¿Estará listo el módulo lunar de SpaceX de la misión Artemisa III antes de que China llegue a la Luna?

Por Daniel Marín, el 4 diciembre, 2023. Categoría(s): Artemisa • Astronáutica • SpaceX • Starship ✎ 340

Oficialmente, el objetivo del programa Artemisa III sigue siendo poner dos humanos en la superficie de la Luna en 2025 mediante el módulo lunar HLS (Human Landing System) de SpaceX y el sistema SLS/Orión de la NASA. Pero todo el mundo sabe, NASA incluida, que estos plazos no son realistas y que en 2025 no vamos a ver el lanzamiento de Artemisa III. Sin embargo, la agencia espacial se resiste por el momento a cambiar las fechas del programa. Esto puede cambiar pronto porque la GAO —la oficina federal de auditorías— ha dejado claro clarinete en su último informe que, por si alguien lo dudaba, Artemisa III no despegará en diciembre de 2025. Los retrasos se deben al estado de desarrollo de las escafandras extravehiculares del programa, a cargo de la empresa Axiom, pero, sobre todo, por las incertidumbres que rodean el programa Starship de SpaceX, que acaba de realizar su segundo lanzamiento. La GAO considera que la fecha más realista para Artemisa III es 2027, como muy pronto.

Aspecto del diseño actual del módulo lunar HLS Opción A de SpaceX para Artemisa III (SpaceX / https://twitter.com/ThePrimalDino/media).

En abril de 2021 la NASA anunció oficialmente el contrato para el desarrollo del HLS de Artemisa III a SpaceX por 2900 millones de dólares, una elección que se hizo oficial en julio de ese año. Este módulo lunar se conoce como HLS Opción A para distinguirlo de HLS Opción B, introducido en 2022 y también otorgado a SpaceX. El HLS Opción B será el módulo lunar de la misión Artemisa IV, prevista de forma optimista para 2028. Por último tenemos el HLS del contrato SLD (Sustaining Lunar Development), anunciado en mayo de este año y que será el módulo Blue Moon Mark 2 de Blue Origin. Este módulo volará en Artemisa V no antes de 2029. Por tanto, según el planteamiento actual del programa Artemisa de la NASA hay previstos formalmente cinco módulos lunares para los próximos años. Un momento, ¿cinco? ¿No eran tres? Pues no, son cinco porque para cada módulo lunar tripulado se lanzará previamente una versión no tripulada por motivos de seguridad obvios (con la excepción del HLS Opción B). De acuerdo con el calendario actual, el HLS Opción A no tripulado debería alunizar en 2024, una fecha que obviamente es prácticamente imposible que se cumpla. Si tenemos en cuenta los seis módulos, comenzamos a ver el problema con las fechas que tiene Artemisa.

Actual calendario de Artemisa, todavía vigente (NASA).
Calendario de la puesta en servicio de los diferentes HLS (no hay que fijarse mucho en las fechas) (NASA).
Los dos módulos lunares del programa Artemisa. El Blue Moon Mk.2 de Blue Origin (derecha) y la Moonship de SpaceX (NASA).

Hasta ahora, las principales causas de retraso del programa Artemisa eran el sistema SLS/Orión. Pero el mayor cohete de la NASA despegó con éxito el año pasado y la nave Orión regresó sin problemas tras dar una vuelta alrededor de la Luna en la misión Artemisa I. Y, aunque casi todo el mundo cree que Artemis II se irá a 2025 y no despegará en noviembre del año que viene como está previsto, es muy probable que veamos una misión tripulada alrededor de la Luna en menos de dos años. El segmento SLS/Orión para Artemisa III acumula retrasos, pero es la parte del módulo lunar HLS Opción A donde reside la mayor fuente de preocupación para la NASA a la hora de cumplir el calendario. En principio, pudiera parecer que Starship va bastante bien, a pesar de que todavía no han alcanzado la órbita. En la segunda misión IFT-2 la rampa salió casi indemne y el Super Heavy completó con éxito su misión primaria hasta la separación de etapas sin el fallo de ninguno de los 33 motores Raptor. La segunda etapa Starship fue destruida antes del apagado de los motores, pero no alcanzó la velocidad cuasiorbital prevista por pocos segundos.

Segundo lanzamiento del sistema Starship. Se aprecian los 33 motores Raptor del B9 funcionando correctamente y las losetas perdidas en el escudo térmico de la S25 (SpaceX).

Pero el problema es que a la Starship no le basta con alcanzar la órbita baja (LEO), sino que debe ser capaz de repostar varias veces para ir a la Luna (o a cualquier otro destino fuera de LEO). La arquitectura Starship más allá de LEO consiste en múltiples lanzamientos: primero se lanza un depósito de propelentes (depot), y luego una serie de Starship reutilizables (tankers) que la cargan de metano y oxígeno líquido. Por último se lanza el HLS, que se acopla al depósito, carga los propelentes y parte a una órbita elíptica lunar de tipo NRHO (Near Rectilinear Halo Orbit), donde esperará hasta un máximo de 90 días a que lleguen los astronautas en la nave Orión. La tripulación pasará entonces al HLS, que alunizará y permanecerá en la superficie 6,5 días. Luego despegarán en el HLS para acoplarse otra vez con la Orión y volver a la Tierra.

Elementos del programa Artemisa (GAO).
Arquitctura lunar con el HLS de SpaceX para Artemisa (GAO).

La clave es el gran número de lanzamientos para cargar de propelentes el depósito orbital, que deben sucederse en cuestión de pocas semanas para evitar que el metano y el oxígeno líquidos se evaporen, por no hablar de lo complejo que resulta transferir en múltiples ocasiones toneladas y toneladas de propelentes criogénicos, algo que nadie ha intentado jamás. Pero, ¿cuántos lanzamientos serán necesarios? La cifra es objeto de controversia desde que Jeff Bezos la usó como arma arrojadiza para criticar la elección del HLS de SpaceX por parte de la NASA, pero ha vuelto al centro del debate público después de que Lakiesha Hawkins, miembro de la Oficina del Programa de la Luna a Marte de la NASA, confirmase el 17 de noviembre se requerirían «más de quince lanzamientos» —high teens— del sistema Starship operando desde las rampas de Starbase en Boca Chica (Texas) y la 39A de Florida, siendo el intervalo entre misiones de seis días. La cifra está en la línea de los 16 lanzamientos que comunicó la GAO en 2021, así que es posible que sean los mismos 16 lanzamientos de 2021 o que el número haya aumentado ligeramente (en ningún caso se mencionó la cifra de 20 lanzamientos, como se ha citado en varios medios, pues, como mucho, high teens se puede traducir «entre 15 o 20» o «cerca de 20»).

Arquitectura del HLS ‘Moonship’ de SpaceX. Artemisa III. Artemisa IV también usará un módulo lunar de SpaceX (NASA).
Infografía de Blue Origin de 2021 poniendo a parir la Lunar Starship. Atención a las letras en rojo para representar al ‘peligro’ que es SpaceX (Blue Origin).

Estas son las cifras oficiales que SpaceX se ha visto obligada a comunicar a la NASA en función de las prestaciones del sistema Starship —obviamente a la NASA hay que darle datos concretos, no vaguedades; al fin y al cabo el programa Artemisa está bajo control gubernamental—, pero Elon Musk ha declarado «poco probable» que se llegue a esta cifra y en un tuit de 2021 llegó a decir que solo serán necesarios un mínimo de 4 tankers y un máximo de 8. O sea, un total de entre 6 y 10 lanzamientos. El optimismo de Musk se debe a que esta cifra era un límite superior y, por tanto, espera que las prestaciones de Starship mejoren con el tiempo a medida que las iteraciones del Raptor sean más potentes y que el peso de los prototipos Super Heavy y SpaceX pueda disminuir. Musk ya ha declarado que está desarrollando una «Starship v2» con menor masa en seco y más capacidad de propelentes. En todo caso, el trasvase de propelentes es una prioridad, de ahí que SpaceX planee comenzar con los ensayos de esta técnica ya en la tercera misión del sistema Starship (entre los tanques internos —header tanks— y externos de la nave, no entre dos vehículos).

Maqueta de la esclusa de la Moonship de SpaceX (NASA).
La Moonship de SpaceX tendrá un ascensor para llegar a la superficie. Blue Moon usará una escalerilla convencional (NASA).
Otra ista del sistema de ascensor del HLS (NASA).

Pero hay una salida al atolladero causado por el gran número de lanzamientos: olvidarse de la reutilización. Esta opción puede parecer contraintuitiva, pues al fin y al cabo el sistema Starship se basa en la recuperación de las dos etapas para disminuir costes y acelerar la cadencia de lanzamientos. No obstante, en el caso del HLS Opción A de Artemisa III la reutilización solo se aplica a los tankers, pues el HLS en sí y, quizá, el depósito orbital serán desechables. Dejando la reutilización a un lado, SpaceX puede centrarse en llegar a la órbita y en ensayar las maniobras de trasvase de propelente, evitando «perder el tiempo» en las complejas maniobras de reentrada, descenso, captura y aterrizaje del Super Heavy y la Starship, maniobras que bien podrían saldarse con daños catastróficos en las instalaciones de lanzamiento, dando al traste con parte de las instalaciones de lanzamiento y, por extensión, con la misión. Además, sin reutilización de por medio el sistema aumentará significativamente su capacidad de carga a LEO, por lo que tampoco habrá que esperar a tener disponible una versión de la Starship muy ligera o unos Raptor mucho más potentes. Por otro lado, recordemos que SpaceX necesita el sistema Starship para colocar satélites Starlink —o Starshield— en LEO, una capacidad que no requiere de trasvase de propelentes en órbita baja y, por tanto, la reutilización no es primordial (aunque sí muy importante para evitar pérdidas económicas sangrantes, como es lógico).

Las tres configuraciones del sistema Starship para mandar el HLS a la Luna (NASA).
Diseño actual del HLS de SpaceX, con cinco paneles solares desplegabls y una mayor longitud (SpaceX / https://twitter.com/ThePrimalDino/media).

Un sistema Starship desechable puede servir para que la NASA se adelante a China, que, salvo algún contratiempo muy grave, pondrá dos astronautas en la Luna en 2030 sí o sí. Pero, a largo plazo, es difícil imaginar cómo se podría sostener un sistema que requiere más de diez lanzamientos del cohete más grande la historia para poner un único módulo lunar en la Luna (y que al principio tampoco será reutilizable). Por no hablar de que no reutilizar las etapas iría contra los propios fundamentos del sistema anunciados por Elon Musk en 2016 cuando presentó el ITS al mundo. Está claro que la única manera de que el sistema Starship sea competitivo económicamente es recuperar las etapas. Si Artemisa III se retrasa a 2027 por culpa de las escafandras o el HLS, sería fácil que cualquier dificultad adicional pospusiese la misión todavía más, acercándose de forma incómoda a la misión de alunizaje china. Es posible que llegar a la Luna antes que China requiera un sacrificio que bien podría ser la reutilización.

Evolución en el diseño del HLS de SpaceX (SpaceX / Eureka).
Antes de 2030 China pondrá dos astronautas en la Luna: la carrera está en marcha (CASC).

Referencias:

  • https://www.gao.gov/assets/d24106256.pdf


340 Comentarios

  1. La verdad es que no me asombra nada
    EEUU es un país gobernador por incompetentes y corruptos (como la argentina) me gustaría ver la cara de los yankees cuando china haga el primer alunizaje tripulado en forma automática va a ser para recordar el día en que EEUU perdió la carrera espacial 2.0 con un país «comunista» 😂

      1. Pues espero que llegue antes China que EUA.

        Los aerotrastornados soñamos con que hubiera pasado de haber llegado antes a la Luna los soviéticos.

        A largo plazo, es mejor por el desarrollo espacial que llegue China antes que EUA

        1. Red.
          Si conoces el programa espacial soviético sabrás que la posibilidad de que hubiesen llegado a la Luna era ínfima y de volver vivos infinitesimal.

        2. Si hace más de 50 años 2 hombres pisaron la Luna con un cohete Saturn 5 con un peso la mitad del Starship, ¿como es posible que ahora hacen falta 2 super cohetes (HLS +Starship) con múltiples repostajes en órbita, para hacer lo mismo?

          1. No hay que mirar esto con base en el peso de los cohetes, hay otras variables como la potencia total de los motores, el numero de etapas, el destino, etc. Aunque se envíen dos astronautas en la Starship, en principio esta pensada para 100 personas o un montón de carga útil a destinos mas lejanos, la idea de la Starship no es solo ir a la Luna, sino a cualquier destino planetario en el sistema solar, y es ahí donde el sistema de repostaje tiene sentido.
            El Saturno V es un triunfo del ingenio científico y la pura determinación combinados de la política, los científicos e ingenieros de la NASA que lo desarrollaron desde los planos hasta su lanzamiento en seis años, con el soporte, claro, de un cheque en blanco presupuestario; pero su capacidad era muy limitada. Hoy en día China tiene un arquitectura no igual pero si parecida que es montar lo mas simple, de menor riesgo y mas “fácil” (ahora, no en la época del Saturno V). No se puede quedar la humanidad en el Saturno V y su arquitectura.
            El SH-Starship busca ser reutilizable buscando disminuir costos; es mas flexible,.. hay que tener en cuenta que el SH-SS son prototipos iniciales, con el tiempo su peso puede disminuir con menos y mejores materiales, o motores mas potentes. Lo de los depots es un reto tecnológico complejo, y de hay el merito si se hace realidad; es algo diferente.

          2. Disculpa, Jx, pero a «la humanidad» la trae sin cuidado la SH-Starship; y del Saturno V se acuerda como de The Supremes. No expandamos nuestra afición con esa grandilocuencia, que ni «la humanidad» pidió la Starship (ni Starlink), ni casi se entera –pese a la hype- cuando lanzan.

            A los científicos puede que les interesen sus capacidades, si sale adelante; es entendible. Y a los publicistas que dan el bombo… bueno, hacen su trabajo –atado al éxito de una empresa. Nada más. Si la empresa fracasa, tendrán que promover otra cosa; no sé, perfumes o cascos para moto. Saludos.

          3. @Merkwurdigliebe:
            que es la humanidad sino el progreso,la evolución, la existencia, los hechos históricos
            que la alimenta y que buscan su trascendencia, ser mejores con base en grandes logros.

          4. @Jx, tu definición de «humanidad» sigue con los grandes discursos pero dista bastante de lo que se entiende como tal. Ni «el progreso» –por sí- ni «trascendencia» –basada en él- se menciona en la entrada de la RAE, por ejemplo.

            En cambio, a mí me parece mejor una definición donde quepan «seres humanos», «personas» y sus necesidades. Y como se ha discutido aquí, muchas veces –y aceptado-, lo que nos interesa a los «espaciotrastornados» preocupa a un porcentaje ínfimo de la humanidad. Salvo los publicistas (para «vender» su empresa), no pueden invocarla seriamente.

            Por supuesto, también es legítimo que, siendo pocos, nos interesen estos temas. Como a otros, la egiptología. Saludos.

          5. @Merkwurdigliebe: entiendo su punto de vista,
            para la mayoría de los seres humanos que poblan este planeta les gustaría que les quitaran a los ricos (su dinero) todo para repartir entre los pobres, y si a alguna de esa spersonas se le pregunta sobre “la exploración espacial” lo mas probable es que respondería “para que gastar la plata en esas cosas”.

          6. No Jx, temo que no lo entiendes: Yo no he hablado de los ricos ni de expropiarlos. Sólo dije que no confundamos el interés de una empresa y su Starship (y negocios anexos como Starlink), más el de su afición, con el interés de «la humanidad» toda –a mí, sin ir más lejos, nadie me preguntó ni por el colosal ingenio ni por llenar LEO de Starlinks.

            Para no poner palabras en mi boca, asume que tomo la definición de «humanidad» de la RAE (la cual contiene «seres humanos»). Ahora, ¿dices que a éstos «les gustaría que les quitaran a los ricos (su dinero) todo para repartir entre los pobres»? Tanto para esto como para aprobar la Starship antes: ¿Cuándo fue el plebiscito, que no me enteré? –Ahora, si los ricos tienen esas pesadillas (podría ser lo que solía llamarse «consciencia»), podrían preocuparse por mejorar las condiciones de vida de esos pobres (sus congéneres).

            Te diría que, al contrario, por estos tiempos, el 99% se ha ido a su casa y se ha acostumbrado a pagar por casi todo al 1%. Eso que dices podía ser más hace un siglo –o hace veinte años, cuando aún la internet permitía cierta libertad de circulación y acceso gratuito, e intercambio P2P. Lo gracioso es que en estos tiempos, donde todos «entienden» su «interés de lucro», un Tío Gilito no dice «voy a montar un negocio de comunicaciones llenando LEO de satélites para tal fin, y también voy a por las cargas militares» y se aplica a los estándares establecidos por los entes de control –como haría un restaurante o un hotel- para sacar adelante la empresa. No: se pone a presionar para que se le dé via franca y (porque) primero que nada dice «que va a llevar a la humanidad a Marte», y justifica su Empresa Transportista La Comunicante Estelar, no en el lucro, sino en «garantizar la supervivencia de la especie humana» estableciendo colonias marcianas.

