338 Comentarios

1. Hay poco artículo en esta especulación.

   Primero NO HAY al día de hoy, las especificaciones y capacidades finales de la Starship, es más puede que ni el Raptor 3 sea el motor final para la nave, los rumores sobre hacer posible el Leet1337 con sus 420 bares de presión en la cámara (una cifra nominal en los primeros brochures del BFR) y su más de 25% de potencia extra con respecto al Raptor 3, han saltado en esta semana dado la confirmación que el equipo de desarrollo del Raptor sigue trabajando en mejoras sobre el Raptor 3, desde unificar los prequemadores con los inyectores en la cañería, combustiones rotatorias, reducción significativa de sensores, más bajada de peso, más rapidez de construcción, más barato y etcs.
   Si, va ha existir un Raptor 4.0 lo que no se sabe es cuando llegará.

   forum.nasaspaceflight(punto)com/index.php?PHPSESSID=m3ocmp648ha7n5plrh6lk44spm&topic=53555.2540
   /forum.nasaspaceflight(punto)com/index.php?topic=55225.0

   Eso deja un gran papel en blanco bien grande, para especular desde los minímos 4 tanqueros (desechables, obvio) que dice El Iluminado Profeta Elon hasta los «high teens» que ha divulgado sin ninguna verguenza Rashida para llenar el Depot.
   La clave está en la altura de la órbita en la cual se sucederá el trasvase de combustibles, un dato que ni SpaceX liberó al público, ni tampoco la NASA ha dicho nada (tiene obligación de hacerlo) porque claro no es lo mismo hacerlo a 150kms de altura que 300kms, la masa de carga es muy diferente y de ahí, el gran arco de opciones en números que andan flotando por media web.

   Depot, que por cierto ya está completado en la forma de la SN26, la que junta polvo y mugre en el launch site desde hace 2 meses y que ya pasó todas las pruebas de tanques, solo faltan que le agreguen los motores, es bien reconocible por ser la única Starship sin escudo térmico ni alitas. Labpadre tiene un video dedicado sobre las diferencias exteriores con respecto a la serie de prototipos que se están fabricando.

   En cuanto a lo cuestionable de la arquitectura de la misión, pues todo el mundo mira con mucho escepticismo eso de lanzar 10 veces de una vez ó en un rápida sucesión, que hoy en día no hay ningún ejemplo cuantificable.
   Pero la cosa rumbea exactamente para ese lado, mal que le pese a los desconfiados y pesimistas, en Bocha Chica se construirá una segunda rampa, en Cabo Cañaveral otra. Y si a eso le sumamos que un solo Booster podrá subir y bajar un par de veces por día, que a nadie le sorprenda que llenen el Depot en menos de 24hs con «high teens» ó con 4 desechables.
   Ya lo sé, la fe escasea entre los no creyentes, pero si algo ha demostrado SpaceX con el Falcon9, es que la gentiles de poca fe se han tenido que comer sus propias palabras sobre hacer un cohete rápido, barato y reusable.

   Pasando a la parte económica, si cada Starship sale 100millones y para ese momento el booster es reusable, no hay ni una sola forma de cuestionarlos económicamente, podrían perfectamente hace 4 ó 5 tanqueros desechables que los lanza un único Booster y tener recargado en órbita el Moonlander por menos de 400millones de dólares, migajas comparado con un solo lanzamiento del SLS. (1.400millones de obamas) y totalmente adentro del presupuesto asignado por el contrato COTS.

   Lo otro que Daniel se ha pasado olimpico y puede dar más retrasos que lo construido por SpaceX, es la Orion y especialmente su escudo térmico.
   Por lo que logré entender, que no estaba prestando mucha atención, tuvo fracturas por el lado interno algo que compromete a la seguridad de vuelo.

   En cuanto a China… hay poco mérito en copiar y repetir una arquitectura que tiene 60 años y los planos son públicos pero bueno sirve con fines propagandísticos y políticos, que ya sabemos que los partidos comunistas de eso se alimentan bastante y engañan bobos también.

   Además el cohete CZ-10 que llevará todo ese tinglado, NI VUELA y recién lo hará en el 2027, faltan 4 largos años. Aún peor su hermano más viejo el CZ-5 ha fallado dos veces, síntoma que falta una cocinadita extra en forma de pérdida de tiempo, para lograr un cohete fiable, toca retraso y pasarse de la fecha límite de 2030 hasta se hace una posibilidad muy real y todo.

   Y vuelvo a repetir lo de propaganda y fines politicos, porque esos cohetes son pequeñitos como para llevar una base lunar ó lo necesario para crear una. Distanciandose enormemente con las varias (decenas?) de toneladas que el Moonlander podrá llevar. Pero claro todo esto más allá de Artemisa VIII donde hay una zona gris, donde no hay fondo pero si «aspiraciones» de misiones. Ya lo dijo la GAO ha principios de años, que toda Artemisa tiene que dejar de comerse los fondos en estos primeros lanzamientos si quieren lograr quedarse en la Luna ó al menos establecer una base allá, porque a este ritmo de gastos no les da.

   Y para finalizar, esa carrera espacial que tanto fustigan los medios sobre quien llega a la Luna, pues los useños han gando por décadas de diferencia, lo importante es quien se queda a vivir y para eso se necesita toneladas en equipos, al día de hoy solo hay una sola empresa ó país que está más cerca de realizarlo… les digo el nombre, empieza con una S y termina con una sexy X jejejee SpaceX.

   PD; A la verg… con la censura, que borren el anterior comentario con los links vivos.