            Por supuesto, a poco de lograr sus metas lucrativas, se admite que lo de Marte no era tan así, y la Red Dragon «no era más que un powerpoint». Esto sólo viene a corroborar las críticas que algunos lectores con conocimientos –por ejemplo, en este blog- le hacían al colosal proyecto, y ahora, con dos tests del SH-SS a cuestas, no se quieren dejar engañar otra vez y no aceptan ver «el vaso medio lleno» por promesas de un futuro soñado ni por «toda la humanidad» –que estamos hablando SÓLO de las ganancias por Starlink y unos contratos del gobierno (esto lo apunté yo, en base a lo visto).

            Por fin, “para qué gastar la plata en esas cosas” me es ajeno, porque defiendo la investigación en CyT: cuando se inventa una vacuna o una cura contra un tipo de cáncer, sólo algún fanático integrista o terraplanista se opone. Pero –como a cualquiera y a varios aquí- me fastidia que quieran tomarme de tonto con promesas falsas. Nuestro interés en estas cosas del espacio sí creo que enriquece a la humanidad, porque somos parte de ella. Como lo hace cualquier otro que cultiva un área del conocimiento o de las artes. Pero esto entiendo que no me «hace superior» a otros ni me habilita a decidir por «la humanidad» toda –ni me tomarían en serio.

      2. No lo veo tan claro.
        Les falta desarrollar todo.
        El CZ5 , cohete mediano para esos menesteres , falló en su segundo vuelo y se retrasó el programa dos años.
        En 2020 se ensayó la nueva nave tripulada china sin sistemas vitales; han pasado casi 4 años y ya ves.
        GENERALE no pueden perder lo que ya han ganado.
        El programa chino repite lo que USA realizó hace 60 años , si es que llegan en 2030.
        No seáis, como dicen por ahí f(l)anchino » mandarín «.

        1. Es cierto que tienen muchísimo trabajo por delante. Pero también te digo que para el 2030 quedan todavía 6 años.
          Aún así, yo creo que China se retrasa en el alunizaje y no lo logra antes ni en 2030.
          Ir a la Luna con astronautas es una tarea titánica.

          1. Está claro que el hype está donde está y eso pone el listón muy alto. Pero me hace gracia como tanta gente pone el foco en los «retrasos» de usa y Spacex, y asume que China, BO o quien sea van a cumplir todos los plazos a rajatabla sin contratiempos. Obviamente china tendrá sus explosiones, recortes presupuestarios, problemas económicos y todos lo demás sucesos que son inevitables en todos los países en todas las épocas….

          2. @iomismo: de acuerdo a su comentario.
            los retrasos es la regla no la excepción,
            incluso China tiene retrasos y cualquier cosa podría salirles mal.

      3. Ya, pero China no podrá poner a un afroamericano. Así que no cuenta para los Oscars.
        En fin, fuera bromas. Cada vez soy más pesimista respecto a este programa. Demasiado complejo. Demasiada política. Y demasiados ingenieros temiendo perder su puesto de trabajo si dicen lo que piensan.
        Recomiendo este vídeo, largo, pero desde mi modesto punto de vista muy instructivo.
        https://youtu.be/OoJsPvmFixU?si=e4spUtgKyrboNt_6

      4. Como es posible que en 50 años el capitalismo no haya inventado o por lo menos esbozado un prototipo reutilizable y unas escafandras útiles para regresar a la luna? Falta de presupuesto o no ahora le van a inyectar a una empresa privada lo que ellos pudieron invertir antes. Ahora se ven con el tiempo en la espalda y se habla de dejar a un lado la idea de «reutilizar», bastante ilógico y hasta tonto.

    1. a diferencia de China,
      EEUU quiere probar y se esta metiendo en un nivel técnico/tecnológico mas alto mas complejo,
      lo que inevitablemente generara retrasos.

    2. Que tiene que ver Argentina?!
      Tenías ganas de decir algo malo de argentina porque eres un triste vendepatria; bien, ya lo hiciste.
      Ahora ve a jugar por ahí.

    3. China ya no es un país comunista, hace años que es una dictadura fascista como era la Alemania de los años 30

      Sus características de dictadura fascista no pueden ser más claras:

      Régimen totalitario de partido único.
      Capitalismo intervenido por el estado.
      Omnipresencia del partido en la sociedad.
      Exaltación del líder.
      Militarismo.
      Nacionalismo identitario y exaltación de la unidad nacional.
      Ausencia de libertad de expresión.
      Censura en los medios de comunicación.
      Opresión de minorías.

      Y cuidado: quien crea que porque la mayoría de la población es feliz así significa que el régimen es otra cosa, se equivoca: en Alemania, Italia o España millones de personas, la mayoría de hecho, pensaban que vivían en el mejor mundo posible, aunque sea duro reconocerlo (especialmente para nosotros los españoles).

      1. Sea cómo sea, con los chinos la gente se puede hacer rica, han erradicado estrictamente la pobreza, han acabado con la corrupción política y la malversación de caudales públicos… Están pisando los talones a los corredores espaciales, y en la carrera, nos van a despegar las pegatinas de los cohetes. ¿Qué no les dejan participar en la estación espacial porque los militares están en el desarrollo? Pues claro, como los rusos, los sueños… El espacio es estratégico y los chinos comprenden que tal como están las cosas, la carrera empieza con el grito de «marica el ulti»!, y al paso que llevan, milagro será que en ésta carrera, fundamentalmente vallamos chupando rueda… Y todo por «listos» que somos… Menuda dictadura fascista que tienen los pobrecitos chinos..
        Con los trenes de cercanías, de esos que son para pobres por aquí, como los de alta velocidad en España, ahí que ver cuánto maltrato y sometimiento! Sobre todo comparado con España…,😁

        1. según he leído la economía China no va bien, esta ralentizandose, disminuyendo;
          la visita de Xi Jinping al territorio de EEUU no es por nada, “tratemonos pasito”,
          ambos países se necesitan mutuamente si quieren seguir siendo potencias económicas.

    4. es que la cosa es muy estupida, obviamente la spacex se va a retrasar mas por que estan probando con tecnologias completamente nuevas que mas nadie a usado, en cambio en china va a tecnologias ya provadas pero con mayor tamaño en un super cohete, decir que en la nasa o en spacex son incompetentes es algo sumamente estupido e ingenuo

  2. Un grandisimo articulo Daniel como siempre.Felicidades.
    Yo desconozco y creo que casi todos quien irá primero a la Luna obviando que EEUU ya fué hace más de 54 de años por primera vez.
    Pero un inciso Daniel.A principios de este año había leido en pdfs de CNSA que el objetivo de China era poner 2 humanos entre 2027 y 2029.No sería necesario un CZ-9 ya que quieren tener previsto un CZ-5B que estaría disponible en 2025.Desconozco si esto es realista pero tiene toda la pinta que puede haber meses de diferencia entre un viaje u otro.
    Todo apunta hacia el 2029 que parece lo más realista.

  3. El error más grande del congreso estadounidense fue cancelar el programa Constellation, estoy seguro que algunos miembros de ahi ya se estarán arrepintiendo de esa muy estúpida decisión que tomaron.

    1. Esta vez lo importante no es llegar primero sino llegar para quedarse, de eso se trata la «carrera a la Luna # 2». Para quedarse hay que llevar mucho equipamiento. Y para tal cosa el programa Constellation seria insuficiente. La Moonship podra poner cien toneladas en la Luna.

      1. Veo que no sabes nada del programa Constellation, el ares 5 iba a poner mas carga que el propio saturno 5. Así que no salgas con tus falacias de que era insuficiente.

        1. Considerando que la carga util que el saturno V podia poner en la superficie lunar eran poco mas de 4 toneladas, no parece dificil superarlo

          starship pretente poner mas de 100 toneladas en la superficie lunar

          1. En qué fuentes saca eso que la Starship pondra 100 toneladas en la luna??, Por lo que está confirmado ahora, la Starship será capaz de poner 150t a Leo en su modelo reutilizable y Hasta 250t en el prescindible pero eso ya no cuenta por qué perderan ganancias si desechan todo el sistema.

          2. Lo saca de que si la SS sube a LEO con 100 tm Y REPOSTA, entonces parte hacia la Luna con esas mismas 100 tm y aluniza con esas mismas 100 tm…

            … por tanto, sí: la SS PUEDE poner 100 tm (o más) en la superfice lunar… previo repostaje en LEO.

        2. Constellation, construida por los old space, no podria competir economicamente contra la el sistema de SpaceX, ni tampoco en los pesos levantados.

          Dejando de lado la derrota economica de Constellation, limitandonos a los pesos, SpaceX le gana por 20 toneladas al menos y podria ganarle por mas, segun vayan mejorando la tecnologia. No seria raro que finalmente le ganara a Constellation por 40 toneladas.

          Aparte que la Moonship tendra mas comodidades.

          Ni comparacion, chino.

      2. Exacto, obviamente a los políticos ni gracia que China se adelante. Pero lo que importa es la arquitectura y la infraestructura de los nuevos planes.
        Esta carrerita medi competitiva irá bien para mantener la eficiencia sin perder los principios.

      1. La starship se supone q también se podrá usar para lanzar satélites, e incluso solo el propulsor inferior ser reutilizable y la parte superior un cohete al uso, Cofia con la carga útil, como un Falcon 9, gigantesco. Así bajaría costes, aumentaría enormemente la capacidad de lanzar satélites y naves interplanetarias y no tendría competencia por mucho tiempo. Ahora, no hay nadie a pueda competir con SpaceX, y menos aun si encima vamos con la baza ecologista de q es recuperable. Bueno parece q en eso se olvidan del calentamiento global etc….no van a subirle impuestos a sus proyectos. Es impresionante la comparación de la nave de SpaceX comparado con todo lo anterior. Es como un camión de cantera y un patinete jajaja

        1. ¿y como le fue a la primera etapa (SH) en su segundo intento de lanzamiento?

          se podría decir que bien, despego del suelo, sus motores funcionaron sin problemas, y parece que no tendría problemas en llegar a la órbita, así que sí: podría colocarse una segunda etapa diferente a la Starship y enviar colosales sondas u observatorios, o lo que sea al espacio profundo. Y si tenemos un ‘depot’ por ahí, pues eso seria un bonus al impulso para llegar mas rápido a cualquier destino.

    2. El programa Constellation se canceló… pero sigue viviendo entre nosotros 😀
      La capsula Orion tiene su origen en el Constellation, y aqui la tenemos tambien en el Artemisa. El cohete SLS es un heredero directo del Ares V, si bien es cierto que ‘capado’ con respecto a este último, pero tanto el combustible (LH2/LOX) como los SRBs son identicos a los del Ares V. Practicamente el unico cambio significativo es que el SLS emplea motores RS-25 mientras que para el Ares V se pensaba en el RS-68… aunque creo recordar que en los ultimos diseños se plantearon volver al RS-25 para el Ares.

      El Artemisa solo es realmente diferente del Constellation en el cohete lanzador de la Orion, el Ares I (ahora el SLS) y en el aterrizador lunar, el Altair (en el Artemisa es el HLS).
      El Ares I era un desproposito: un cohete de combustible solido para lanzamiento de una capsula tripulada. No se puede regular el empuje del motor y ademas no podia lanzar la Orion porque la masa de esta no dejaba de aumentar.

      El modulo lunar Altair nunca se construyó, pero su masa rozaba las 45 toneladas, ya que tenia que propulsarse a si mismo y a la Orion hasta la orbita lunar desde LEO (cosas de que el modulo de propulsion de la Orion apenas puede impulsala…, por eso se diseño un cohete con la capacidad del Ares V. Pero recuerda, nada de eso se constuyó y el papel lo aguanta todo. Si para la NASA ha sido tan complicado construir el SLS (se anuncio en 2011, pero al ser un heredero directo del Ares V creo que seria mas justo señalar que su diseño se inicio alrededor del 2005), podemos afirmar con cierta seguridad que el Ares V tal y como estaba concebido se hubiera retrasado aun mas…
      En fin, el Constellation estaba destinado a ser un programa similar al Apolo, aunque mas caro, complejo e inseguro. Cosas que ha heredado el Artemisa en algunos casos. Son los problemas de que un proyecto de ingenieria sea impuesto por politicos y no diseñado por ingenieros, porque la NASA se ha convertido en una forma de regar de dinero y contratos al conglomerado militar-industrial de los USA y no en una agencia espacial.

    3. El programa Constellation era una trampa del OldSpace, cuyo fin era subvencionar a los sospechosos habituales ad aeternum sin obtener nada a cambio. Los únicos que lamentan su cancelación son los ejecutivos de Boeing.

      1. Y el Ares I, que debía transportar astronautas a la ISS, era uno de los peores diseños de cohetes de la historia, con un SRB como primera etapa.

        Además, era un timo económicamente hablando. Cada lanzamiento costaba una fortuna comparado con el F9.

        En este artículo podemos ver cómo un ex-astronauta de la NASA (Scott Horowitz), trabajando para Orbital, intenta difundir información falsa acerca del coste del Ares I y del Falcon 9 para favorecer a su empleador del OldSpace:

        https://arstechnica.com/features/2020/05/the-numbers-dont-lie-nasas-move-to-commercial-space-has-saved-money/

        Por cierto, el RS-68 del Ares V es un motor de lo más mediocre. Intentaron desarrollar una versión barata de ciclo abierto del RS-25 y les salió rana. Y de barato no tiene nada.
        Hay quien se deja deslumbrar por el hecho de que sea un motor de hidrógeno con más de 300 toneladas de empuje, pero no es un buen motor. Por ejemplo, su masa supera las… ¡6 toneladas!

        ¿Y el RS-25? A 146 millones de dólares la pieza:

        arstechnica.com/science/2020/05/nasa-will-pay-a-staggering-146-million-for-each-sls-rocket-engine/

        Pero tranquilos, porque piensan bajarlo a 100 millones la unidad. Toda una ganga 😆

      2. Para entender de qué iba el programa Constellation, sólo hay que ver la comparación del costes que hay en el primer enlace:

        «In 2009, NASA estimated it would cost $24.5 billion to develop Ares I and Orion. But an independent analysis later that year found the true cost probably would be at least $34.5 billion.»

        Coste de desarrollo del F9: 300 millones (más 90 millones del Falcon 1).
        El Ares I, un cohete patético, hubiera supuesto un desembolso de muchos millardos (unos 15.000 millones de dólares como mínimo, seguramente más). El timo del siglo.

        Ahora imaginad el coste del gigantesco Ares V.

        ¿Qué era el programa Constellation?
        El programa Constellation era un plan para saquear los fondos públicos durante décadas por parte de las empresas del OldSpace.

        1. Y, por supuesto, el programa Constellation no era sostenible en cuanto a costes.

          ¡Si la NASA (o el GAO) acaba de reconocer hace poco que con los costes del SLS (más barato que el Ares V) es imposible montar un programa de exploración espacial! ¡Pues con el Ares V hubiera sido aún más imposible!

  4. Muchas gracias Daniel, la verdad es que no sé cómo das para tanto y tan buen trabajo.

    No sé por qué la Moonship me inspira menos confianza que la Starship, puede que sea por la libertad que tiene en un proyecto respecto al otro

    1. Hombre, y porque no son comparables. Starship es una mera segunda etapa reutilizable. La Moonship es una nave espacial / aterrizador lunar. Juegan en ligas completamente distintas.

      1. “Hombre, y porque no son comparables. Starship es una mera segunda etapa reutilizable. La Moonship es una nave espacial / aterrizador lunar. Juegan en ligas completamente distintas.”

        Entiendo lo que quieres decir Pochi (o eso creo) en cuanto al actual demostrador que es la Starship, pero (más allá de que se logre o no) el fin último de la Starship no es también posarse o otras superficies del sistema solar? Y hasta según qué casos despegar por sí misma?
        Por favor corrígeme si ando demasiado errado en la comparación que (me) hago en cuanto a tecnología se refiere.

  5. F T:
    Avio es al espacio lo que Hindustan A.L. a la aeronáutica y el Vega el Tejas de los cohetes.
    Más retrasos porque han fastidiado la única cuarta etapa que quedaba. Estoy vago para enlaces, miren microsiervos

  6. No creo que este listo el modulo lunar de SpaceX antes de que llegue China.

    Son dos ligas muy distintas. China solo debe poner un modulo lunar setentista con dos hombres. SpaceX pondra practicamente un trasatlantico espacial sobre la luna con una tripulacion mas abundante que podrian ser varias decenas, si quisieran, aunque por razones de seguridad seguramente no superara las 4 personas.

    Por lo tanto, la tarea de China, mas simple, se puede realizar antes.

    1. En realidad no. En ambos casos la tripulación va a ser la misma: 2 astronautas.
      Puede que en misiones posteriores puedan viajar más hacia la Luna, pero la primera misión de cada propuesta (tanto de SpX como de China) son sólo dos.