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   1. Ahh y una noticia para agregar:

      Venezuela se agrega a la Base Lunar China! ( nasaspaceflight(punto)com/2023/07/china-roundup-20/ )
      Sin duda este tipo de alianza estratégicas entre gobiernos con un visión «unificada» sobre el espacio, es un salto cualitativo que permitirá un rápido desarrollo de la base lunar. (inserte una tonelada de sarcamos aqui)

      Los venecas lo único que pueden aportar, son mangos y bananas, ambas frutas verdes como para que nadie en tierra (con hambre) se los coman y solo deje la cascara.

      jajajajajajaja

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      1. Pffff y Angola firmó los acuerdos Artemis. Ya me dirás…

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      2. De todas formas, cualquier país suma, por poco que sume. En el caso de Venezuela, el apoyo al programa lunar chino parece que se materializará principalmente en el apoyo de comunicaciones mediante sus antenas terrestres de seguimiento de satélites, por ejemplo.

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      3. ..de todas en ese régimen tiránico retardado que existe en la sub-desarrollada Venezuela
         China puede colocar antenas de espacio profundo (y todo lo que quiera)
         ..o de pronto hasta un sitio de lanzamiento espacial como en la Guayana francesa.

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   2. La SN26 no es un Depot.
      Como mucho será el primer paso en un largo y doloroso proceso de iteraciones que llevará hasta lograr (o no) el Depot funcional definitivo.

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      1. Ahh vamos Pochi, tu tienes la bola de cristal?? Porque yo si tengo gente trabajando dentro de SpaceX y aunque no pueden decir mucho, si me dicen que volará y se quedará en órbita. Ergo un Depot.

         Además apuesto 10.000pesetas a que ni te has mirado el video de LabPadre que recomiendo.

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         1. Ganas la apuesta!! 😉
            Se supone que estamos en un proceso iterativo y tal… ahora va y resulta que se marcan un Depot en toda regla y a la primera. Los precedentes me hacen pensar que es un prototipo inicial, como en todos los casos anteriores.

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   3. un detallito el motor/proyecto no se llama Leet1337 sino 1337, recuerda que musk viene del mundo de la informatica y 1337 es como los mas frikis escriben letas por tanto la l es el 1 la e es el 3 y t es el 7 por lo que leet = 1337 y esto es un acronimo de la palabra elite. asi que el motor/proyecto realmente se llama «ELITE» o 1337

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      1. Nop, por eso los links como fuentes, sabía que el anacronismo iba a dar que hablar.

         acá se lo cita de la misma forma:

         nextbigfuture(punto)com/2023/09/beyond-the-spacex-raptor-engine-is-the-breakthrough-spacex-leet-1337-engine.html

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         1. en el mundo hay 10 clases de personas la que saben binario y las que no.

            fuera del ambito informatico nadie va a entener que leet y 1337 es lo mismo por eso los articulos que se escriben que normalmente no lo escriben informaticos y no esta destinado a informaticos tienes que poner leet y 1337. ademas de que queda mas misterioso.

            sea como sea 1337 significa ELITE asi que leet1337 seria eliteELITE lo que no tiene mucho sentido.

            por eso digo que el proyecto/motor se llama ELITE (una sola vez) o 1337 (para informaticos) o leet para el resto de los mortales

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   4. Los comentarios con más de un link pasan automáticamente por moderación.

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2. La pregunta de fondo y que deberíamos plantearnos seria:

   ¿Queremos volver a la luna de excursión de fin de semana después de 70 años?

   Mi respuesta es clara y es un NO rotundo.

   Y no es un NO, valga la redundancia, sin fundamento. Solo tengo que retrotraerme al Apolo y ver donde estamos. Si la idea es hacer las cosas bien, no me parece que sea correcto una nueva carrera lunar contra un nuevo actor por un tema de egos patrios.
   Por desgracia las cosas funcionan mal, y aunque a veces se consiguen grandes avances en base a estos egos podemos comprobar facilmente como una vez terminado el momento donde se alcanzan los objetivos, todo lo conseguido se desvanece en el humo.

   Para empezar soy de la creencia de que no debe afrontarse volver a la luna en ningún caso como una exigencia técnica a SpaceX, a sus plazos y a sus modos de producción.
   SpaceX no tiene la culpa de que la industria tripulada se haya dormido en los laureles 50 años (por los motivos que sean). A todos nos queda claro que si no hay mínima reutilización y mínimo repostaje en orbita es completamente inasumible llevar más que una lata de sardinas claustrofóbica con 2-3 humanos dentro.

   Creo que es algo que la NASA ha comenzado a comprender ya en su momento al asignar su contrato a SpaceX. Si bien comprendo el tema económico, al ser la propuesta más barata, creo que también técnicamente era la más rica y a la vista está que alguien allí dentro piensa parecido a mi. La más rica porque te permite como organismo gubernamental no asumir sobre tus espaldas (ya bastante poco anchas) el desafio técnico de desarrollar unos sistemas que pueden ser incluso inviables.

   De tal forma, creo que haría bien la NASA y SpaceX (al ser la única metida en este fregado de narices) de separar sus caminos ante cualquier comparación posible con China. Si China va, y pone pie, perfecto, aplauso y un par de chupitos, ahora bien a mi juicio continua el elefante en la habitación. QUEDARSE.

   Porque si amigos, quedarse es donde debemos aspirar y para quedarse no nos sirve un romántico LM clásico. Pero vamos, lo sabeis todos, incluso los que no les gusta nada, nadita spaceX, por el motivo que sea.

   Hay que afrontar que alunizar y quedarse deben formar parte de la misma frase, los plazos serán los que sean, e incluso si se dilatan nuevos actores harán apoyo a toda la infraestructura, lo cual será positivo, pero no podemos volver como en APOLO, sería un auténtico fracaso.

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   1. Pero los planes lunares chinos también pasan por quedarse. No se qué es lo que no se comprende en cuanto a eso. ¿Pensais que se van a conformar con un alunizaje y ya está? Pues no.