        1. Pero no sólo por eso. Las dos primeras Moonships no pueden llevar más de 4, porque hacia la Luna se viaja en la Orión, que sólo admite 4.
          Si el proyecto es un éxito quizá puedas ver Moonships preparadas para llevar a más de 4 personas, pero como tendrás que hacerlo con otra arquitectura no ocurrirá en ningún caso antes de mediados de los años 30 por decir algo. No sabes cómo estarán los chinos en 2035 o qué bichos estarán planeando, para ese entonces. Y más si la Moonship funcionara.
          Por otro lado, una cosa es que una nave esté preparada para llevar a mucha gente y otra cosa es que si tú estás diseñando la nave para que vayan 2-4 personas ese mismo diseño interior sirva para meter a 10, así por las buenas. Tienes que cambiar muchas cosas para eso, así que incluso aunque el cacharro fuese aparentemente el mismo, por dentro en sus tripas sería distinto, soporte vital distinto, lo cual te genera cambios en cadena que hacen que estemos ante verisones operacionalmente diferentes. Opino.

          1. Yo pienso que la moonship la están diseñando para llevar varios tripulantes a la vez, unos 12 quizás, pero en las primeras misiones irán 2 (o 4 si ven que pinta bien todo) ya que la Orion limitará la cantidad de astronautas disponibles para la ocasión y la NASA no tiene por ahora otra nave que lleve más astronautas.

          2. El problema es que la suma de los delta v de salir de la orbita de la Tierra, frenar para entrar en orbita lunar, alunizar, ponerse en orbita lunar, salir de la orbita lunar y reentrar en la orbita terrestre (para bajar los astronautas mediante capsulas comunes) excede lo que permiten las 1200 tn de combustibles de la Moonship. Tal vez sumando
            -Mejoras en los raptors
            -Pesos descontados por optimizacion de la estructura.
            -El peso descontado por la ausencia del escudo termico
            -El peso descontado por la ausencia de las alas

            menos
            -El peso agregado por las patas de alunizaje.

            podria tal vez por un pelo lograr eso de ir y venir hasta la orbita terrestre.

          3. «Claro, la limitacion la da la Orion»
            Sí y no. Dado que existe la limitación de la Orión, no hay necesidad de implementar en las Moonship iniciales nada de lo que sería necesario como para llevar a 10 personas. Y por tanto, al no haber necesidad, ni se diseña así, ni se implementa así.
            Por lo tanto, en ambos casos, China y USA están en una situación similar en cuanto a transporte de astronautas a la superficie lunar, durante esta década. Y en ambos casos tendrán que hacer desarrollos futuros y grandes inversiones, para pasar a un escenario tipo 10 astros en superficie.

            Por otro lado, es discutible siquiera la necesidad de tanta gente en la Luna. Parece mucho más asequible y eficiente tener una base más robotizada y con menos humanos, que una con mayor presencia de humanos. Así que seguiría siendo suficiente un taxi para dos astros o como mucho una evolución posterior a 4.

          4. No estoy de acuerdo que los proyectos norteamericano y chino sean similares solo porque alunizarian 2 personas en cada caso. Es como suponer que un Fiat 600 y un Lamborghini Aventador son similares porque ambos tienen 4 ruedas.

            Con respecto a la cantidad de tripulacion, si la Moonship y la Starship tienen exito, no creo que se queden en 2 personas mucho tiempo. Eso ocurrira hasta el fin de la decada si USA llega en 2030.
            No tiene sentido «volver» a la Luna con tripulaciones tan minimas.

            Te enceguece tu adversion a Musk.

          5. Pasar de una Moonship de 2 personas y 10 días a una Moonship de 4 personas y 30 días de estancia ya requiere varios cientos de millones de inversión y su tiempo para modificar lo modificable. Esa es la realidad de lo que está previsto entre Artemisa III y Artemisa IV.
            Que tú pienses que de ahí se pasa como si tal cosa a una versión para mucho más tiempo en superficie y muchas más personas como si nada y sin necesitar otro montón de cientos de millones y su tiempo de desarrollo en años, me resulta difícil de entender. Y no, no sería un desarrollo «rápido».
            ¿tú crees que en ese otro tiempo los chinos se estarían quietos o que no están ya explorando conceptos para enviar a la Luna rovers presurizados, estaciones de superficie, etc. etc?

          6. Resumen de tu opinion: Estados Unidos no volvera a la Luna, solo simulara que vuelve con algunas tibias y escasas incursiones. Por el contrario, China si que explorara la Luna como los norteamericanos pensaron hacerlo.

        2. Por eso, entre otras razones que en su mayor parte nos son desconocidas, la opción B de la Moonship cuesta otros mil milloncejos del ala, para poder aterrizar 4 astronautas en la Luna (y eso en modo teórico, porque lo mismo sólo aterrizan 2).

          1. No tiene nada que ver con el debate, Jx. La discusión es si la Moonship ya de entrada está diseñada para admitir un buen número de astronautas (en torno a 10) o si para eso hace falta todavía mucho desarrollo y evolución adicional, pese a que el envoltorio externo sea el mismo.
            Como argumento al debate indico que pasar de la Moonship de Artemisa III a la versión de la misión IV le cuesta a la NASA mil millones. No sabemos cuánto hay de desarrollo extra para hacer una versión más capaz y cuánto de coste operativo de la misión en sí.
            Pero lo que cueste o deje de costar BO aquí no pinta nada.

          2. lo siento @pochimax es que
            pensé que el debate era el volver a la Luna para quedarse.
            pensé que Blue Moon era un modulo de aterrizaje lunar tripulado.
            bueno quizás deberíamos dejar esto exclusivamente en manos del “old space”.

  7. «Estas son las cifras oficiales que SpaceX se ha visto obligada a comunicar a la NASA en función de las prestaciones del sistema Starship —obviamente a la NASA hay que darle datos concretos, no vaguedades; al fin y al cabo el programa Artemisa está bajo control gubernamental—»

    Ya, pero luego Lisa Watson-Morgan dijo tan solo un día después que el número es «between high single and low double digits» en una entrevista a Ars Technica. Ella misma dice en la entrevista que no hay un número fijo y que precisamente necesitan hacer los vuelos de demonstración de transferencia de combustible, además de los vuelos de alta duración en órbita, para poder saber cuantos vuelos hacen falta.

    Hay un montón de variables a tener en cuenta desde cuanto combustible puede lanzar la Starship, hasta cuanto combustible va a necesitar al final, pasando por los ya tan conocidos problemas de boiloff y de fuga que puede haber en órbita. A mi me parece que todo esto se está olvidando y que la gente se está centrando demasiado en cosas que todavía ni se conocen y el foco no debería de estar puesto en cuantos lanzamientos hacen falta. 10 o 20 da igual.

    Lo que tiene que importar es que se demuestren estas tecnologías que es bueno recordar siempre que nunca se han demonstrado y tanto SpaceX como Blue Origin quieren hacer uso de ellas. Blue quiere incluso ir un paso más allá y desarrollar la tecnología de zero boiloff que es bastante más arriesgada pero si les sale bien eso debería de poder cortar en el numero de viajes que tienen que hacer para repostarlo en orbita.

    1. Zero boil off con hidrógeno es muy complicado. Con la Starship, com el O2 y el metano están a temperaturas similares menos criogénicas que el hidrógeno con sombra prácticamente te vale.

    2. Estoy con Alex. Las tecnologías están muy verdes. El informe de la GAO es muy diplomático pero fijaros que dice:

      «Un aspecto crítico del plan de SpaceX para llevar astronautas a la luna para Artemis III es el lanzamiento de múltiples naves cisterna que transferirán el propulsor a un depósito en el espacio antes de transferirlo al sistema de aterrizaje humano. La documentación de la NASA afirma que SpaceX ha logrado avances limitados en la maduración de las tecnologías necesarias para respaldar este aspecto de su plan»

      «avances limitados»

    3. Precisamente, todo este baile de cifras con respecto a la capacidad de la Starship tanker en LEO, el tamaño del depot y el delta-v disponible en el Starship HLS para ir a la Luna y volver a NRHO, significa que todo esta en el aire y no hay nada seguro a estas alturas. A mi me parece preocupante que no haya certeza a estas alturas.

      Por ser optimista, lo único bueno es que hay cierta flexibilidad y pueden emplear diferentes opciones, como detalla Daniel en el articulo:
      – Despedirse de la reutilización para Artemisa III: Si la capacidad de carga de una tanker desechable en LEO es de 300 toneladas, se podria recargar completamente un depot de 1200 toneladas en 4 lanzamientos (que seria el minimo que dijo Elon), junto con el depot y el HLS son 6 lanzamientos para una mision y 12 para el total de Artemisa III (demostrador y mision tripulada). Es un numero alto y seria complicado, pero no se trata de una locura. Como contralpartida, supongo que saldria muy caro…
      – Como tambien se menciona por Daniel, ya hay anunciada una Starship v2, que cargara más combustible (tanques de combustible alargados) y será mas eficiente, tal vez esto mejore ligeramente la capacidad en LEO para reducir el numero de lanzamientos.

      Yo concuerdo con el GAO y no veo la mision Artemisa III hasta NET 2027, pero tampoco creo que vaya a retrasarse mucho mas… Veremos.

  8. Pues espero que llegue antes China que EUA.

    Los aerotrastornados soñamos con que hubiera pasado de haber llegado antes a la Luna los soviéticos.

    A largo plazo, es mejor por el desarrollo espacial que llegue China antes que EUA

    1. No se preocupe, China no hace carreras a corto plazo. Les da lo mismo llegar antes o después de Artemisa. Solo comoiten contra ellos. A diferencia de EEUU tienen objetivos a largo plazo. EEUU, o mejor dicho, la NASA a corto plazo. Y Europa no sabe ni lo que es un objetivo.

        1. Usted de lo que sabe es de faltar al respeto. En eso se lleva la palma. Usted seguro que sabe mucho de programas espaciales, tanto que seguramente trabaja en alguna empresa del sector aeroespacial haciendo powerpoints o sacando la basura.

          La NASA y los políticos de EEUU siguen con los mismos defectos que llevaron al desastre en el Space Shuttle. Evidentemente, la ventaja sobre el resto de países es enorme, pero china sigue avanzando a velocidad de crucero. Motivos? Les sobra dinero, tienen cada vez más ingenieros avanzando en todas las ramas en un sistema meritocrático y copian sin ningún tipo de restricción. Mientras tanto en EEUU, están más preocupados por políticas de inclusión. En comunicaciones móviles van por delante. En la industria del automóvil a todo trapo. Adivine quien tiene una estación orbital cada vez más grande y nueva. Si a China todavía le queda bastante por avanzar, pero ellos avanzan, en España y Europa retrocedemos. Y EEUU parte con una ventaja enorme.
          Si no fuera por SpaceX que afortunadamente ha roto con la inercia del congreso/NASA, EEUU estaría sin medio de transporte de astronautas. Y Europa? Haciendo el ridículo, como usted.

          1. La NASA, la que ha puesto a EEUU como la mayor potencia espacial,
            la que coloco hace mas de 50 años humanos sobre la superficie lunar,
            la de observatorios espaciales como el Hubble y el JWST,
            la que ha liderado la exploración del espacio profundo,
            ¿“que la NASA no tiene una visión clara” como es eso?
            ¿entonces que es el programa Artemisa?¿que es la Gateway?
            ¿cual es el propósito del SH-Starship?

          2. Lo dice como si SpaceX fuese una entidad alienígena ajena a los USA o que el éxito se debe en parte a que la NASA mostró la confianza en que la industria americana sería capaz de dar respuesta a su petición de naves comerciales de carga y tripuladas, para la órbita baja, en un programa que fue económicamente aprobado por el Congreso y la NASA.

  9. Interesantísima entrada (y las fotos de la maqueta me han encantado, no las había visto).
    ¡Muchas gracias por el esfuerzo, Daniel!.
    Lo de enviar en modo desechable las Starship “tanques de combustible”, sin escudo térmico y sin guardar combustible para el regreso es una forma de simplificar esa fase del programa Artemis y varias veces he pensado que sería un atajo algo más caro, pero que aseguraría un avance más rápido del programa.
    Esto es ya una carrera con todas las de la ley y, aunque EEUU lleva aún cierta ventaja (ya tiene el SLS), cualquier contratiempo les expondría a coincidir con los tiempos del programa chino.
    Y no puedo negar que me gusta la situación (aunque habrá gente en las altas esferas de poder que se muerdan ya las uñas). ¿Estará SpaceX a la altura de las necesidades de su país en esta aventura espacial?

    1. Creo que Musk respondió en un tuit a Bill Nelson que «SpX no dejaría tirados a la NASA», no recuerdo cuál fue el comentario del Senador Nelson y lo que motivó una respuesta tan comprometida de Musk, así que hay incluso el honor personal del Mesías en juego. Por desgracia no apunté o guardé el tuit, así que no tengo trazabilidad del asunto.

      1. El equipo de trabajo de SpaceX me genera muy pocas dudas en cuanto a su capacidad y brillante desempeño. De Musk bueno… es como cualquier otro millonario petulante y engreído.

    2. Por cierto, creo que el 2025 ya tendrán controlado lo de el transvase de combustible en órbita y veremos las pruebas con la primera Moonship en 2026. Llegarán a La Luna en 2027.

      1. Ni de coña.
        La GAO ha hecho una predicción muy diplomática todavía, basándose en los retrasos habituales NASA pero de programas básicamente no tripulados.
        Pretender que en menos de dos años vamos a ver acoplamientos de Starships en órbita para pruebas de transferencia de combustible me parece muy poco creíble.
        Yo no creo que se pueda construir una Moonship en menos de dos años. Para ver un alunizaje (incluso el demo) en 2026 deberíamos ver hardware de vuelo construido durante el año que viene. Es cierto que SpaceX está construyendo unas grandísimas instalaciones tanto en Florida como en Boca, pero no se van a poner todavía con la Moonship, en 2024.
        La NASA y SpaceX acordaron retrasar la CDR hasta que se consiga demostrar el repostaje criogénico en órbita. No sé cuándo rábanos vamos a ver algo así, pero en 2025 me parece muy pronto. 2026? 2027? Ni idea.
        Lo que sí puedo decir es que, si nos atenemos al precedente de la Crew Dragon, y siendo optimistas, pasarían 4 años entre la CDR y la misión de alunizaje tripulado (2-3 entre CDR y el alunizaje demo). Pero si se va a retrasar la CDR hasta el repostaje, y a saber cuándo narices lo logran ¿2026? estaríamos hablando de 2030 (la demo un año antes en 2029). Y esto siendo MUY optimistas.
        CDR = Revisión Crítica del Diseño.

          1. Sin problema. Ten en cuenta que este comentario es casi copia de otro que hice hace unos meses en Sondas, así que yo mismo ya lo tenía localizado 😉

          2. Por cierto que me acabo de enterar de que, al parecer, va a haber prueba de transferencia de combustible (interna entre tanques de la SS) en la siguiente misión.

          3. Así estaba previsto desde el 2022 creo. Van con retraso en ese calendario. No sé si con los «éxitos » recientes el plan sigue en pie o no.

          4. Nirgal, para poder hacer pruebas de transferencia de combustible primero tendrán que llegar a órbita… Dudo mucho, muchísimo, que intenten tal cosa en un primer vuelo orbital, entre otras cosas porque bastante tendrán con controlar ese primer vuelo. En un segundo o tercer vuelo, pase.

            Y la prueba REAL será la de intentar ese trasvase entre dos Starships (tanker, depot o lo que quieras), todo lo demás es propaganda y pasto para fanboys. No veo ese ensayo antes de 2025/26 y solo si todo sale a la primera.

          5. Te paso dónde he sacado la información..
            La prueba real es poder sacar el combustible de un tanque e introducirlo en otro, que es lo que se pretende. El resto es una maniobra de acoplamiento de 2 naves en el espacio.

            https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1731731958571429944?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1731731958571429944%7Ctwgr%5Ec00df8f5175ee183edcf36a3542585ea0d16cafb%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.redditmedia.com%2Fmediaembed%2F18aw13y%2F%3Fresponsive%3Dtrueis_nightmode%3Dfalse

          6. Nirgal, ese test se conoce desde hace mucho tiempo, estaba inicialmente previsto que se hiciera en 2022 o en 2023, ya no me acuerdo.
            Pueden aprovechar el vuelo suborbital para hacerlo, no lo sabemos. O directamente que vaya a órbita. En cualquier caso está claro que es uno de los hitos ($$$$) del programa Moonship.
            Se sabe que otros dos hitos son un acoplamiento entre Starships para trasvase de combustible (que es lo gordo, como bien dice HG y que algunos no vemos factible en breve plazo) y luego un vuelo espacial de larga duración.