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      1. Pochi, con la arquitectura actual de China, no van para quedarse, es una obviedad indiscutible. Que en el futuro , a 50 años vista se queden es un ejercicio de especulación bastante hipócrita por tu parte.

         Y digo hipócrita porque cuando se trata de especular sobre lo que hará o no hará china eres favorable a creer que evolucionen naturalmente su programa desde un LM lata de sardinas hacia quedarse en la luna (que implica necesariamente una técnica que desconocemos y que no disponen).
         Pero en cambio cuando se trata de hacer el mismo ejercicio de proyección a futuro con otros vectores te salen a deber.

         Es como si en los 60, un forero dice que vamos para quedarnos… ya se vio sí.

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         1. ¿cómo puede ser eso posible? Están desarrollando un lanzador súper pesado, el CZ-10, que no forma parte de la arquitectura de la primera misión
            ¿para qué crees que va a servir ese mega lanzador, sino es para lanzar los módulos habitables de superficie? Ese lanzador va a estar operativo en la década de los 30, con lo cual tras una o dos misiones del tipo inicial veremos cómo evoluciona el plan hacia algo permanente.
            Eso ocurrirá en la década de 2030, no en la de 2050 como afirmas tú (¿en base a qué?)
            Tampoco va a tener capacidad la NASA para «quedarse», es un plan a futuro que de momento ni existe. Para empezar, tras los primeros alunizajes, lo que veremos es unos refugios de superficie que estarán operativos pero mayormente deshabitados y funcionando en modo robótico. China tiene planes robóticos similares.
            No entiendo tus dudas.

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            1. Perdón, el CZ-9, que ya me hago un lío del copón con tanto cohete…

            2. Si entiendo a miticogalego correctamente, él dice que con la arquitectura anunciada de la misión China de alunizaje para alrededor de 2030 no hay capacidad de desplegar una base en la superficie lunar. El modulo lunar chino se estima que pesa unas 26 toneladas en total, incluyendo el combustible, por lo tanto su capacidad de carga es muy limitada. Estas primeras misiones chinas son repeticiones de las misiones Apolo. Otro tema diferente es la base lunar conjunta chino-rusa, que tiene una fecha aspiracional para alrededor de 2035, y encaja con las fechas de puesta en servicio del CZ-9.

               En cambio, la NASA y SpaceX ya estan construyendo y probando hardware directamente relacionado con un modulo lunar con capacidad de poner 100 toneladas en la superficie lunar, con lo cual se podrá enviar infraestructura para tener una presencia al menos semi-permanente, aunque coincido en que todavia no hay planes detallados para ello. De hecho la misma Starship lunar podría emplearse como habitat, al menos de forma temporal. En cambio el CZ-9 son planes que todavia se encuentran en la fase de diseño, y yo al menos no he visto hardware construido del mismo. Esa es la diferencia, entiendo yo.

      2. los planes lunares chinos pasan por copiar coincidencialmente
         o tomar como referencia lo que hace SpaceX con el SH- Starship .
         ellos toman nota, son aventajados y ventajosos.

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   2. Sí hay una alternativa al repostaje orbital, que es hacer muchos lanzamientos también, pero con acoplamientos y agregaciones de naves y módulos.
      Ese era el plan original de la NASA, parece que el plan chino también va por ahí y me pareció siempre una solución menos arriesgada que la de los repostajes del actual programa americano.

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      1. La arquitectura modular siempre es complicada. La de depots, una vez llenas el tanque es más sencilla.
         Hay estrés por los retrasos en rellenar el primer depot, pero una vez esté operacional las posibilidades se multiplican.

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3. ¿Por qué se da por hecho que los chinos llegarán a la Luna en 2030? Si discutimos sobre si los USA y socios llegarán antes o no y lo ponemos en duda, es porque estamos viviendo el desarrollo de las tecnologías prácticamente en directo y por eso opinamos. De los chinos no vemos prácticamente nada, casi todo son especulaciones en vase a lo que ellos cuentan. De acuerdo, los chinos quieren ir a la Luna en plan Apollo y eso es relativamente más «sencillo» pero ya veremos…

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   1. China no quiere ir a la Luna en plan Apollo. El Apollo consistía en un único lanzamiento por misión mientras que el plan de China hace uso de un cohete más asequible que el Satuno V (su futuro Larga Marcha 10) con dos lanzamientos por misión y acoplamiento en órbita lunar, entre otras diferencias sustanciales.
      Hay mucho secretismo con el programa lunar chino, aunque mi impresión es que este año no han hecho ningún tipo de avances vistosos, la verdad. Eso sí, están dándole caña a los motores del CZ-10, que ahora mismo es lo básico.
      Sin embargo, a principios de año hubo rumores de que habría algún tipo de test de la nave tripulada lunar y no se ha producido en absoluto ni se ha filtrado que se vaya a producir en breve. Eso ha sido un poco decepción.
      Yo soy de los que no doy por hecho que China llegará en 2030 ni antes.

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      1. Ahora mismo no hay mucho secretismo sobre el plan lunar tripulado chino, salvo el calendario de misiones y las fechas concretas (el CZ-10 se lanza por primera vez en 2027). El programa ha sido aprobado por el gobierno central y los detalles de la arquitectura se han concretado. Otra cosa es que los medios occidentales no informen de ello.

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         1. Secretismo referido a filtración de detalles en cuanto a avances menores, me refería. La NASA es más rica en cuanto a soltar detalles de los pequeños avances, en comparación, y te da la impresión de que la cosa va lenta pero en marcha.
            Bueno, supongo que no presté suficiente atención a los chinos.
            Por otro lado, para mí un hito fundamental es el inicio de los trabajos de la rampa en Wenchang, y por ahora eso no empezó. Mientras no se vea eso…malo.

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      2. China no irá a la Luna en plan Apolo porque le es más fácil hacer cohetes más pequeños que el SaturnoV, salvo eso TODO es plan Apolo ( el módulo de alunizaje, el de regreso y todo el perfil de vuelo desde la llegada a órbita lunar).
         Lograr algo parecido a lo que ahora pretende la NASA le llevaría 10 años más.

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         1. China quiere que el éxito tienda al 100%,
            para asegurar eso su arquitectura eso lo mas básico, simple, mas “fácil”.

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   2. La razón es que tienen una arquitectura más simple y asequible, con lanzadores (CZ-10) más pequeños y que han finalizado el diseño de todos los elementos y están en la fase final de construcción. El CZ-10 usa motores ya probados, así como el módulo lunar. Evidentemente, pueden salir muchas cosas mal, pero si algo ha demostrado China estos años es que cuando trazan un plan de manera oficial, lo cumplen a rajatabla (CSS, Chang’e 4, 5, Tianwen 1, etc.). Por supuesto, pueden haber retrasos (los problemas con el CZ-5 obligaron a retrasar la construcción de la Estación Espacial China).

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4. Todo esto es demasiado complicado. Deberían haberse limitado a repetir la experiencia con el Saturno V y el Apolo y todo sería más fácil y menos complejo porque ya se ha hecho antes, y repetir la forma que se eligió en los años 60 para llegar a la luna.

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5. Pues ya es oficial… lo que era evidente hace casi dos años incluso para alguien tan duro de mollera como yo: https://danielmarin.naukas.com/2022/04/04/programa-artemisa-de-la-nasa-alunizaje-en-2025-y-base-lunar-en-2031/#comment-556117 Creo que había otro comentario aún anterior, que explicitaba lo que ya es vox pópuli: Artemisa III se hará SIN alunizaje… o no se hará, pero al contrario de lo que apunta Daniel en el artículo, creo que está bastante claro que optarán por lanzar la Orión a la Gateway -o lanzarla sola para preparar el terreno, perdón, espacio en la órbita cislunar- antes que retrasarla dos o más años. Ver veremos.

   Pero no se vayan aún, que ahora viene lo mejor – profundicemos:

   (1) Efectivamente, SS (y casi ciertamente SH) no será ni reutilizable ni alcanzará sus prestaciones anunciadas (el sistema de separación de etapas en caliente da un buen mordisco a la capacidad de carga máxima, y los «Raptor 3» aún no estarán listos tan rápidamente para compensarlo) en un futuro próximo. O nunca, pero oiga, hemos puesto un cartelón de «Entrada a Marte» monísimo en el muro negro muy representativo de la filosofía Boca-Chiclana, que las tortugas esas tan bien protegidas adorarán… literalmente quedándose chuchurrías delante de él.

   (2) Efectivamente, la transferencia de criogénicos de tanqueros en tanqueros se ve como un gran riesgo (porque, evidentemente, sorpresa sorpresa, lo es). No sólo eso, sino que en el próximo lanzamiento de prueba del sarao de Boca Chica se espera hacer una prueba de la misma. Ay, pero, pero, pero ¡la prueba es interna, de tanque en tanque!… con lo cual se omiten los «detallitos» menos probados, o nunca probados en la historia del vuelo espacial; los más críticos y sujetos a complicaciones sólo resolubles a base de ensayo y error, como:
   – el acoplamiento entre dos Starship tanqueros,
   – la conexión fluídica entre ambos sin fugas (no sólo por pérdidas de combustible sino por lo que supondría en términos propulsivos),
   – la DESconexión sin que se forme una placa de hielos que los «funda» entre sí, o una fuga que mande «tutto a puttane»
   – la tempística rápida entre estos eventos,
   – las maniobras necesarias (¿rotación en torno al centro de gravedad común?) para transferir de una nave a otra, etc etc.
   Nada, detallitos. Obviamente lo que sí se piensa probar de bombear líquidos de estas características en gravedad cero tampoco es un paseo en el parque, pero dado lo anterior parece lo más sencillo. Por otra parte, cada vez que un tanque de diseño «Boca Chica» (o sea, SH ó SS) se ha visto en condiciones de caída libre o velocidad terminal aunque fuera por pocos segundos, ha acabado con problemas un tanto «explosivos». Qué cosas si ocurriera en LEO ¿no? Glup. Fe y entereza, hijos míos. Ah, y que nadie se emocione con que el tercer vuelo de prueba de Starship lleve a cabo esta prueba, porque las probabilidades de éxito de la inserción en órbita siguen siendo poco optimistas en este intento. De hecho, tengo mis dudas de que Artemis II no lleve a su tripulación alrededor de la Luna antes de que Starship consiga algo parecido a una misión orbital exitosa.

   (3) Efectivamente, se confirman las «predicciones» más pesimistas de Musk… pero se duplican también. Quién lo iba a decir. Igual con tanques de aleación de unobtanio-adamantio, aislamiento de triple vacío y unos polvos mágicos de cosas bonitas, se podrían rebajar a 4 repostajes… pero por ahora, de nuevo, va a ser que no. Por ahora vamos a lanzarlos cada semana, durante cuatro meses. Ni la carretera de acceso a Boca Chica soportaría tal flujo de camiones de agua, criógenos y otros suministros a ese ritmo, por no hablar de si hay producción suficiente con logística factible en la zona para algo así. Señalemos además que los tanques verticales / chismes de soporte de tierra, con un aburrido aislamiento con perlita de toda la vida, van a ser derruidos como predije hace años al verlos construirse, tras haber servido de tanques de agua a media altura (porque con más perdían), después de que algunos no sirvieran nunca de nada y otros mantuvieran con grandes dificultades su función inicial con enorme riesgo de desplome, hasta que se revirtió a su efímero uso actual. Pero en órbita será más fácil, claro. Ah, y todos serán desechables. Qué más da, si son baratos, ¿no? Ya.