          7. Como dije en otro comentario aquí, el traspasar un líquido con una bomba lenta (aunque sea criogénico y en grandes cantidades, lo cual tiene su intríngulis en cualquier caso, por una parte para evitar ingestión de gases en las bombas, pero también para evitar shocks térmicos que puedan superar el umbral de resistencia de los tanques y provocar una sobrepresurización) entre dos tanques cerrados y ya conectados en un único vehículo no tiene ni punto de comparación con, sí, (1) acoplar dos Starships (lo cual es una enorme tarea ya de por sí, siendo los aparatos de las dimensiones que son), (2) conectarlos con tuberías fluídicas de cierto volumen (todas las maniobras de transferencia de combustible en el espacio hasta ahora han sido con cantidades mucho más reducidas de líquidos estables, sobre todo hipergoles, pero por parte de sistemas rusos y chinos, salvo experimentos a pequeña escala en RRM-3, que falló precisamente en su transferencia de pequeñas cantidades de metano líquido, y algún satélite libre con pequeñas muestras estables), (3) evitar fugas incluso mínimas (cosa que ya es difícil con gente metiéndole mano en las condiciones relativamente benignas, de baja amplitud térmica, y «autosellantes» de la atmósfera, por la humedad que se condensa en hielo sobre las juntas… imaginemos en órbita y automáticamente), so pena que el chisme pierda control de actitud y se despiece en el vacío, o simplemente acabe agotando su combustible en contrarrestar el impulso de la fuga, (4) mantener una dinámica, seguramente a base de poner el conjunto a rotar sobre su eje longitudinal, que genere un cierto ullage, en este caso también definible como gravedad artificial (nunca probada) a gran escala, que permita la transferencia sin que el fluido se vaya a otras partes en el tanque… y después el proceso contrario: (5) romper la conexión de forma segura, tanto en cuanto a fugas, contaminación de sensores, o que se queden «pegados» por depósitos de hielos en la conexión, todo esto de nuevo evitando grandes sobresaltos para que no se descontrole la dinámica en vacío. Y esto repetirlo una decena larga de veces sin meter la pata, claro.

        1. Con respecto a retrasos y demas, algunas fechas de proyectos espaciales, de alguna manera «comparables» con el proyecto Starship:

          SLS: El desarrollo comenzó en 2005 (heredero del Ares V), el primer lanzamiento se anuncio para 2016, aunque el primer vuelo fue en 2022. Por lo tanto son 17 años de desarrollo y 6 años de retraso.

          Orion: Anunciado en 2006 y primer vuelo en 2022. 16 años de desarrollo. La prueba de 2014 no fue realizada con los sistemas de soporte vital y otros subsistemas criticos, por lo que no la incluyo como lanzamiento válido.

          Boeing Starliner: Comienzo del diseño en 2010, anuncio de que volaria en 2015. Pero todavia no ha volado tripulada. 13 años de desarrollo y 8 años de retraso.

          BE-4: Comienzo del diseño en 2011, con un anuncio de que volaria en 2017. Todavia no ha volado. 12 años de desarrollo y ya son 6 años de retraso.

          New Glenn: Comienzo del diseño en 2012, anuncio de que volaria en 2020. Todavia no ha volado. Ya lleva acumulados 9 años de desarrollo y 3 años de retraso.

          Vulcan: Comienzo del diseño en 2014 con anuncio de que volaria en 2019. Todavia no ha volado. 9 años de desarrollo y 4 años de retraso.

          El desarrollo de Starship (como la MCT) comenzó en 2012, pero recordemos que su mision original era a LEO y Marte, no a la Luna. El contrato de la NASA para el HLS fue concedido en el 2021, por lo tanto el programa Starship HLS fue iniciado oficialmente hace poco mas de dos años. Si la primera mision de Starship HLS ocurre en 2027, como sugiere el GAO, se habrá desarrollado en 6 años, lo cual me parece un autentico logro cuando lo comparamos con otros proyectos aeroespaciales.

          En mi opinión, el responsable de este retraso con el HLS que amenaza el calendario del programa Artemisa es la NASA y el gobierno USA, no SpaceX. De hecho, creo que la NASA tuvo suerte de que SpaceX tuviese ya hardware de Starship en fabricacion cuando el contrato HLS fue concedido, porque de otra manera tendrian que haber comenzado de cero. Veremos cuanto tarda el National Team 2 en lanzar el Blue Moon para la mision Artemisa V…

          1. «El desarrollo de Starship (como la MCT) comenzó en 2012, pero recordemos que su mision original era a LEO y Marte, no a la Luna. »

            Vaya… con lo mucho que discutí con muchos de los que aquí comentan para hacerles ver que habría distintas versiones funcionales de la starship, frente a lo que se decía de que la starship «serviría para todo»
            Me alegro que la realidad se vaya imponiendo.

  10. Jajaja, Daniel, nos estás picando!! Pero madre mía, es una apuesta muy fuerte, eh? hablamos de predecir el futuro en 2030 o incluso más allá. Toma ya!

    Mi apuesta es conocida. La Moonship no va a funcionar nunca y por eso van a llegar antes los chinos, simplemente. Pero como es una opinión totalmente de cuñao basada en el total desconocimiento debido a lo poco transparente del programa, tiene la misma validez que si se hiciera una encuesta por la calle a unas abuelas paseando por la Plaza Mayor.

    Dicho esto, sí que opino el debate es si llega o no llega. Es decir, si finalmente la Moonship es un éxito no creo que se retrase más allá de 2030 sino que la veríamos alunizar en 2028-2029. En mi opinión, si se retrasa más es porque el proyecto estaría siendo un fracaso y Musk lo cancelaría antes. No veo una Moonship teniendo éxito pero sucediendo en 2032, por decir algo. O sucede antes, o no sucede.
    Es opinable, claro.

    1. es mejor llegar tarde que no llegar nunca, recordemos que SpaceX tiene sus propias misiones tripuladas lunares co la starship que quiere hacer, como la dear moon y la tercera de polaris dawn, asi que si o si tendran que desarrollar una starship tripulada

      1. Todas esas supuestas misiones están en el limbo y en ningún caso sucederán antes que la misión oficial del contrato de la NASA. Si no pueden con la Moonship tampoco van a poder con la Dear Moon. Polaris es distinto porque se supone que sucede en la órbita baja y supone un acoplamiento Dragon – Starship, puf, podría ser; pero opino que no porque supondría hacer más complejos los hitos y retrasar más el calendario.
        No lo veo.

      1. El apocalipsis está cerca.

        😉

        Comenté más abajo – pero decir que la opinión/predicción de Pochi en este asunto me parece muy razonable.

        Mi futurología a medio plazo (final de década, inicio de la siguiente) me entristece, pero pienso que se basará en operaciones en la Gateway, con o sin «algo» basado en Starship, pero con excursiones en la superficie o muy limitadas y tardías, o nulas, sustituidas con órbitas bajas y telepresencia. Lo que más me entristece es que probablemente resultará demasiado caro para lo que ofrece, y tras unos años de alternancia entre euforia por lo logrado, esperanza y desazón por lo exiguo de lo obtenido frente a lo prometido, se acabará abandonando. No se me ocurre por lo que podrá ser sustituido. Obviamente ésto es muy opinable y no tengo la menor certeza de que ocurrirá así, pero es una sensación como la que tenía ya hace años de que la Artemisa III no se llevaría a cabo como estaba concebida (con alunizaje).

        En cuanto a misiones propias de SpaceX que fabula Federico: hace un par de entradas me llegaron a decir que «no es el trabajo de SpaceX» hacer misiones de exploración/científicas, a pesar del nombre de la compañía, de las intenciones explícitas del fundador/jefazo, de las declaraciones ejecutivas de su plana mayor y de los planes soñadores anunciados propagandísticamente ya en varias ocasiones. La lógica del por qué debería ser esto verdad a la vez que se pretenda que SpaceX lance misiones propias con menos recursos, apoyo, resultados y réditos, es del todo incomprensible para mí.

        En fin, ya escribí mi opinión parcial en la segunda página de comentarios, que ésto está que arde 😀

        1. Desgraciadamente si no hay ningún mecenas friki ultramillonario que quiera palmar pasta a espuertas por supuesto que se acabará abandonando.
          Ningún gobierno va a financiar la evolución lógica de la industria que obligatoriamente hay que asumir para cruzar a un nuevo estado de la exploración espacial. Ninguno. A ver si os entra en la cabeza.

          ¿Que hubiese pasado si SpaceX no rompe el paradigma con el falcon9 y su reutilización de la 2º etapas? ¿Acaso la NASA hubiera desarrollado el mismo sistema? ¿Cuando?

          Lo mismo con el repostaje en orbita, el traslado de equipamiento de prueba para probar una colonización estable periodica, el aumento de los vehículos, y así con un gran etc.

          1. Ésto ya pasa a discusión sobre ideología, pero hay infinidad de actividades humanas en el planeta que no pasan por financiación de megarricos. De hecho, las hay muy boyantes también. Y de hecho al cuadrado, todos los «nuevos estadios de la exploración espacial» hasta ahora fueron financiados por gobiernos, y se puede argumentar que la propia SpaceX no habría desarrollado el F9 (ni el Starship, ya que nos ponemos) sin pingües fondos gubernamentales – como los propios Musk o SpaceX se encargan de recordar sin rasgarse las vestiduras bastante a menudo.

            La mayor parte de las tecnologías desarrolladas para el F9 desechable, y muchas también del reutilizable, se basaron muy fielmente a diseños o know-how derivados de investigaciones públicas. No es tampoco una crítica hacia SpaceX: rara vez se desarrolla una tecnología cuyos cimientos no sean una reelaboración ingeniosa del grueso del trabajo ya realizado. Así que, sí: la NASA lo habría desarrollado sin mayores problemas si se le hubiera dirigido a hacerlo; quizás más tarde y gastando más, pero sin salirse de cantidades asumibles.

            El repostaje en órbita lleva en experimentación desde hace décadas, y ULA lleva queriendo hacerlo desde la concepción de los EELV… sólo que jugando la carta del maximizar beneficios antes, porque hasta ahora no tenía sentido proponerlo si no había misiones para aprovecharlo. En lo de la «colonización estable periódica» le lleva mucha, pero que mucha, ventaja no sólo la NASA a SpaceX, sino la mayor parte de las agencias espaciales. Es un tema estudiado a fondo y con iteraciones de equipos (incluyendo en la ISS) multigeneracionales, que SpaceX en realidad no ha tocado todavía nada más que «aspiracionalmente» (o sea, casi nada).

          2. Si un día se hace una peli de los desarrollos espaciales en los 2010 va a haber un malo: el senador Shelby quien fue el que aparentemente bloqueó el ACES para que no le hiciera sombra al SLS con arquitecturas basadas en lanzadores pequeños.

          3. No estoy de acuerdo David.

            En el tema que nos ocupa, lo público promueve sin ninguna duda mucho más la investigación y los planteamientos básicos de algo pero si ese algo no tiene un valor comercial desgraciadamente no hay ente público, que sustente una industria tan sumamente compleja como la evolución astronautica.
            Y mira que te lo digo yo que soy funcionario y defiendo a capa y espada los servicios públicos (básicos eso sí) como sanidad, seguridad, servicios sociales, etc, pero esos servicios son la base de la piramide de Maslow, no puedes eliminar servicios básicos en detrimento de financiar por completo una industria espacial que no otorga ningún beneficio económico a corto o medio plazo. El prestigio está francamente bien pero no sustenta ni vertebra nada más.

            Si queremos que la astronautica evolucione a un estadío superior, lo público sin duda no lo va a promover y por supuesto no lo ha echo. Como dije más arriba ¿Quien ha implementado la reutilización?.

            Esta muy bien tratar de huir hacia delante pero los hechos son los hechos, si comercialmente el espacio no da beneficios lo público no va a mejorar la industria que tenemos. Y mejorar hablo de hacer algo más que volver a la luna de excursión desgraciadamente.

          4. Bueno, la postura que sostienes es defendible, aunque personalmente no me convence la perspectiva. En cualquier caso, es cuestión más ideológica que fáctica, desde mi punto de vista.

            Come ya señalé, hasta ahora la astronáutica evolucionó a (muchos) estadios superiores casi exclusivamente a través del liderazgo, el mando o el apoyo explícito público (con los «pesos y contrapesos» que ello supone, incluyendo información académica transparente, minimización de cortafuegos en cuanto al conocimiento, exigencias de transparencia y contabilidad al menos en Occidente… no es que tenga un fetiche porque la gente pague impuestos por deporte). Pensemos desde en cada paso de la carrera espacial, incluyendo los alunizajes del Apolo -fácil argumentar que ese «estadio» era ya superior al actual en muchos aspectos, por cierto- y la era de las estaciones espaciales y transportes en LEO que aún colea. La reutilización era un fruto que, sin detraer de la enorme eficiencia y saber hacer de SpaceX, estaba ya bastante maduro para que alguien con interés lo explotase, y el siguiente paso lógico en la explotación/exploración del espacio cis-terrestre. Que SpaceX haya posibilitado llegar a él con un presupuesto ligeramente menor, y unos años más rápido, de lo que habría hecho la iniciativa pública (o semipública), es una cuestión del grado de utilidad que puede tener la comercialización espacial, no de que sea el agente necesario para una evolución cualitativa. Y de hecho, comienza a surgirme la pregunta de cuántos avances reales significativos está «atenuando» una industria espacial centrada casi exclusivamente en telecomunicaciones… un poco como la comercialización de Internet y el 2.0 y demás morralla no ha llevado a una mejora cualitativo, sino a una duplicación poliédrica de servicios con mínimos márgenes que no tienen una utilidad revolucionaria, o la eficiencia hacia el usuario, sino ánimo de lucro puro y duro, aparte de actuar como embudo de talento que podría estar dedicado a tareas más elevadas (pensemos en la cantidad de genios machacando teclados para hacer finanza especulativa, o simples apps).

    2. Con respecto a retratos y demas, algunas fechas de proyectos espaciales, de alguna manera «comparables» con el proyecto Starship:

      SLS: El desarrollo comenzo en 2005 (heredero del Ares V), el primer lanzamiento se anuncio para 2016 (aunque el primer vuelo fue en 2022) 17 años de desarrollo y 6 años de retraso. (fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System)

      Orion: Anunciado en 2006 y primer vuelo en 2022. 16 años de desarrollo. (Fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/Orion_(spacecraft)#History). La prueba de 2014 no fue realizada con el sistema de soporte vital y otros subsistemas criticos.

      BE-4: Comienzo del diseño en 2011 (Fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/BE-4), anuncio de que volaria en 2017 (https://twitter.com/blueorigin/status/606815241368772608) todavia no ha volado. 12 años de desarrollo y 6 años de retraso.

      Vulcan: Comienzo del diseño en 2014 (https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_Centaur), anuncio de que volaria en 2019 pero todavia no ha volado. 9 años de desarrollo y 4 años de retraso.

      Boeing Starliner: Comienzo del diseño en 2010 (Fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Starliner#History), anuncio de que volaria en 2015 pero todavia no ha volado tripulada. 13 años de desarrollo y 8 años de retraso.

      New Glenn: Comienzo del diseño en 2012 (https://en.wikipedia.org/wiki/New_Glenn), anuncio de que volaria en 2020 pero todavia no ha volado. 9 años de desarrollo y 3 años de retraso.

      El desarrollo de Starship (como la MCT) comenzó en 2012, pero recordemos que su mision original era a LEO y Marte, no a la Luna. El contrato de la NASA para el HLS fue concedido en el 2021, por lo tanto el programa Starship HLS fue iniciado oficialmente hace poco mas de dos años. Si la primera mision de Starship HLS ocurre en 2027, como sugiere el GAO, se habrá desarrollado en 6 años, lo cual me parece un autentico logro cuando lo comparamos con otros proyectos aeroespaciales.

      En mi opinión, el responsable de este retraso con el HLS que amenaza el calendario del programa Artemisa es la NASA y el gobierno USA, no SpaceX. De hecho, creo que la NASA tuvo suerte de que SpaceX tuviese ya hardware de Starship en fabricacion cuando el contrato HLS fue concedido, porque de otra manera tendrian que haber comenzado de cero. Veremos cuanto tarda Blue Origin con el National Team 2 en lanzar el Blue Moon para la mision Artemisa V…

    3. Con respecto a retrasos y demas, algunas fechas de proyectos espaciales, de alguna manera «comparables» con el proyecto Starship:

      SLS: El desarrollo comenzo en 2005 (heredero del Ares V), el primer lanzamiento se anuncio para 2016 (aunque el primer vuelo fue en 2022) 17 años de desarrollo y 6 años de retraso. (fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System)

      Orion: Anunciado en 2006 y primer vuelo en 2022. 16 años de desarrollo. (Fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/Orion_(spacecraft) ). La prueba de 2014 no fue realizada con el sistema de soporte vital y otros subsistemas criticos.

      BE-4: Comienzo del diseño en 2011 (Fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/BE-4), anuncio de que volaria en 2017 (https://twitter.com/blueorigin/status/606815241368772608) todavia no ha volado. 12 años de desarrollo y ya son 6 años de retraso.

      Vulcan: Comienzo del diseño en 2014 (https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_Centaur), anuncio de que volaria en 2019 pero todavia no ha volado. 9 años de desarrollo y 4 años de retraso.

      Boeing Starliner: Comienzo del diseño en 2010 (Fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_Starliner), anuncio de que volaria en 2015 pero todavia no ha volado tripulada. 13 años de desarrollo y 8 años de retraso.

      New Glenn: Comienzo del diseño en 2012 (https://en.wikipedia.org/wiki/New_Glenn), anuncio de que volaria en 2020 pero todavia no ha volado. 9 años de desarrollo y 3 años de retraso.

      El desarrollo de Starship (como la MCT) comenzó en 2012, pero recordemos que su mision original era a LEO y Marte, no a la Luna. El contrato de la NASA para el HLS fue concedido en el 2021, por lo tanto el programa Starship HLS fue iniciado oficialmente hace poco mas de dos años. Si la primera mision de Starship HLS ocurre en 2027, como sugiere el GAO, se habrá desarrollado en 6 años, lo cual me parece un autentico logro cuando lo comparamos con otros proyectos aeroespaciales.