   (4) El Moonship ni está ni se le espera, porque a pesar de revertir a un diseño desechable, estamos hablando de que hemos visto un total de:
   – grúa comercial subir una jaula como la de los mineros en el pozo Sotón,
   – un simulador de cartón-piedra de la disposición interna de la cabina tripulada (hablemos de empezar la casa por el tejado)
   – …y poco más en los últimos años de exhibicionismo cuasi-obsceno de «pruebas» innecesarias en la frontera tejana.
   ¿Por qué será? ¿Qué será lo que tiene el negro, cuando no enseña la patita? O, en lenguaje más acorde con la corrección puritana de esta época, ¿por qué el ECLSS no se menciona salvo para repetir conceptos derivados de trabajo de otros en la ISS/Shuttle? No hablemos ya de la protección de radiación, que se basará en el acumular basura y muchos «thoughts and prayers». Será la sacrosanta propiedad intelectual privada. O igual ITAR, que nunca sabes cuándo vas a ayudar a Kim Yong Un a construir una bomba de hidrógeno con el desatascador del wc (aunque tampoco es que le vaya mal sin él). Mientras tanto en la innovadorísima Dragon -sin detraer de su buen funcionamiento en su uso principal de transporte- siguen con el tubito en la pared que pierde pipí, popó y lo que le metan, con limitaciones de habitabilidad a pocos días… en LEO, y con soporte de la ISS en caso de problemillas. El famoso baño de la NASA en la ISS sigue sin funcionar, y siguen dependiendo de Rusia (que ya es tremendo si se piensa un momento, cuando gran parte de la población allí usa las clásicas letrinas «agujero en el suelo con caseta de madera alrededor», ¡en torno al 60% en zonas rurales!). Pero sabemos que EEUU es el país de la «propulsión», entendida como coches, caravanas, barcos y todo lo que se mueva, que valen de casa para millones no tan desfavorecidos… pero vivir, lo que se dice vivir, eso ya te las apañarás.

   (5) Detallitos de que para mantener la cadencia de lanzamientos para el repostaje de combustible orbital también hace falta una base en KSC (la torre subió enseguida, el resto ya veremos, aunque visto lo conseguido en Boca Chica digamos que es el menor de las preocupaciones ahora mismo).

   De los costes ya ni hablamos. Porque ésto iba de cancelar SLS/Orión porque cuestan un pastizal (cierto, pero…), son lentísimos (cierto, pero…) e ineficientísimos (en cuanto a gestión de proyecto, dejando al margen los méritos técnicos, el proyecto llegó a ser un desvarío de derroche, pero…), y sustituirlo con un sistema mucho más capaz, flexible, seguro, fiable y añada usted aquí el piropo que usted quiera señora que hoy estamos que lo regalamos. Después de X iteraciones, claro está, la duda ofende, que la versión «SN-88.7.bis-Ésta-Sí-Que-Sí-No-Te-Miento-Ten-Fe-En-El-Mesías(TM)(C)(R)» es la de verdad, el resto son pruebas rápidas pero casi operativas pero cómo puede nadie dudar de que ésto ya está hecho y si no va más rápido es culpa del Gobierno mundial elitista que vacuna a los Starships con 5G y tortura a Musk mediante satanistas travelos en los sótanos de una pizzería pedófila para que no procree iterativamente para salvar la Humanidad en su dacha, perdón, base de servitud feudal, perdón, ciudad autosuficiente y libertaria en Noctys Labyrinthus para la que sin duda está acaparando riqueza, perdón, ahorrando en su hucha de cerdito rosado. Y libre, que también el cerdito es libre, no se le olvide caballero. Es que estáis ciegos que no lo véis, ovejas.

   Pero bueno, eso, que esto iba a estar tirado y ser relativamente barato y por ende reutilizable, y abundancia espacial para todos, pero se nos está liando la madeja y ahora ya se hacen volteretas para atrás con tal de justificar un programa hinchado con capacidades inútiles para la Luna (optimizado para «ciertos usos» en LEO), con retrasos y resultados poco halagüeños en prácticamente todos los frentes, fatal justificados pero aislados de crtíticas por ser LA compañía privada que tiene el pseudo-monopolio (por ahora, no se sabe por cuánto tiempo) en el mercado de lanzamientos occidental, con el jefe que tiene, carísimo -y lo sería aún más si se atuviese a la legalidad y los estándares de otras empresas- y con perspectivas de bloquear toda la iniciativa Artemisa.

   En mi comentario anterior hablaba de que el «Moonship» no es la Opción A de Artemisa: es la Opción A*, porque la «Opción A» verdadera sólo existió en la imaginación de algunos, como aquél Starship que iba a hacer de todo ayer, pero nos quedaremos con un «Starship» que hará algo, inadecuado pero algo, mañana o pasado. Con suerte, una caña y tanto o más dinero que el SLS/Orión, pero no seamos cenizos. Tampoco es que la Opción B sea la panacea, más viendo cómo le va al buen Bezos en sus rodeos espaciales… pero como ahora es «milmillonarios o nada» en todo, cualquier cosa privada es y será mejor (y Asbacher el Paladín de la Verdad Revelada guiándonos en la misma dirección también en estas costas, pero sin la mitad de la infraestructura ni las ganas, que se compensan con el triple de burocracia anquilosada), pues ajo y agua.

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   1. “señores del Old Space sálvanos por favor”

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      1. David está encantado de conocerse. Es tácito. Aunque no criticable.

         Ahora bien, la vehemencia con la que critica cualquier intento de desarrollo astronautico logico para mover la industria hacia nuevos horizontes solo me promueve compasión y lástima.