      En mi opinión, el responsable de este retraso con el HLS que amenaza el calendario del programa Artemisa es la NASA y el gobierno USA, no SpaceX. De hecho, creo que la NASA tuvo suerte de que SpaceX tuviese ya hardware de Starship en fabricacion cuando el contrato HLS fue concedido, porque de otra manera tendrian que haber comenzado de cero. Veremos cuanto tarda Blue Origin con el National Team 2 en lanzar el Blue Moon para la mision Artemisa V…

      1. Ésto ya está discutido hasta la saciedad, pero el Ares V y la arquitectura de Constelación era muy diferente al SLS, y tenía objetivos diferentes. El desarrollo del SLS como vehículo con un diseño mínimamente formalizado (y cuando se comenzó a «doblar metal») fue en 2013 (PDR), aunque se formuló oficialmente unos dos años antes. Así que nada de «17 años de desarrollo», más bien 10-12 años – a no ser que Starship se considere que comenzó a desarrollarse apenas los primeros prototipos de fibra de carbono salieron a la luz en 2016. Por cierto, considerar que el desarrollo de Starship empezó en 2021 por el contrato HLS es risible: claramente la «PDR» de Starship fue la decisión de construirlo con acero, a partir de cuando el diseño quedó relativamente poco modificado hasta hoy (dentro de la flexibilidad impuesta por los métodos de SpaceX), lo que ocurrió en 2018. Así que llevamos más de 5 años de desarrollo, y dos vuelos «exitosamente fallidos». Lo mejor son los retrasos: en 2019 se esperaba orbitar a principios de 2020 como mucho… así que llevamos un retraso de 4 años con respecto al plan inicial. Por eso digo que está quedando el proyecto un tanto «SLS-ado».

        Ídem intentar argumentar que como cierta variante de SRB o RS-25 ya volaba en el transbordador (o en el Ares I) el desarrollo comenzó mucho antes: lo mismo sería argumentarlo con el Raptor. El retraso de 6 años también es debatible: si bien es verdad que en la época en la que se definió el cohete con mandato congresional en 2011 se esperaba el primer lanzamiento antes de 2017, a los dos años de desarrollo se esperaba el primer lanzamiento operativo (o sea, con tripulación) en 2023. La fecha actual es finales de 2024, así que el retraso operativo es de 1 año desde el 2015, lo cual… ¿no está nada mal? Sin olvidar que el SLS se ha demostrado impecablemente viable no sólo como lanzador orbital, sino como lanzador BEO optimizado, cosa que Starship no conseguirá, con suerte, hasta dentro de al menos 3-4 años. Sin hablar de embarcar tripulación, claro, que ahí habría que compararlo con Orión… y veremos que 16 años de desarrollo no serán nada en comparación con una Starship tripulada independiente.

        Se pueden retorcer fechas cuanto queramos, y comparar con programas (como Starliner o los años de SLS-ARM) que son un despiporre de malversación y negligencia. Pero, de nuevo, Starship era el «faster, better, cheaper» de esta década, y está quedando, con un desarrollo todavía muy preliminar y sujeto a muchas variables, «as slow, bad and expensive as» dichos programas… si no peor.

        1. Mira David, es ridiculo que intentes vendernos la moto de que el SLS no se parece al Ares V y de que los ingenieros se sentaron a la mesa de diseño en el 2011 partiendo de cero y sin tener ni idea de cómo empezar.

          El SLS siempre se vendió como un desarrollo sencillo que reutilizaba la mayoria de componentes del Shuttle y el trabajo realizado hasta el momento en el Ares V:
          – Emplea los motores RS-25 del Shuttle (y por lo tanto mismos propelentes)
          – Reutiliza el diseño del tanque de combustible principal (mismo diametro y materiales). El tanque es construido por la misma empresa: Boeing.
          – Los SRBs de 5 segmentos derivados de los de 4 segmentos
          – La segunda etapa (ICPS) deriva de la etapa DCSS del Delta IV
          – Reutilizacion de gran parte de la infraestructura de soporte en tierra

          ¡Pero si incluso los primeros vuelos del SLS emplean motores canibalizados de los transbordadores, ni siquiera han tenido que construir motores nuevos!

          Así que me reafirmo en que la fecha de inicio del desarrollo del SLS se puede considerar los primeros años 2000, y eso siendo conservador, porque muchos de estos componentes fueron diseñados en los años 70 para el transbordador.

          Pero lo peor del SLS, que tanto te gusta, son los costes asociados…
          Se llevan gastados alrededor de 24.000 millones de dolares hasta el momento solo en el desarrollo (el presupuesto inicial en 2010 fue de 12.000 millones). Y se estima (porque ni siquiera la NASA lo sabe o lo hace público) que el coste de cada lanzamiento ¡ronda los 2.200 millones!. Que asciende a unos 4.200 millones si se lanza la Orion…¡Cada nuevo motor RS-25 sale a 100 millones la pieza!

          Todo esto para un cohete que acaba en el mar después de cada lanzamiento… La propia NASA y el GAO ya han admitido que no es sostenible.

          Lo mejor de todo esto es que estamos comparando un programa publico (el SLS) que dispone de recursos financieros casi ilimitados, la experiencia e infrastructura de la NASA contra un proyecto iniciado por una empresa privada por la que nadie daba un duro hace 10 años. Eso sin mencionar que la Starship en su versión completamente reutilizable tiene mayor capacidad de carga que el SLS Block 1 en LEO y un coste estimado que es una fracción del SLS. Porque ni siquiera Elon Musk dilapidaria miles de millones en el lanzamiento de prototipos de prueba si el coste rondase el orden de magnitud del SLS.

          En fin David, y lo peor de todo es que tú esto lo sabes perfectamente. Desde aquellos comentarios en 2019 que Nirgal ha posteado mas adelante, has venido en una loquisima huida hacia adelante. Porque tú hace 4 años lo que insinuabas (se te da bien eso de tirar la piedra y esconder la mano) era que todo el proyecto Starship no era más que un fake de Elon Musk con el objetivo de distraer de problemas economicos y que aquello no iba a ninguna parte.

          Entiendo que debe escocer bastante ver que ahora la realidad se impone, como dijo aquel que ahora ha tenido la dignidad de desaparecer, y prototipos Starship ya han sido lanzados desde ese barrizal que es Boca Chica. Y no una vez como el SLS tras casi 20 años de desarrollo, sino dos veces ya y con una tercera en fase de planificación. Porque para hacer un cohete barato y eficiente hay que conseguir una alta cadencia de lanzamiento (como el Falcon 9) y no una vez al año, y eso con suerte, como esta planificado el SLS.

          Y sigo pensando que el problema real del tema que se discute en esta entrada es que la NASA inició el programa Artemisa en 2017, con el plan de alunizar en 2024, pero no seleccionó un proveedor para el HLS hasta el 2021… ¿porque? ¿En serio alguien pensaba que se iba a poder diseñar, contruir y probar un módulo de alunizaje en 3 años? E insisto que la NASA ha tenido suerte de que SpaceX ya tuviera hardware preparado, porque imaginemos que el contrato del HLS se le hubiera concedido a Boeing…

          1. Totalmente de acuerdo Kid A.

            Y añado. Parece que un sector de este foro, espera que la evolución lógica de la industria la asuma SpaceX «gratis» y sin consecuencias técnicas en retrasos o en dar varios pasos atrás si las cosas no funcionan a la primera.

            Y para muestra la reutilización de etapas, que si tuviese que ser afrontada por la NASA tengo serias dudas de que se hubiera acometido. En un comentario de este hilo el propio David B hacia mención a que SpaceX «solo» coge desarrollos tecnologicos ya probados y los apila conjuntamente. Seriedad porfavor. Maduremos.

            Percibo mucha postura «facil» en relación al tema que acaba pareciendo más un barreño de frustraciones.
            Es extremadamente fácil caer en echarle las culpas a un individuo bien determinado y con tantas luces y sombras antes que a un organismo gubernamental indeterminado.
            Es extremadamente fácil echarle las culpas a una empresa ergo, a un individuo, que se pone a soldar laminas de acero en un lodazal.
            Y podría seguir…

            Va a ser que la space opera romántica de salas blancas y trajes NBQ quizás no sea tan necesaria durante ciertos procesos o desarrollos, sino que Pepe y Juan con un soldador de acetileno pueden perfectamente hacer cohetería.
            La cantidad de egos secando al sol de repipis y pedantes no para de crecer.

          2. Para ser exactos, @miticogalego, Tatooine es la que proviene de la space opera más exitosa del último medio siglo: Star Wars.

            Y con respecto al soplete de acetileno ¿por qué me recuerda a Popular Mechanics o, mejor, a «El cohete» de Ray Bradbury?

            https://ciudadseva.com/texto/el-cohete/
            Una excelente lectura; gracias por la alusión.

          3. Aquí venimos a negar la mayor, y con comparsa (siempre muy solvente, que los aplausos es a lo máximo a lo que se llega). El SLS empezó el desarrollo no ya en 2005 (falso), sino ¡en la década de los 70! Claro que sí. Coincido que a partir de ese razonamiento, sacar conclusiones completamente desfasadas y tergiversadas sobre contabilidad es un juego de niños (y mira que habría puntos interesantes, y graves, que señalar en un proyecto tan pasado de costes como el SLS… pero no, nos vamos al titular sensacionalista, al «cohete que acaba en el mar» y sí, al mensaje tendencioso y falso).

            Visto que tienes muy claro la conclusión manque pierda, te pasas por el arco del triunfo e ignoras argumentaciones bien razonadas más arriba con tal de avanzar tu ideario, incluido el hecho de que precisamente llevo todo el rato criticando el concepto de Starship en BEO y no en LEO, en contra de la optimización del SLS y otros cohetes con ambiciones de servir más allá de la (golosa y comercial) órbita baja, y el tocho técnico ya lo solté precisamente arriba (quien quiera entender que entienda, y quien quiera sacar conclusiones técnicas primero, e ideológicas después, no al revés, que las saque): sólo querría puntualizar que lo de que hace 10 años gente como yo no «daba un duro» por SpaceX es una soberana mentira, y a la hemeroteca -de nuevo- te remito; y que el proyecto «claramente-fake-Starship» de 2018-20 se convirtió en algo completamente diferente para lo que el anterior desarrollo sirvió de poco o nada (o los jueguecitos en todo caso retrasaron y crearon polémica) precisamente a mediados de 2021, como señalé en vivo y en directo nada más se otorgó el contrato HLS.

          4. @Galego, que tienes comentarios de vez en cuando bastante mesurados, a ver si maduramos también en otros. ¿Quién ha dicho que SpaceX «toma desarrollos ya probados y los apila conjuntamente», especialmente hablando de reutilización? Dije que ese -dificilísimo, complejo y muy loable- desarrollo era el siguiente paso lógico, y muy codiciado, y muy publicitado, desde la época del desarrollo del transbordador espacial en los 70, junto con abaratar costes, y si no lo hubiera hecho SpaceX gracias al apoyo institucional, lo habrían hecho otros aunque fuera con una factura más abultada y con algo de retraso. Al final, las personas que lo hicieron posible no fueron ni creadas ni formadas por SpaceX, al menos en la época en la que se desarrolló el sistema reutilizable F9. Pero quizás también habría habido otras ventajas de ese modo contrafactual de hacerlo, como una tecnología más «abierta», mayor transferencia de «know-how», mayor control institucional dirigiendo el sistema directamente a la exploración y no a la explotación-y-luego-ya-veremos-algún-día-tras-exprimir-la-ubre. Hay una sola razón, a parte de la locura improductiva, por la que alguien publicita soldar láminas de acero en lodazales para demostrar que el fuego quema y el agua moja, y que «Pepe y Juan con un soldador de acetileno» no conseguirán hacer cohetes (hace 3 años que usan máquinas láser in situ, construyen infraestructura anti-contaminación y subcontratan toda pieza compleja a factorías «al uso»)… y no es una razón técnica.

          5. Ostias, me parto con las respuestas… 😀 😀 😀

            David, para quejarte tanto de ad-hominems y argumentación falaz por parte de los demas, tú retuerces las palabras que da gusto…
            ¿Donde he dicho yo que el diseño del SLS comenzó en los años 70? Lo que he dicho es que algunos de sus componentes criticos, como por ejemplo los motores, fueron diseñados para el transbordador, que no es lo mismo. Falacia del hombre de paja de libro.
            No he dado ningún dato que sea falso o este tergiversado, las fechas de inicio y los costes de los proyectos que he listado son datos públicos, y son irrefutables. Lo mismo para la lista de elementos reutilizados del transbordador tanto en el Ares V como el SLS. El proyecto SLS se inició en 2011 en su vertiente de GESTIÓN, pero desde el aspecto de INGENIERIA una parte muy importante de sus componentes criticos ya existia, por lo que no es correcto dar a entender que su diseño comenzó en 2011 de cero. Cierto que estos componentes han sido modificados y modernizados con el tiempo y particularmente para integrarlos en el SLS, pero su diseño base ocurrió mucho antes del 2011.
            Otro ejemplo de tu manipulación es cuando dices que afirmar que el «SLS acaba en el mar después de cada lanzamiento» es sensacionalista… ¿Dónde acaba entonces el cohete David?

            Tambien concluyes que mi mensaje es «tendencioso y falso», bonita afirmación de alguien que dejaba caer en 2019 que el programa Starship era falso y una distracción para que Elon Musk le sacara pasta a los «inversores» y que no duda en vilipendiar a Elon Musk a la menor oportunidad… ¿Pero tú tienes verguenza criatura? Vuelvo a enfatizar que en mis posts solo he dado datos que son públicos y razonado las aclaraciones e interpretaciones que doy.

            Otra… así que el proyecto «claramente-fake-Starship» de 2018-20 se «convirtio en algo completamente diferente» después… David, si ya soltabas mierda y te equivocabas hace tantos años, ¿porque ahora alguien te va a hacer caso? ¿porque te vamos a prestar atención? Además, ¿tú te lees? La manera en que retuerces tus afirmaciones con respecto a la realidad son pateticas.

            En fin, me aplicare el dicho de «No juegues ajedrez con una paloma: tirará las piezas, se cagará en el tablero y caminará con el pecho inflado como si hubiese ganado» para la próxima vez que vea tu nombre al principio de un comentario.

  11. Desde mi punto de vista, la NASA está pegando un toque de atención.
    Si las futuras Starship con Raptor 3 y 20% más de capacidad tiran con digamos 8 lanzamientos, una Starship pelada con estas mejoras y sin reusabilidad probablemente pueda llenar el tanque con 3-4 lanzamientos y la NAS dice, oye si total son tan baratas, ponte las pilitas y lanza.
    Como mucho me plantearía reutilizar el SH con patas a lo F9 para lo que solo haría falta un pad de cemento o acero. Ni torres ni chopsticks, que muy chulos para montar pero se complican la vida en estos inicios.

  12. Voy a romper una lanza en defensa de SpX, … que no se diga.
    Lo que yo creo ha dejado atónitos a todo quisque de las recientes informaciones es que ni los tankers ni el depot van a tener una gestión activa de criogénicos y casí que diría que pasiva tampoco.
    Parece que el plan de Musk es lanzar los tankers con la mayor rapidez posible para que la evaporación de los criogénicos sea la que sea pero se minimice. Esto simplificaría tanto el desarrollo como la construcción futura de estos componentes de la arquitectura. Además, si no entendí mal, a medio mitad de los lanzamientos se lanzaría la Moonship, que sí que debe tener un mejor plan para mantener los combustibles en estado líquido, disminuyendo las pérdidas (entiendo que hace falta más de un acople con el Depot para repostar la Moonship por completo).
    En definitiva, la idea parece ser poner en la balanza fuerza bruta a base de rapidez entre lanzamientos que un fino (y muy caro) desarrollo de mantenimiento de criogénicos en órbita.
    De cualquier otra empresa diría que es una fumada loca sin sentido ni viabilidad alguna. Pero lo cierto es que estamos hablando de una empresa que lleva lanzados 89 cohetes en lo que va de año y que lanza en alguna rampa en menos de una semana. Si alguien lo puede conseguir, son ellos, desde luego.
    ¿Lo van a conseguir? NO.
    (Veremos…)

    1. Claro, pero es que lanzar criógenos sin una gestión adecuada es plantarse en los «high teens» estimados por la NASA, lo cual tiene más riesgo operativo/de lanzamiento que bailar una conga en el K2, por no hablar del coste acumulado en el caso ya aceptado de no reutilización… y añadir el riesgo de que algo se presurice demasiado, o tenga una fuga, o mil otras posibilidades de dejar un sistema así con poca supervisión, y no sólo dé al traste con la misión (con mayor probabilidad cuanto más combustible haya almacenado, o sea, cuanta más inversión se haya dilapidado ya en el sistema) sino con toda LEO.

      Es cierto que tienen éxitos indiscutibles sin precedentes en su haber, y no pequeños precisamente – pero también es cierto que la gran mayoría (F9, reutilización, Dragon…) vinieron de una filosofía de diseño y pruebas muy diferentes de la ejecutada en Boca Chica con resultados más bien pobres. Más aún, algunos de éstos éxitos ya mencionados, y el resto de los otros éxitos en su haber, se apoyaron en tener algún que otro fallo catastrófico (Dragon explosiva, F9 del Amos perdido por no experimentar con gaseosa con más calma, sin ir más lejos el «éxito» del segundo lanzamiento de Starship…) pero asumible tanto política, como técnica, como económicamente al ser limitados en magnitud y estar inscritos en un ecosistema diversificado a su alrededor. Ahora bien, perder miles de millones en una explosión orbital que niegue globalmente la utilización de una franja de LEO durante, por lo menos, varios años… éso ya es otro par de pantalones.

      1. Ésa captura es antigua (pre-2022, creo), y los informes recientes de GAO y NASA citan progresos muy limitados en cuanto a almacenaje criogénico en el espacio, así que muy probablemente ese texto se refiera a una declaración de intenciones o simplemente el recubrimiento de pintura blanca y, si les apuras, una capa de MLI.

      2. El informe de la NASA que he puesto por ahí adelante habla de «losetas para protección térmica y de micrometeoritos» pero en principio sólo para el HLS, no para Tankers ni Depot.
        En mi opinión es probable que sobre la marcha SpX se atenga a la realidad y el Depot termine teniendo propiedades similares al HLS, en cuanto a ese tipo de protecciones. Los tankers, no te sé decir, depende de lo rápido que sea el proceso de lanzamiento y trasvase, las pérdidas y los costes de una opción frente a la otra.
        Por otro lado, no pondría la mano en el fuego en cuanto a la viabilidad de la solución «losetas» visto lo visto, por el momento.

  13. Lo que es gracioso de todo este tinglado es que tenemos un montón de carreras y carreritas. Veamos:
    – Carrera entre el SLS/ Orion de Artemisa III con los trajes y con la Moonship, a ver cuál está terminado antes y cuál es el último.
    – Carrera por no retrasar la Moonship hasta el punto de que esté terminado antes el SLS-EUS/Orión/rampa/Gateway de Artemisa IV antes que la Moonship (la de artemis 3)
    – Carrera por si llega antes la Moonship o el Blue Moon
    – Carrera por si llega antes la Moonship o el alunizaje chino.
    (Ciertamente, en modo pesimista incremental. Si Moonship gana la primera carrera, gana también el resto, por definición.)

    1. de todas tus carreras propuestas creo que una es imposible que se

      La carrera por si llega antes la Moonship o el Blue Moon me da que si la Moonship va con retraso la Blue Moon no habra salido de su estado de maqueta cuando aterice la Moonship

  14. Tengo 53 años, y aspiro y espero que pueda ver en mi vida el regreso de los Humanos a la Luna y la primera Misión Tripulada a Marte.

    Si los chinos llegan primero que EEUU a la Luna, con una arquitectura simple y a la larga sostenible economicamente, entonces le diria a los estadounidenses que se lo tenían merecido.

    Desde 1989 los Estados Unidos de Norteamerica ha intentado regresar a la Luna, pero indecision politica y costos sobregirados han hecho los planes nunca prosperen. Por otro lado, NASA estuvo durante 30 años con la «trampa de la Lanzadera Espacial», un programa que absorbió durante ese tiempo que los Transbordadores Espaciales volaban la mayor parte del presupuesto del Programa Espacial sin que nadie haya tomado una decision de cambiar a un sistema mas eficiente, económico, y flexible para misiones al Espacio Profundo.

    Estuve discutiendo con un miembro de la National Space Society sobre la Arquitectura del Programa Artemis y Gateway, y el me dijo que es muy complicado. Quizás diría que es complicado por complacer algunas corporaciones espaciales, y asi su buena tajada del pastel del Programa Lunar Tripulado. Creo que EEUU se ha dormido en mas de 50 años en su laureles de las glorias pasadas del Programa Apolo. Quizas despierten cuando un astronauta chino ponga pie en la Luna e haze la bandera China.

    Por cierto China no esta tan comunista con solía ser. De por si, es mas capitalista que los EEUU. Quizas de esta forma ha podido ascender como Superpotencia.

    1. o sea si los chinos llegan con lo mismo del pasado,
      pues eso ya se hizo hace como 50 años;
      eso es meritorio pero lo es aun mas con tecnología,
      ¿a quien le quedara mas fácil conquistar la superficie lunar?:
      ¿al que envía una mini-nave o el que puede llevar una colosal nave?

      cierto es que el “old space” es un lastre;
      y China es potencia porque la maneja todo un único partido político, lo que se dice se hace y punto

  15. A todo esto… aunque es improbable, recordemos que esto de los programas lunares son proyectos muy emblemáticos y con un fuerte aroma político.
    Así que, a día de hoy estamos en una carrera. Pero el toque político puede funcionar en los dos sentidos y te puedes levantar un día con la noticia, de la noche a la mañana, de que los dos presidentes se han dado un apretón de manos y deciden ir juntos a la Luna (o coordinados) precisamente como señal de amistad o lo que sea.
    Ya digo que es algo que ahora vemos impensable, pero como es una decisión puramente política, es un cambio que de suceder, sería sorpresivo y repentino.

  16. Leyendo el artículo de Daniel y los comentarios…
    Qué situación miserable, TODO está MUY verde.
    Pero sirve para el cacareo interminable que llama la atención, este post parece esos hilos interminables en X que al final no llevan a nada ¡pero cómo entretienen!
    Yendo a lo concreto,

    1) ¿De qué «carrera» estamos hablando? China va a SU ritmo y su política es con hechos consumados. Del lado de USA tenemos idas, vueltas, parloteos y una telenovela que encanta. Dos caminos distintos para dos políticas de desarrollo distintas.
    Si hay una «carrera» es para generar imagen, sin importar hecho ni resultados. Y se insiste en la carrera de un solo lado: hagan sus apuestas, señores… Me parece que quién más bulla hace es porque sabe que pierde, pero faltan años y sorpresas.
    En fin, a comer palomitas.

    2) Si me quedo con mirada técnica pura y dura, la infografía de Blue Origin tiene razón.
    PERO le creería a Blue Origin si del 2021 hasta hoy hubiese puesto un tornillo en órbita. NADA, salvo maquetas a escala 1:1 y sigamos esperando.
    Aparte «es mirada del Old Space»… Aunque ya se trata de tener resultados en los plazos establecidos pero si miro el punto 1 no parecen importar demasiado. Se eligió una estrategia de desarrollo y ahora a seguir con ella.
    A seguir comiendo palomitas.

    3) Me encanta leer estimaciones y opiniones sobre un sistema de repostaje de combustible en órbita jamás ensayado ni probado, del que ni siquiera hay un pajolero plano, para aplicar en un vehículo que todavía no llegó nunca al Espacio y que encima todavía es un prototipo.
    ¿LES QUEDA CLARO A USTEDES que si el repostaje en órbita que «consideran resuelto» sin haberse hecho una sola prueba en condiciones nominales reales no puede cumplir con un desempeño ni margen de seguridad aceptable DEJA CAPOTADO INDEFINIDAMENTE TODO USO DE STARSHIP Y MOONSHIP más allá de LEO?
    Siendo breve: se trata de un FACTOR CRÍTICO que puede hacer que Starship y Moonship se tiren a la basura
    ¡AH, pero Elon dice…! ¿QUÉ CARAJOS IMPORTA LO QUE ELON DIGA Y PROMETA? ¿No se dieron cuenta con Starship que no se puede proyectar NADA con un diseño nuevo hasta no tener los pasos de desarrollo superados?
    Van y vienen estimaciones de tiempos porque los calendarios amenazan estar en rojo (si YA no lo están) y hay que cubrirse antes de que se haga cualquier Auditoría, este es el mismo escenario que vi en desarrollos de software (pero de esto nunca se habla). Esperemos no termine como casi siempre: un producto de compromiso que garantice cumplir lo mínimo, total después siempre hay actualizaciones
    Elon hace rato que ni promete Futuro, es un vendedor de autos usados convenciéndote de que sigas confiando en él… pero OK chicos, ésta es la Fiesta que a ustedes les gusta.
    Y tengo guardadas bolsas y bolsas de palomitas.

    Saludos

    1. Cuánta indignación!
      Para trasvasar combustible necesitas
      1= Poner el combustible en un extremo por centrifugación o microaceleraciones, donde esté la boca de la tubería. Hay que comtrolar el “sloshing”.
      2= Mantener la presión del aire en origen por encima del destino o usar una bomba

      Para mantener el comburente frío necesitas sombra y en LEO probablemente un sistema medianamente activo o simplemente dejar salir un poco de material o utilizarlo para moverte o presurizar ciertas áreas.

      Demostrarlo y ser operacional es toda una tarea nada despreciable, pero es ingeniería muy bien entendida y una vez en LEO una implementación razonable.

      En el Decathlon venden una ducha solar a presión. Se hincha como un globo negro, se deja en el suelo y la manguera recoge el agua por abajo. Le das con un émbolo para generar presión y oh magia, el agua desafía la gravedad.

      1. ¿Indignación?
        Si al diseñar no identificas los puntos críticos de desarrollo vas muerto.
        Si es TAN SENCILLO como planteas ¿por qué no se aplicó antes?
        Para tus puntos 1 y 2: ¿me ASEGURAS Y GARANTIZAS seguridad TOTAL contra fallas de cada uno de los componentes operativos intervinientes, errores de contacto de tuberías, fugas de combustible, fallas de presión que terminen anulando el trasvase, incluso eventuales explosiones?
        ¿En Espacio orbital con toda su gama de temperaturas, con todo tipo de tensiones estructurales, conociendo cualquier posibilidad de estado con fluídos potencialmente explosivos en gravedad cero, más allá de que encima les sometas a presión de la forma que sea?
        Me quedo corto, apenas es una pincelada para saber dónde estamos parados.
        Y tú escribes como si se tratara de pasar combustible de un auto a otro con una manguera.

        Ley de Murphy: te vuelves loco colocando un Depot en órbita estable y llevando tankers para que se llene y va la Moonship o una Starship a Marte y BOOM ¿qué me vas a decir, «estas cosas pasan»?

        Por cierto, ya que nadie lo dijo: con este sistema tenemos un permanente detonador orbital de EVENTO KESSLER, dime cómo conjuras ésto.
        Vuela todo a la primer chispa.

        Saludos

        1. No creo que se tan fácil un accidente de ese tipo en el vacío estando el oxígeno y el metano en tanques separados como para temer algo así. Un evento Kessler es más probable con satélites en las orbitas más saturadas.

          El metal (acero) no tiene ese comportamiento en contacto con el LOX y corrientes eléctricas (aunque algunos materiales petroquimicos si pueden llegar a explotar) y el metano no va a estallar si no se encuentra con el LOX. Para que el metano explote tiene que haber una concentración de oxígeno de al menos el 4%.

          1. El evento Kessler es como el yeti o el chupacabras, todo el mundo habla de el, nadie lo ha visto y los sacerdotes saben que es mentira…

        2. La voz de la razón… es tan evidente que daña la vista ver quien todavía lo niega.

          Una de las mayores naves espaciales de la Historia, hecha para contener cientos de toneladas de líquidos no sólo fácilmente reactivos entre sí, sino ambos criogénicos con facilidad para sobrepresurizar el sistema por cambio de fase repentino (como ya hicieron demasiadas veces en tierra). Más toda la comparsa de operaciones semiautomáticas con poquísimo margen de error para permitir el trasvase de esas toneladas, el control térmico -y con él, de actitud- impecable durante semanas, y repitiendo decenas de veces maniobras muy dinámicas con cantidades cada vez mayores de propergoles. Nada de ello probado, nunca, en ninguna escala.

          Por otra parte, para los de los comentarios del fondo: definir un efecto Kessler es cuestión de la escala temporal que utilices. Un efecto Kessler de película, con todo destruido en órbita en minutos o pocas horas, es casi ciencia ficción salvo escenarios ofensivos de guerra ASAT. Hay analistas respetados que sostienen que el efecto Kessler YA está en marcha en algunos regímenes orbitales con una escala temporal de años, pues ya hay colisiones que generan otras, despieces de satélites de origen desconocido y una densidad crítica descontrolada y creciente que no va a disminuir sola por decaimiento orbital (a la que además se le lanzan nuevos elementos continuamente). En cualquier caso, una explosión, sea por reacción química entre combustibles o simplemente mecánica por sobrepresurización por expansión súbita de una cierta cantidad de líquidos transformándose en gases, generaría velocidades de eyección de componentes compatibles con un ASAT, lanzándolos a órbitas muy variadas, sólo que con cantidades de metal sin precedentes (tanto pequeñas, pues los tanques se harían confetti, como enormes como los motores). Si eso no es motivo de plantearse un Kessler desatado para LEO, no sé qué lo es. Aunque «el espacio es muy grande», hay que hablar en términos de sección eficaz: los objetos van al triple o quíntuple de velocidad de una bala. Aunque las balas sean pequeñas, si te metes en un coto de caza en temporada de perdices vas a acabar agujereado.

          1. David B.
            Para objetos macroscópicos el concepto de «sección eficaz» no
            tiene sentido, solo es su tamaño .
            La sección eficaz se descubrió entre partículas elementales cuyos » choques » se realizan por interacciones entre campos.
            El ejemplo más palmario es la dispersión alfa de Rutherford.
            Saludos.

          2. Ay dioh mío, que me da el pasmo.

            Que no hay que trabajar en ello chico, sólo hay que leerse la (gratuita y muy interesante) «newsletter» cuatrimestral de la ODPO de la NASA, o la página de la Wikipedia, o buscar «orbital debris cross section» en Google antes de escribir panoyadas. Te dejo el enlace, para bien de todos: https://orbitaldebris.jsc.nasa.gov/

            Será diferente, incluso dejando al margen las velocidades, tener un objeto con forma de aguja que otro con cúbico, digo yo. Esa proyección de la superficie que «impacta» cada eje cartesiano ya es una sección eficaz de colisión, puramente geométrica, a la que se añaden luego las complicaciones propias de las altas velocidades relativas y las probabilidades de colisión para evidenciar que no estamos hablando de un enorme espacio con objetos de un cierto tamaño, como si fuera el mar e icebergs que se van sorteando, sino más bien de algo como el tráfico aéreo, sólo que elevado a la quinta potencia en términos de energías, o como una reacción de fisión nuclear, en términos de potencialidad de reacción en cadena.

            La dispersión de Rutherford me la estudié hace ya tres lustros, gracias por el apunte. Obviamente ese fenómeno, u otros relacionados con partículas, remiten a conceptos diferentes, aunque relacionados, de sección eficaz.

        3. Si, suenas indignado.
          No te puedo asegurar nada, y no lo menosprecio.
          Pero los principios son sencillos. Las tuberías y el trasvase de fluidos son ciencia conocida. Si se realiza con presión no hace falta ni bomba.
          Es un desarrollo de arquitectura clave que abre todo tipo puertas, va a llevar algo de trabajo y ingeniería pero es ciencia bien probada y conocida.

          1. No, no son ciencia conocida, para nada – y afirmar que lo son demuestra que no sigues el tema (lo digo sin indignación ni acritud, simplemente es una apreciación objetiva). Obviamente no es un problema prohibido por las leyes de la Física, pero tampoco lo es predecir la meteorología con más de una semana de antelación… y a día de hoy no se puede hacer ni con la mayor potencia de computación posible. El experimento más avanzado con propelentes no hipergólicos fue el RRM-3, que como ya indiqué se saldó en fracaso (y pérdida del combustible) de transferencia de pequeñas cantidades de metano líquido: https://www.nasa.gov/nexis/robotic-refueling-mission-3/ La Wikipedia de «Orbital Depot» deja bastante claro cuáles son los desafíos no resueltos y poco probados en la práctica de estos sistemas, no hace falta irse a papers abstrusos para darse cuenta de cuán verde está la tecnología, sobre todo a grandes escalas.

            Si los principios tan sencillos fueran tan fácilmente transferibles a un sistema que funcionara, la Starship tendría los problemas que tuvo hasta ahora (en general debidos a fluídica y propulsión), ni por supuesto habría problema en hacer un WC en órbita 😉

            La transferencia con presión vale cuando la tensión superficial es muy grande (por el fluido mismo o por la presencia de membranas), o bien cuando tienes gravedad u otra aceleración para dirigir los propelentes. De otra manera, o incluso en ese caso, como en el caso de los tanqueros basados en Starship, necesitas algún tipo de control directo de flujo.

          2. Lo se indignado era para Jorge, que escribió el primer comentario como enfadado a lo Pumares ;).

            Por lo que entiendo SpaceX va a meter pequeñas aceleración para que el líquido se asiente en la parte baja del tanque, luego va a reaprovechar las interfaces de carga de combustible que obviamente lo de las juntas bien selladas lo tiene controlado.
            Finalmente se abren las válvulas, se presuriza el carguero, se le reduce la presión al receptor y la cosa se pone en marcha.
            Me mirare los enlaces que mandas, entiendo que hasta ahora no se ha hecho bien, pero joder es ciencia muy básica muy muy fácil de modelar. Sinceramente creo que no se va a atragantar demasiado. Quizás me equivoque.