         Deben ser cosas de la edad, no se, imagino que con mis 35 años veo la vida de otro color, pero creo que es importante creer que seremos capaces de hacer algo antes de hacerlo y no criticar que alguien intente algo aunque parezca imposible.

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         1. Si no tenéis nada que decir, también callarse es una opción. Ya sois cansinos criticando a quien escribe sin entrar en argumentos, llenando páginas de comentarios vacíos de argumentos.

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      2. «Efectivamente, SS (y casi ciertamente SH) no será ni reutilizable ni alcanzará sus prestaciones anunciadas»
         «la transferencia de criogénicos de tanqueros en tanqueros se ve como un gran riesgo (porque, evidentemente, sorpresa sorpresa, lo es)»
         «se confirman las «predicciones» más pesimistas de Musk»
         » El Moonship ni está ni se le espera»
         ——————————————————————————–
         Afirmaciones sin más base que el «porque yo lo valgo».

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         1. Para tener tan poca base, aciertan de manera perturbadora.

            Igual léete las conclusiones del GAO y de la NAC de los últimos días antes de comentar.

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   2. El problema que tenemos con las misiones alternativas sin alunizaje para Artemisa III es que chocamos de lleno con todo el tinglado OldSpace.
      – La Gateway va con mucho retraso. Aerojet va súper retrasado con los AEPS, Thales lleva mil años para hacer un fuselaje presurizado y la Grumman no para de engordar el interior del primer módulo consumiendo los márgenes y más allá.
      – El SLS y la Orión tampoco van de maravilla, con un tanque que lleva un año colgado en Michoud con unos rollos de soldaduras, y eso que el tanque de hidrógeno de A-3 es uno que salió rana pero que al final han podido recuperar. Los de Lockheed tienen que darle al colodrillo con lo del escudo térmico, implementar el ECLSS, lograr una misión exitosa en Artemisa II y ponerle el puerto de atraque al Orión de la III. No es fácil.
      – Por otro lado, lo que sería la barrera que impediría más retrasos, es decir, el hardware de Artemisa IV, se enfrenta a una Boeing que tiene que ser capaz de desarrollar la EUS y a la vez montar la nueva rampa.
      – De los trajes de superficie mejor no hablamos.

      Así que, a día de hoy estamos en una fase de retrasos generalizados de todos los componentes del programa. La cuestión es que se intuye que se resolverá todo más o menos sin que nos muramos de aburrimiento excepto la Moonship. Pero, por otro lado, ya estoy escarmentado de las increíbles «sorpresas» que el mundillo espacial tradicional nos acostumbra, así que por el momento he preferido no rasgarme mucho las vestiduras con los retrasos de SpaceX.

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      1. Hay retrasos en la Gateway, como era de esperar sobre todo considerando que siempre se dejó un poco de lado frente al plan grandioso de los alunizadores. Pero aquí se trata de comparar retrasos y elegir el más corto, no de buscar (sin encontrar) dónde no los hay. Una cosa es tener problemas con el presupuesto de masa, tener que rehacer alguna soldadura o esperar por un equipo. Otra es esperar a que funcione todo el repostaje en órbita Y esté disponible el Moonship.

         SLS ahora mismo no es el factor limitante para Artemis II ni III en las fechas planeadas. Aunque ambos se retrasen, sería cuestión de algún mes si no se interponen catástrofes por el camino. Lo mismo con la Gateway, al menos con el HALO+PPE. En el peor de los casos, y frente a un retraso de mayor entidad con esos primeros elementos, también se podría usar Artemis III para una misión cislunar como dije antes, aunque obviamente éso tiene un interés menor tras una Artemis II exitosa. Pero no creo que, teniendo el SLS y la Orión listos, dejen a Artemis III en tierra sine die por retrasos de terceros.

         Artemis IV ya se ha planteado con ICPS si fuera necesario, y han planificado de manera acorde. Para ese entonces es casi seguro que algo de la Gateway existirá, y si no, es probable que la hayan cancelado del todo. Por lo tanto incluso sin EUS podrían hacer una Artemis IV – «III bis», que tampoco les van a faltar cosas que hacer con un perfil de misión tan novedoso.

         Se está repitiendo mucho lo de los trajes, pero a mí me parece lo que llamarían los anglos «nothingburger». Creo que son capaces de sacar un traje que funcione, aunque sea reduciendo durabilidad o flexibilidad, en menos tiempo, si se ponen, que lo que puede costarles desarrollar, por ejemplo, el citado esquema de repostaje orbital con módulo lunar gigantesco (y no sólo).

         Los retrasos de SpaceX en Boca Chica no son para tanto si se considera el objetivo de crear el lanzador orbital más grande del mundo, y de la Historia. Lo son más cuando se considera que se les dio alas, y justificaron sus métodos de hechos consumados, por la urgencia de crear algo mejor, (mucho) más barato, más rápido… y les está quedando algo peor (para BEO), parecido de caro, parecido de lento, y jugando a bordear todas las líneas rojas por el camino. Pero además se vuelven casi insoportables cuando el jefe de esto y sus hordas de acólitos poco informados recién salidos de producción de software pretenden hacer ver que nadie sabe hacer las cosas salvo ellos, que todo es relativamente sacrificable con respecto a su destino manifiesto, y se supone que llegar a la órbita era un juego de niños alcanzable en pocos meses apenas iniciado el chanchullo en 2019, sólo que «qué pena que me sujetan, que si no…».

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         1. No veo cancelación de la Gateway. Simplemente Aerojet es un desastre y los AEPS harán que el proyecto se retrase bastante. Pero se hará.
            En mi opinión, no estará a tiempo para Artemisa III, así que la opción de vuelo lunar sin alunizaje ni nada de nada, me parece la más probable.
            Sin embargo, es complicado porque a día de hoy están todos los frentes abiertos y en constante evolución (y retrasos). Me resulta complicado decantarme por alguna opción sobre las otras.

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            1. Yo tampoco la veo, ni la deseo, porque me parece la parte más racional, evolutiva y sostenible de todo el programa Artemisa (aparte de revestir para mí personalmente un significado especial). Pero a medio plazo, si no se consigue lanzar entre 2025 y 2027 ningún elemento, o se encuentran problemas más graves que requieran rediseños, o si el milagro del Muskías se cumple y algún tipo de Starship en BEO funciona antes, puedo ver cómo la cosa se desinfle y se quede en agua de borrajas, o se cancele fulminantemente por parte de un Congreso particularmente desatado. Torres más altas han caído (Apolo, SSC, VentureStar…), y casi cayeron (ISS).

               En cuanto a si estará «a tiempo» para Artemis III, ahí ya depende de la definición: ¿para dentro de un año o así? Casi seguramente que no. ¿Para Artemis III tal y como está concebida hoy, simplemente cambiando Moonship por HALO? Probablemente tampoco. ¿Para finales de 2025 una vez se ratifique oficialmente que Moonship no lo estará, especialmente si hay una redirección de capital político y económico si el SS/SH sufre más «fracasos exitosos»? No estaría tan seguro. ¿Para una Artemis III rediseñada acomodando un retraso a 2026? Ya más probable. Coincido contigo en que con tantas variables en el sistema, y en un estadio de su desarrollo aún tan dinámico, con prestaciones aún tan modificables, es difícil hacerse un «diagrama de Gantt» en la cabeza (o en el ordenador, peor áun) y que un escenario parezca mucho más probable que otro.

   3. Este lo sabe todo, como aquel Stewie Griffin del pasado que soltaba peroratas del mismo estilo y está desaparecido.
      Hay fanBezos que desaparecen ocasionalmente.
      Cuando las cosas que opinan no se cumplan dejan de opinar y ya está.

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      1. Va por David «aka»el ingeniero aeroespacial , economista y muchas cosas más.

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         1. A ti te digo lo mismo que a los cansinos de arriba, que nunca responden con argumentos o una conversación inteligente, sino con exabruptos, coletillas insultantes y un gran vacío de ideas que pretende ser colmado con Fe.

            Yo no pretendo saber nada, pero tengo ojos en la cara, y por ahora, aunque nadie es infalible, me han servido bastante bien (y ahí están otros comentarios pasados, y las correspondientes reacciones por parte de gente con cerebro sobre los hombros). Sobre todo en comparación con «los otros».

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      2. Por cierto, había pasado por alto esta pomposa afirmación por retorcida, pero merece comentario aparte: «cuando las cosas que opinan no se cumplan, dejan de opinar, y ya está».

         ¡Pues a ver cuándo os aplicáis el cuento la hinchada del muskismo! Porque en vez de reflexionar e igual dejar espacio a quien tiene cosas más interesantes que decir, reducís el nivel del comentario pero los multiplicáis en cantidad. Manque pierda, es más, cuanto más erráis más cancha hay para pretender que los demás os den cuerda, ¡que nadie es perfecto, pero lo que importa es la intención!

         Digo yo que si opinas algo, y no se cumple, y se repite varias veces esa historia, es momento de pararte a pensar un pelín, plantearte por qué ha sido así, si has fallado en algo en tu razonamento, o al menos si tus convicciones merecen un repaso en vista de los resultados obtenidos. Quizás dejar de opinar sea un poco reductivo, bordeando en escabullirse para no enfrentarse al fracaso, pero al menos así no se persiste en la cerrazón de ideas. Así funciona la gente racional, y se distingue de los fanáticos… ¿no crees?

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         1. Opinión de David B. de enero de 2019….

            David B dice:
            13 enero, 2019 a las 12:23 pm

            Yo sigo diciendo que esto no es más que un gran cartel publicitario: brillante, grande, que llama la atención e invita a la imaginación, a la vista… pero vacío, y sin nada detrás.

            Puede traer cola más adelante, no lo niego – pero ahora mismo me da una pésima impresión, porque es un cilindro de acero mal soldado, con un cono de planchas metálicas encima que dudo aguantaran una tormenta sin desprenderse, y un par de tubos a modo de patas embellecidos con planchas del Home Depot. Sin embargo, se habla de él como si fuera una aparición del mesías.

            ¿Recordamos que los Raptor de la cola son simples maquetas? ¿Y que el programa de desarrollo del Raptor aún está probando el motor a pesar de llevar más de un lustro de trabajo? ¿Que los tanques de combustible son lo que de verdad importa, no el barniz exterior, y por cómo lo están construyendo parece que simplemente meterán tanques estándar (en el sentido de versiones comerciales) en la estructura? ¿Que han cambiado radicalmente la base (!) del diseño técnico del sistema hace un par de meses, después de varios años de desarrollo con materiales compuestos (lo cual cambia *todo*)?

            Si consiguen hacer de este caparazón una suerte de «banco de pruebas volante» para el desarrollo final de los Raptor ya sería una buena noticia, pero por muy steampunk que quede, no creo que el desarrollo de la arquitectura espacial más ambiciosa jamás intentada pase por montar cuatro planchas de acero rápidamente bajo un tenderete en un barrizal, por muy bonitas que las pinten.
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            1. Gracias por elegirlo… es bastante ilustrativo. Mi primer comentario sobre Boca Chica *lagrimilla*, qué recuerdos.

               «Puede traer cola amás adelante, no lo niego». Para empezar.