          3. Así mirando a lo rápido el experimento que comentas, creo que su gran challenge es el «zero boiloff».
            Las empresas de satélites no están acostumbrados a tratar con criogénicos y trasvases de combustibles, normalmente cargan de hiperbólicos y a volar.
            Por contra las empresas de lanzadores son másters en cargar criogénicos, controlar presión, trabajar con válvulas congeladas, bombearlos.
            En particular SpaceX también domina los acoplamientos orbitales.
            Es un problema que desde mi sofá puedo visualizar, explicar pasado a paso como se debe realizar, y en el que SoaceX inherentemente domina todas las técnicas necesarias. Obviamente del dicho al hecho hay un trecho, pero no termino de ver cuál es la parte tan complicada que se les va a atragantar cuando tienen sistemas de conexión automático al cohete y los cargan y descargan a diario.
            No es lo mismo un WC en microgravedad que un WC al que cuando lo usas primero aceleras a toda la nave para que funcione simulando las condiciones de aquí abajo.

          4. Ah, perdón por no enterarme que no iba por mí 🙂 A veces la falta de espíritu dialéctico de algunos me deja en guardia contra otros más comedidos.

            Aquí está el problema fundamental de quienes quieren creer en SpaceX por encima de todo: que frecuentemente perdéis de vista los problemas físicamente *inherentes* a una situación dada, porque demostraron saber hacer algo muy eficientemente, o frecuentemente, o con pocos errores… pero ya conseguido por otros actores, o con limitaciones muy significativas. Que SpaceX «tenga dominados los acoplamientos» (después de unos 30) detrae exactamente lo mismo de la complicación de acoplar dos aparatos del tamaño, complejidad y diseño que un Starship que decir que Boeing también los tiene dominados (al fin y al cabo, acopló cientos de veces transbordadores con satélites y estaciones espaciales bien diferentes, con relaciones de masas muy dispares, sirviéndoles de control de actitud -al contrario que la Dragon-, y con un aparato mucho más cercano en características a una Starship), o Rusia con sus mayores centenares de Progress, Soyuz y demás. El problema físico es formidable. No digamos el mantener dicho acoplamiento estable mientras imprimes gravedad artificial y tienes transferencias significativas de masa entre ambos, con brutales cambios de temperatura de los componentes críticos que los unen. Cierto, un WC es mucho más fácil que funcione bajo cierta gravedad que en 0G, o al menos tenemos más experiencia como especie para fabricarlos. ¡Pero crear esa gravedad aparente en una estación es una complicación mayor, por eso se intenta hacerlo en 0G!

            Ídem con la fluídica de un sistema así, sólo que al cuadrado: en la práctica totalidad de los experimentos de física de materiales fluidos en microgravedad, incluyendo sistemas pseudo-fluidos como granulados o arenas (más fácil de modelar que eso…), se menciona como primera complicación la dificultad de simular de manera fehaciente, tanto en discretización, como en tamaño, como en fidelidad en la evolución del sistema en tiempos breves, no digamos ya prolongados. Probablemente no has trabajado nunca en una simulación fluidodinámica, y sinceramente no sé si darte la enhorabuena por el sufrimiento evitado. ¿Tienes en mente la resolución de las ecuaciones de Navier-Stokes? ¿Te parece que no se entienden los principios de circulación del aire? Pues por ahí van los tiros…

            Ideas razonables sobre como transferir toneladas criogénos en 0G entre dos tanques acoplables hay mil, y son todas muy interesantes de probar. Pero las probabilidades de que cada una funcione sin grandes problemas son infinitesimales, además de que probarlas en un sistema tan maximalista añade miles de puntos de fallo adicionales que no tienen que ver con dicha transferencia.

    2. 1.. es bueno que haya una carrera espacial: si no la hubiera no hubiera motivación ni avances. en el pasado era la rivalidad EEUU – Unión Soviética; véanlo como quieran pero como sea chian le quiere poner la mano a los recursos Luna por lo que si le interesa como vaya EEUU.
      2.. sí: estamos esperando hace rato que Blue Origin deje de jugar el trampolín sub-orbital con Virgin Galactic y crezca.
      3.. “si no existe hagamoslo”. claro es una tecnología nueva, pero si se pudiera construir depots/repostaje en órbita no servirían también para misiones de espacio profundo de la NASA.

      1. Lo de la carrera lunar me parece una soberana tontería… el poner plazos a algo como la starship también.

        Que interes puede tener USA en adelantarse a los chinos que si van lo van a haver de una forma muy temporal y precaria, las dos arquitecturas son completamente diferentes.

        Una para repetir la gesta de los Apolo, y otra pensada para “ocupar” la luna.

        Es como comparar poner una tienda de campaña o construirse un adosado, y encima hacer una carrera, es absurdo.

        La starship debe saber el potencial que tiene y trabajar para desarrollarlo a plenitud de prestaciones, se tarden mas años o menos, los chinos que hagan lo que quieran.

        Y los politicos deberían estar callados y dejar trabajar y hacer caso a los científicos e ingenieros.

      1. Un prototipo Starship de características técnicas y funcionalidad desconocidas, en relación con el objetivo de diseño final, alcanzó los 148 km de altura.

          1. Lo acabáis de descubrir vosotros, que hace pocos meses (¡y desde hace años!) perjurábais que los PROTOTIPOS eran vehículos enteramente funcionales con pequeñas simplificaciones secundarias para las pruebas.

          2. David B, nadie dijo eso, busca en los archivos de Eureka y no encontraras nada. La situacion era inversa: tu y otros criticaban los prototipos como si fueran ejemplares listos para el cliente.

          3. Ajá… que ambos estábamos allí. El primero que he encontrado: https://danielmarin.naukas.com/2021/03/18/una-starship-en-orbita-este-verano/#comment-522898 También sales tú 😉

            De hecho, tú fuiste el primero que en la temprana fecha de enero de 2019 ya decía que el Raptor estaba «operativo», que Starlink financiaría Starship… ah y que yo admiro a Putin.

            Desde el momento en que se tomaban (y se siguen tomando) las prestaciones, características y proyecciones de esos prototipos como base para todas las especulaciones posibles e imaginables, y más aún, se usaron para dar por sentado un calendario y unos costes que ya ni intentáis defender más allá del «y tú más» frente al SLS, y dentro de poco ni con esas, y para negar la importancia de aspectos de diseño que necesitaban, y aún necesitan, mucho pulido… desde ese momento, es tomar un prototipo como la versión operativa.

  17. Pues yo he estudiado este asunto en profundidad.
    Pero ya hay 60 comentarios delante de este mío y mi lección 20 no tendría la visibilidad que se merece: me guardaré esta vigésima lección para más adelante. A muchísimos fans de SpaceX os gustará leer esa lección y la siguiente (la 21).
    En ambas analizó el escenario más optimista: una Starship reusable (en concreto una Starship tipo HLS-SS versión 2 y con raptors versión 3) que podría estar en servicio en el 2028 o el 2029.

    No he estudiado con la misma profundidad, cuándo los chinos podrían llegar a la luna.

      1. Si digo, porque digo.
        Si no digo, porque no digo.
        El caso es que nunca se puede tener contenta a la plebe.

        (Ya lo dijo mi tocaya: «si no tienen pan, que coman pasteles»; pero noooo… lo que a la plebe le pone es cortar cabezaaas, ¡¡que lo sé yooooo!!).

          1. Qué manera de retorcer lo que yo me invento para la felicidad de la plebe.

            El concurso al mayor SUBNORM4L de este 2023, comentando infundamentadamente en mis hilos en este blog, cuenta con los siguientes nominados: Walkurt, Selenio, Jaime Rudas y Carlos Matemático. Todavía queda una última plaza disponible Luis.
            La ceremonia de entrega de este premio la comentaré en Eureka el 28 de diciembre del 2023.

          2. Antonio aka….
            Siento que te sintieras humillado en nuestra discusión sobre Biología.
            Tu eres un aficionado y yo Bioquimico; solo opino de lo que sé algo y eso me diferencia de ti.
            He repasado algunos de tus últimos comentarios .
            En uno de ellos veo que no sabes que es un tRNA y por tanto ni idea de lo que es el código genético, ni como se traduce en la célula ni por tanto lo que significan mutaciones,adaptación, evolución, etc…
            Esto me lleva a decidir que no comentaré nada contigo si algún día sale algún tema sobre Biologia, no merece la pena , llevas muy mal que te den lecciones; si quieres aprender rudimentos de Bioquímica coges un libro de 2°de Bachillerato y te lo lees.
            Sin nada que ver, pero ilustrativo
            en otro comentario hablas de tu aspecto hippie y de unas tías que se restregaban bailando contigo en los 70s; ese comentario anecdótico muestra que solo eres un pobre hombre con mucha falta de vida afectivo- sexual.
            Espero con esta réplica merecer tu premio.
            Adiós Antonio,viejo , cuídate.

          3. Selenio, hay mucha competencia para ese premio.

            Realmente no me acuerdo de por qué te nominé como candidato, tengo tu nombre anotado al lado de un enlace. Lo revisaré todo el 27 de este mes y decidiré entonces.
            Noel ganó el premio en el 2021 y ahora nos escribimos tan normal.
            Lo del tARN reconozco que lo he aprendido mucho después de cuando yo estudié biología. Por entonces se sabía que existía el ADN y el ARN. Pero todos los subtipos de ARN te aseguro que a mí por entonces no me los enseñaron.

            Te puedes meter con mi «falta de vida afectivo-sexual» (ojalá que tú, a tus 73 años, disfrutes de una vida afectivo-sexual tan plena como lo haces ahora); pero lo que no te consentiría sería que me llamases maricón.

          4. Dos puntualizaciones:

            1.- El Premio al Subnormal del Año 2021 lo ganaste TÚ (y por unanimidad de los co-foreros) porque te lo dí yo el 28 de diciembre de ese año (tú publicaste el tuyo, sin ningún apoyo, un par de días después… un premio espúrio y de rabieta infantil).

            2.- Ahora nos escribimos tan normal por MI decisión de no ensuciar el blog con más exabruptos de los que ya había, por mantener un rango de convivencia mínimamente digno (al menos por mi parte, no siempre logrado), y porque más o menos se arregló la diferencia de apreciaciones de un comentario que hice sobre Marte. Aunque el origen de la trifulca que tuvimos no fue eso, sino que se me hincharon las pelotas de verte tildar de «subnormal» a diestro y siniestro.

            Como parece que te relajaste al respecto, y siguiendo mi propia promesa, por eso ahora nos hablamos tan normal… las pocas veces que lo hacemos.

          5. Noel, pues yo estaba convencido de que habías aprendido la lección.
            Menos mal que he hecho este «do you remember?» y así te lo puedo volver a aclarar.
            Yo siempre escribo el 28 de Diciembre la entrega de premios al subnormal del año comentando en mis hilos.
            Tú obtuviste tu premio al subnormal del 2021 porque te negaste a comprender que el retraso que ejercía Daniel implicaba que: lo que tú veías como unas horas o unos días después (de lo que yo había escrito) pensabas que yo lo había escrito en efecto cuando tú lo veías (pero no había un desfase). Esa incapacidad tuya para comprender ese desfase hizo que lograses imponerte a Txemary (en una competición de «foto-finishj»). Fue la última de tus rabietas (cuando te negaste a aceptar que algo que yo había escrito antes que tú, en efecto yo lo había escrito antes que tú) lo que decantó la balanza.
            El concurso al subnormal del año no es hacer bulling a uno llamándole subnormal; consiste en hacer un poquito de humor (en un día del año que se presta a ello -al menos en España-) a costa de alguien que ha sido: o demasiado pesado, o demasiado burro.
            Lo que tú organizases me es indiferente. Del mismo modo que me da igual si ahora vuelves a comportarte en los hilos de Español viejo como un cretino. Tú verás, que ya debes ser mayorcito.

          6. Habría «aprendido la lección» si hubiese algo que aprender de tí… y, oye, como decía mi abuela, a lo mejor hasta lo hay: «hasta de los tontos se aprende… como mínimo, a no ser como ellos», decía.

            Por eso, lo único que podría yo aprender de tí es a no ser un soberano cenutrio. Pero como no tengo ganas de volver a ensuciar el blog con más dimes y diretes, pues lo dicho queda dicho y ya.

            Por cierto: dado que te autositúas siempre en una imaginaria atalaya intelectual respecto de todos los demás mortales que tenemos que soport… estoooo, «disfrutar» de tus… llamémosle intervenciones… me resulta curioso que, sabiendo que las publicaciones se te demoran un par de días, no publicases DOS DÍAS ANTES para asegurarte que salía el día que querías… tanta «inteligencia» desaprovechada en algo tan simple.

            De todos modos, ahí están las respuestas de apoyo a la nominación que yo te hice (y a lo suculento y aromático del premio que ganaste) y el casi silencio absoluto ante tu publicación posterior… señal inequívoca de quién ganó qué y cuándo en realidad.

            Pero, de nuevo, y aclarado ésto, no voy a seguir en esta línea, porque «no es plan» andar echando más basura dialéctica (la mía y la que respondas tú) en este santuario del conocimiento de Daniel.

          7. Noel tu abuela no tenía razón. Supongo que por eso te enrocas por enésima vez en el esperpento.
            Si uno comenta el 28 de diciembre y su comentario sale más tarde, ¿qué más da?. La fecha aparece de manera inequívoca en ese 28 de diciembre. Revísalo.

            En fin me alegro de que, aunque no quieras reconocer que no tienes razón (lo cual precisamente te acredita como vencedor sobre Txemary), sí que prefieras no volver a ensuciar el blog de Daniel con tus absurdas respuestas en mis hilos. Te lo agradezco.

          8. Pues sí que tenía razón la abuela, y tú eres la demostración evidente.

            No, no voy a seguir con el tema, para ensuciar el blog ya te bastas tú solito…

          9. ¿Sigues siendo incapaz de comprender que tú eres el que ensucias mis hilos y que no soy yo el que ensucia el blog de Daniel?.
            Pues te lo vuelvo a explicar: esta entrada, por ejemplo, contiene la disyuntiva sobre quien ganará la nueva carrera espacial. De hecho Daniel mismo nos pone una foto del nuevo HLS Starship que participa en esta carrera espacial (uno que es más alto que antes). Yo he discutido más abajo con Jimmy sobre este asunto y anuncio que más adelante os explicaré esta version 2 de las Starships con los raptors en versión 3 (y el porqué de su mayor altura).

            Sin embargo aquí me tienes discutiendo contigo por tu incapacidad de comprender que tú ensucias mis hilos. Te explico que si tú te empeñas en intentar revertir el pasado lo único que haces es desviar la atención del potencial lector sobre el asunto a tratar en este hilo. Aparte de que no puedes revertir el pasado, ya que tú fuiste el campeón al subnormal comentando en mis hilos del 2021, imponiéndote a Txemary, y eso tuvo su mérito.

            Pero, bueno, si sigues ensuciando mis hilos es posible que entres en las nominaciones al concurso de este 2023. Estás a un comentario más de ser el quinto nominado en el prestigioso concurso de este año. A ver qué pasa: en cinco, cuatro, tres, dos, uno, ….

          10. «Tus» hilos es imposible ensuciarlos más que lo que tú mismo los ensucias abriéndolos.

            Y a los comentarios que suelen colgar de ellos mandándote a pastar, me remito.

            Si no ensucias el blog, ¿porqué eres el ÚNICO (con tu otro nick, que para eso has tenido que abrir éste) sujeto a moderación? No hay más preguntas, señoría.

            ¿Que me nomines? Bofff, mira cómo tiemblo… voy a tomarme antidepresivos para soportar el disgusto de ser nominado por un tipejo de tu nivel, jajajaja.

            No intento cambiar el pasado, en absoluto: yo te otorgué el premio y luego tú pretendiste otorgármelo a mí (si salió después es por TU falta de previsión). Pero cuando se preguntó a los demás contertulios del blog quién lo había ganado, si tú o yo, las respuestas fueron unánimes. Y como estamos en Democracia (o lo intenta parecer), mayoría manda…

            … y fuiste mandado al carajo de los perdedores… Es lo que hay.

            Patalea, «rabietea» o dale las vueltas que quieras, pero aquí, en este blog, junto con algún elementillo que aparece de vez en cuando, el único sub-lo-que-sea… eres tú.

            Y ojo, que en algunas cosas que dices, hasta estaría de acuerdo contigo… pero el tono general, los antecedentes, las formas y la prepotencia… pues echan a perder todo lo interesante que pudieses decir en algún momento. En realidad, es una pena, porque aunque parezcas idiota integral a veces, realmente no creo que lo seas… y joroba, porque podrías aportar comentarios de calidad y, en cambio, la gran mayoría de lo que escribes queda ensuciado por toneladas de basura innecesaria. Aún así, te sigo leyendo, porque a veces sueltas algo medianamente coherente o razonable que merece la pena recordar.

            Te aconsejaría que, más allá del cambio de nick, cambiases de actitud (para mejor) y te podrías convertir en un comentarista medianamente valioso aquí… claro que, la cabra tira al monte y dudo muchísimo llegar a ver ese cambio en alguien como tú.

            Lástima.

          11. Apuntado quedas.
            Pero no te creas que tienes posibilidades de ganar el concurso sólo por ensuciar mis hilos con discusiones sobre lo subnormal que eres (en lugar de hablar de lo que yo suelo comentar sobre las entradas de Daniel con gente normal).

          12. «Apuntado quedas»…

            Ufff…. qué miedo… ¿me tiene que preocupar de algún modo? Porque tiene la misma relevancia e importancia el que tú «apuntes» a alguien, que la interferencia del aleteo de un mosquito en Sumatra sobre las observaciones del JWST…

            Repito que sólo tú ensucias «tus» hilos… desde el mismo momento que los abres. Y eso es vox populi en este blog, vamos, que no descubro nada nuevo.

            Lo dicho: podías encumbrarte como un gran comentarista… y solo haces el payaso. Es una verdadera lástima.

          13. Noel, no me tengas lástima.
            Lo más importante en esta vida es la libertad.
            Dicho lo cual, no puedo desapuntarte: hay veces que eres razonable, pero esas otras veces te pesan.

          14. El patético e ignorante que usa los nick «Español viejo» o «Antonio AKA un físico», no tiene vergüenza. Hace poco quiso ponerse en maestro ciruela y quiso «corregirme» https://danielmarin.naukas.com/2023/11/18/mision-starship-ift-2-despegue-exitoso-y-destruccion-de-las-dos-etapas/#comment-593568. Pero resulta que como dejé en evidencia que de matemática es un auténtico BURRO, se «ofendió» y ahora dice «que soy candidato» a algo que sólo en su nube de pedos puede pensar que a alguien le interesa. Recomiendo que lean el hilo entero hasta el final, para que vean que de matemática no sabe nada.

          15. Carlos, es curioso como el azar os ha dejado a tí y a Jaime Rudas en la final de ese concurso al SUBNORM4L del 2023 comentando en mis hilos.
            Jaime comentó 5 entradas después que ésta; el 16 de diciembre a las 12:43 am lo que parecía que era el comentario definitivo hacia la victoria.
            Pero justo ese mismo día a las 12;31 am: tú volviste a comentar aquí sobre tus absurdas mEtAmáticas.
            Esta vez será mucho más complicado decidir a quien otorgar el premio. Pero sería injusto otorgarlo a los dos a la vez.
            En una semana, el día 27, tendré que tomar una decisión justificada. Y al día siguiente escribiré un offtopic en alguno de mis hilos (o en un nuevo hilo) mostrando esta decisión.

    1. Ahora, tras haberme comido un buen surtido de pasteles, me siento generoso:
      – En mi lección 12, escrita en el 2021, predije que: “antes del 2024, SpaceX no habrá concluido con éxito los test orbitales SS+SH; antes del 2026, SpaceX no dominará el refilling en LEO con sus Starships; antes del 2028, la NASA y SpaceX no alunizarán con una HLS-Starship; antes del 2035, SpaceX no llegará a la Luna en la Starship-tripulada (que parta desde la Tierra tripulada y vuelva a la Tierra con la tripulación)”.
      – El propio Elon Musk dijo por videoconferencia (según me ha aparecido en un vídeo de Youtube) en el congreso astronáutico de Bakú ’23 que, aunque no dominasen para finales del 2024 las reentradas tanto del SH como de la SS, sí que podían intentar aprovechar los lanzamientos orbitales más o menos seguros del sistema Starship para poner satélites Starlink en órbita antes del 2025.
      – Esto implícitamente reconoce que será muy difícil que dominen la reentrada de la etapa propulsora para el 2024 (tal vez sí para el 2025). Y respecto al dominio de la reentrada de la etapa Starship, es más complicado por las maniobras bruscas y por el patrón de calentamiento de la nave: ¿tal vez la reentrada de la nave Starship esté controlada para el 2026?.
      – El refilling en órbita no es ciencia ficción pero tampoco será algo fácil de lograr. ¿Tal vez estará dominado para el 2028?.
      – El viaje para depositar a un negro y una mujer sobre la luna mediante una HLS Starship pueda lograrse en el 2029. Atentos a lo que dije más arriba de esa «Starship tipo HLS-SS versión 2 y con raptors versión 3» que, tras unos arduos cálculos, que os mostraré en el 2024 en este blog: demuestro que esa HLS Starship podrá ser reusable.

      Esos otros planes mesiánicos que comentó por videoconferencia en Bakú sobre construir una ciudad autosostenida en Marte para «hacer la vida interplanetaria», implicarían «llevar un millón de toneladas de payload hasta Marte», y lograr esto sólo con las Starship es una estafa de libro, (como bien apunta aquí abajo Pedro Pascal).

      1. Lo de la SS tripulada para despegar/aterrizar en la tierra ya se ha comentado varias veces, no tiene sentido.

        Tienes la Dragon o la Orion para subir y bajar a los astronautas, en una cápsula de tecnología muy probada y segura. Estos solo tienen que acoplarse la SS ahi arriba o en orbita lunar.

        No se pueden comparar los aterrizajes y despegues en la luna y tierra, la energía y fuerzas a las que se somete la nave son completamente diferentes.

        Del resto no me meto, a mi me la sopla lo que tarde la SS si al final se hace realidad con todas sus prestaciones, lo de los plazos, carreras y demás, lo dejo para los que les gusta debatir y rebatir.

          1. Lo siento Antonio, me debo estar haciendo mayor, me pareció leer que ponías algo como esto es tu comentario:

            “ antes del 2035, SpaceX no llegará a la Luna en la Starship-tripulada (que parta desde la Tierra tripulada y vuelva a la Tierra con la tripulación)”.”

            Ya me perdonaras el despiste

          2. No pasa nada. Todos nos hacemos mayores.

            Yo hablaba del servicio turístico que daría la empresa privada SpaceX como experiencia para ricos.
            Nada tiene que ver eso con la nave Orion, ni con la cápsula Dragon.
            Sería un servicio de viaje a la luna, aterrizaje, estancia de unos días y vuelta a la Tierra (un viaje en una unics nave, de dos semanas de duración, por unos 100 millones de dólares cada persona).
            Un servicio que tardará en desarrollarse porque con la Starship versión 2 y con raptors versión 3 no hay suficiente delta-v.

          3. Pues si querías decir eso, se te había pasado escribirlo, cosas de la edad supongo.

            Por mi parte me quedo tranquilo, veo que mi respuesta era coherente según tu texto, ya me había asustado.

          4. Satur, yo siempre he hablado, para como muy pronto el 2035, de una Starship tripulada que viajara desde la superficie terrestre hasta la lunar y de vuelta a la terrestre.

            Tú me has replicado en primera instancia que lo que yo proponía era un sinsentido porque ahora existían las Dragon y las Orion.

            Te dije que te confundías, que sobre lo que yo te hablaba nada tenía que ver con lo que tú me replicaste.

            Y tú, en lugar de reconocer que te habías equivocado, continuaste diciéndome que tu respuesta era coherente según mi texto. Yo ahora te vuelvo a intentar aclarar que no. Que de hecho tu respuesta era justamente lo contrario a coherente: era incoherente. Y por eso te lo estoy intentando explicar otra vez.

            Espero que ahora sí que me hayas comprendido. Si no lo hiciste: respóndeme una vez más y lograrás lo que muy pocos han logrado hasta la fecha: serás nominado para participar en el concurso al mayor SUBNORM4L de los que comentan en mis hilos en este blog.

            ¿Tú comprender ahora a mí?.

          5. Lo siento Antonio, no tuve mucho tiempo para pasar por aqui.

            Puedes nominarme a lo que te de la gana, faltaría mas.

            Esta claro lo que escribiste, y esta claro lo que yo escribí, a partir de ahi solo has intentado justificarte para no reconocer que no tenias razón y que te precipitaste con tu respuesta. No pasa nada, en serio, todos nos equivocamos, yo el primero, lo que nos diferencia es como nos comportamos después.

            Y un consejito, no seas de insulto cuando no te gusta alguna respuesta, le resta mucho a tus argumentos y te pones a tiro a los de gatillo fácil.

      2. Me puedo imaginar una reentrada, pero es que se han auto-impuesto los palillos para el aterrizaje. Así que al no usar patas, hasta que no haya como mínimo una torre de recepción no hay reutilización.

        1. La reentrada de la nave Starship ha de salvar varios hitos:
          – El calentamiento térmico es fundamental. No es lo mismo el calentamiento de una reentrada en órbita, que de un retorno de la Luna.
          – El control de los movimientos bruscos y la no afectación de éstos a los motores cohéticos también. De nuevo, una reentrada con tripulación ha de estar ultra testada para no ser una misión suicida (como esos turistas que explosionaron en el submarino que iba a visitar el Titanc) y lo que se aprenda en los tankers entre el 2026 y el 2034 será clave.
          – Es muy probable que para los Starship-Tankers usen torres de recepción (como la que hay para la etapa del propulsor SuperHeavy). PERO, para las naves Starship que vayan a la luna y vuelvan a la tierra: esas SÍ que contarán con algún tipo de patas para poder aterrizar en la propia Luna. (Yo no concibo que SpaceX construya una torre de recepción en la Luna y otra en la Tierra para la futura MoonShip).

          Por otro lado, se rumorea (en Youtube, se ve que al yo mirar información de SpaceX en mi móvil nuevo, me sale muchos vídeos de Youtube sobre SpaceX) que en el siguiente test orbital de las Starship (creo que el de las naves S28+B10), va a contar con un test de transferencia de combustible en órbita. Me cuesta entender que el refilling pueda dominarlo SpaceX antes del 2028. El test que haría en este 2024 sería dentro de una nave y se trata de testarlo de verdad: de una nave a otra y a ver cómo aguanta en el depot durante días sin pérdidas por boiloff.

          1. Primero tienen que demostrar el trasvase de 10t de O2 entre tanques internos y luego ya entre naves.

            Sobre la reentrada mi énfasis es que aunque funcione hoy no hay manera de aterrizar una nave sin patas.

            Parece que ahora se han puesto a construir una segunda torre que auguro será solamente para recepción. Veremos que tal funciona el sistema se los palillos para reutilizar.

            Igual ponen dos palillos, uno para la nave y otro para el Booster.

          2. ¿Se están intercambiando los negativismos?: dices que «aunque funcione hoy no hay manera de aterrizar una nave sin patas».
            Pero yo a eso no le veo ningún problema:
            – antes del lanzamiento el brazo robótico sube primero el Booster al poyete y luego ese brazo sube la nave Starship encima del Booster.
            – justo tras el lanzamiento llegará primero el Booster y se atrapa con el brazo robótico. (A velocidades relativas mínimas y fácilmente controlables: no tiene el porqué fallar).
            – horas tras el lanzamiento el mismo brazo robótico atrapa entonces la nave Starship. El brazo robótico puede rotar y para evitar que justo debajo de esa Starship estuviera el Booster: o bien se lo han llevado, o bien los brazos robóticos rotan 120 grados para no estar justo encima del poyete+Booster.

            La construcción de otra torre de lanzamiento con otro brazo robótico, no sé a qué se puede deber. Pero no creo que sean necesarios dos brazos robóticos.

          3. Si el aterrizaje sale malz se cargan la rampa de lanzamiento y van a hacer el ridículo.
            La rampa de lanzamiento es muy valiosa para aprender a aterrizar en los palillos. Desde mi punto de vista de complican la vida y las patas irían mejor.
            Si no dan su brazo a torcer pues me imagino una segunda torre de recogida, para la que de hecho ya hay partes y no creo vaya. a ser una segunda rampa.

          4. A los Starship-tankers no les pueden poner patas porque hay que aligerar su masa lo más posible.
            Yo no he visto ningún vídeo sobre nuevas torres, pero sería lógico lo que dices: tener una torre para el lanzamiento (con el poyete, el sistema de llenado de propelentes y el sistema de ducha invertida) y unos metros más allá el construir otra torre para la recepción de ambas etapas del sistema Starship.

    1. Si, que anda vendiendo automoviles que son un engaño, como tambien todos sus servicios de subir objetos a la orbita son otro engaño. ¡todas mentiras!

    2. Lo recordaremos gracias a un implante de neuralink, montados en un teslunar, recorriendo un túnel en la luna, donde habremos llegado en el starship S257.

  18. Hay poco artículo en esta especulación.

    Primero NO HAY al día de hoy, las especificaciones y capacidades finales de la Starship, es más puede que ni el Raptor 3 sea el motor final para la nave, los rumores sobre hacer posible el Leet1337 con sus 420 bares de presión en la cámara (una cifra nominal en los primeros brochures del BFR) y su más de 25% de potencia extra con respecto al Raptor 3, han saltado en esta semana dado la confirmación que el equipo de desarrollo del Raptor sigue trabajando en mejoras sobre el Raptor 3, desde unificar los prequemadores con los inyectores en la cañería, combustiones rotatorias, reducción significativa de sensores, más bajada de peso, más rapidez de construcción, más barato y etcs.
    Si, va ha existir un Raptor 4.0 lo que no se sabe es cuando llegará.

    https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?PHPSESSID=m3ocmp648ha7n5plrh6lk44spm&topic=53555.2540
    https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=55225.0

    Eso deja un gran papel en blanco bien grande, para especular desde los minímos 4 tanqueros (desechables, obvio) que dice El Iluminado Profeta Elon hasta los «high teens» que ha divulgado sin ninguna verguenza Rashida para llenar el Depot.
    La clave está en la altura de la órbita en la cual se sucederá el trasvase de combustibles, un dato que ni SpaceX liberó al público, ni tampoco la NASA ha dicho nada (tiene obligación de hacerlo) porque claro no es lo mismo hacerlo a 150kms de altura que 300kms, la masa de carga es muy diferente y de ahí, el gran arco de opciones en números que andan flotando por media web.

    Depot, que por cierto ya está completado en la forma de la SN26, la que junta polvo y mugre en el launch site desde hace 2 meses y que ya pasó todas las pruebas de tanques, solo faltan que le agreguen los motores, es bien reconocible por ser la única Starship sin escudo térmico ni alitas. Labpadre tiene un video dedicado sobre las diferencias exteriores con respecto a la serie de prototipos que se están fabricando.

    En cuanto a lo cuestionable de la arquitectura de la misión, pues todo el mundo mira con mucho escepticismo eso de lanzar 10 veces de una vez ó en un rápida sucesión, que hoy en día no hay ningún ejemplo cuantificable.
    Pero la cosa rumbea exactamente para ese lado, mal que le pese a los desconfiados y pesimistas, en Bocha Chica se construirá una segunda rampa, en Cabo Cañaveral otra. Y si a eso le sumamos que un solo Booster podrá subir y bajar un par de veces por día, que a nadie le sorprenda que llenen el Depot en menos de 24hs con «high teens» ó con 4 desechables.
    Ya lo sé, la fe escasea entre los no creyentes, pero si algo ha demostrado SpaceX con el Falcon9, es que la gentiles de poca fe se han tenido que comer sus propias palabras sobre hacer un cohete rápido, barato y reusable.

    Pasando a la parte económica, si cada Starship sale 100millones y para ese momento el booster es reusable, no hay ni una sola forma de cuestionarlos económicamente, podrían perfectamente hace 4 ó 5 tanqueros desechables que los lanza un único Booster y tener recargado en órbita el Moonlander por menos de 400millones de dólares, migajas comparado con un solo lanzamiento del SLS. (1.400millones de obamas) y totalmente adentro del presupuesto asignado por el contrato COTS.

    Lo otro que Daniel se ha pasado olimpico y puede dar más retrasos que lo construido por SpaceX, es la Orion y especialmente su escudo térmico.
    Por lo que logré entender, que no estaba prestando mucha atención, tuvo fracturas por el lado interno algo que compromete a la seguridad de vuelo.

    En cuanto a China… hay poco mérito en copiar y repetir una arquitectura que tiene 60 años y los planos son públicos pero bueno sirve con fines propagandísticos y políticos, que ya sabemos que los partidos comunistas de eso se alimentan bastante y engañan bobos también.

    Además el cohete CZ-10 que llevará todo ese tinglado, NI VUELA y recién lo hará en el 2027, faltan 4 largos años. Aún peor su hermano más viejo el CZ-5 ha fallado dos veces, síntoma que falta una cocinadita extra en forma de pérdida de tiempo, para lograr un cohete fiable, toca retraso y pasarse de la fecha límite de 2030 hasta se hace una posibilidad muy real y todo.

    Y vuelvo a repetir lo de propaganda y fines politicos, porque esos cohetes son pequeñitos como para llevar una base lunar ó lo necesario para crear una. Distanciandose enormemente con las varias (decenas?) de toneladas que el Moonlander podrá llevar. Pero claro todo esto más allá de Artemisa VIII donde hay una zona gris, donde no hay fondo pero si «aspiraciones» de misiones. Ya lo dijo la GAO ha principios de años, que toda Artemisa tiene que dejar de comerse los fondos en estos primeros lanzamientos si quieren lograr quedarse en la Luna ó al menos establecer una base allá, porque a este ritmo de gastos no les da.

    Y para finalizar, esa carrera espacial que tanto fustigan los medios sobre quien llega a la Luna, pues los useños han gando por décadas de diferencia, lo importante es quien se queda a vivir y para eso se necesita toneladas en equipos, al día de hoy solo hay una sola empresa ó país que está más cerca de realizarlo… les digo el nombre, empieza con una S y termina con una sexy X jejejee SpaceX.

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Por Daniel Marín, publicado el 4 diciembre, 2023
Categoría(s): Artemisa • Astronáutica • SpaceX • Starship