               Fue un cilindro de acero gordo mal soldado. Se le cayeron las planchas en tormentas, y hasta solas en las patas. Los «Raptors» eran simples maquetas, o más bien atrezzo, porque no eran ni maquetas representativas. El programa Raptor siguió hasta mediados de 2023, casi un lustro tras el lustro de desarrollo que señalaba entonces, ofreciendo un motor que no conseguía estabilizarse para un vuelo mínimamente estable, y llevó al cabecilla de todo esto a decir que era un «desastre» hace un par de años.

               Y en fin, todo para lo que sirvió el «StarHopper» aparte de para publicitar sueños imposibles (y probar que los conos frontales sólo eran necesarios para el márketing o para hacer kitesurfing) fue para permitir un banco de pruebas volante para el Raptor, de dudosa eficacia técnica, y demostrar que «el desarrollo de la arquitectura espacial más ambiciosa jamás intentada» no podía basarse en «cuatro planchas de acero rápidamente bajo un tenderete en un barrizal», ni tampoco en más planchas de acero mejor soldadas pero prescindiendo de mecanizado de precisión para la gran mayoría de las piezas en las que se basa el diseño, sino que la infraestructura tuvo que cambiar mucho para llegar a un mínimo de éxito… y aún les sigue jugando malas pasadas la (poca, a estas alturas) herencia de tal filosofía.

               Efectivamente, a estas previsiones me remito.

            2. Quien no se consuela es porque no quiere, y está muy bien eso de nadar y guardar la ropa, pero:

               4 años después están los raptors, un motor del que criticabas la tardanza en su desarrollo pese a ser el primer motor de metano de ciclo cerrado de la historia, está el cohete mas grande, pesado y potente, han alcanzado el límite del espacio, el material usado para tanques y estructura demuestra su robustez, el lugar se ha transformado en una megafactoría de cohetes…

               Y, despues de todo eso, vas y pasas a la trinchera siguiente sin sacar ninguna conclusión realmente decente: que no se puede, que es muy peligroso, que no se recuperará.

               Ante esto sólo me queda preguntarte: ¿SpaceX te ha raptado una hija o algo así?

            3. Ehm… 2019-2023 son 5 años.

               Pero, aritmética a parte: es obvio, y lo dije muy claramente (aparte de en la primera frase que cité) en otros comentarios de esa época, que no hay ninguna ley de la Física que prohiba crear un cohete como el Starship/SuperHeavy, ni un motor como el Raptor o sus variantes, ni una arquitectura espacial así, echándole suficiente tiempo, dinero, gente y ganas.

               También es obvio que yo puedo vender una cafetera con una radio dentro como si fuera un satélite de comunicaciones, mientras digo que si no funciona es porque mi filosofía es «rica en hardware» e «iterativa»… pero eso no impedirá que no pueda desarrollar más adelante un satélite de verdad, con forma de cafetera si me apetece, si obtengo los citados recursos de tiempo, dinero, gente y ganas. Lo ideal sería hacer el satélite sin pretender que la gente se crea que la cafetera es el culmen de la tecnología, o menos aún un «enabler» de la misma. Más ideal si cabe sería no usar la cafetera para vender la ilusión de que un satélite de verdad costará parecido, se construirá igual de rápido, o en las mismas condiciones de fabricación, y se reutilizará como lo hago con mi cafetera cada mañana cambiando la carga de molido, echando agua y enroscando.

               Señalé también en repetid(ísim)as ocasiones cómo el Raptor era el único desarrollo con cierto empaque en todo aquel tinglado, pero también un sumidero de tiempo y dinero. Efectivamente, tras más de una década y pingües recursos empleados, funcionó. También dije que es apabullante técnicamente, en muchas ocasiones – lo que no quita que las prisas de cierto personaje causasen más problemas con él que los que resolvieron.

               ¿El cohete? Lo mismo: la estructura, técnicas y filosofía empleadas en aquéllas ocasiones sirvieron para lo mismo que encender una cerilla para desarrollar el Raptor: el fuego quema. Pero la manera en que quema no tiene nada que ver, así que salvo para publicitar el tinglado, para poco sirvieron, y en nada impulsaron el programa, más bien al contrario. La «megafactoría» de cohetes, muy alejada de aquel páramo, sigue mostrando sus costuras en la herencia recibida: las partes que funcionan bien son precisamente las más alejadas de aquélla filosofía de 2019-2021 – Shotwell y la experiencia pura y dura se han encargado de ello. La mayoría de los componentes para esa «megafactoría» vienen ya montaditos de fuera, incluídos los tanques de tierra. Por continuar la metáfora de arriba, nada impide que en el solar de una cafetería construyan una fábrica de satélites.

               No hay ninguna trinchera, ni ninguna hija en cautiverio, salvo las que quiere ver tu sed de enfrentamiento: en 2019 hice un análisis certero, frente a las alternativas vociferantes (puedes comprobar tú mismo la precisión de lo que vaticinaban mis contrarios). Está claro que nadie nunca podrá probar el negativo, es decir, que nunca jamás se podrá hacer bajo ninguna condición algo parecido a un Starship.

            4. Lo único que veo es un texto excesivamente largo y un ego inmenso.
               Vamos, lo llevo viendo demasiado tiempo y, según avanza el proyecto, desprende más amargura.
               Por eso te lo he traído (no hay mayor interés).

               Algún día pasarás a disfrutar del momento de la aventura espacial en el que vivimos pero, como el que no pilla el chiste a tiempo, quizá rías solo.

            5. Ya lo ves Nirgal erre que erre.
               La retórica lo envuelve todo y el amigo David es de los que da lecciones de todo, estilo Antonio aka …
               Suelen envolver de palabrería lo poco que saben; mira discusiones pasadas y lo comprobarás.
               Antonio nos ilustrará con sus cálculos que la Moonship será recuperable y este , no se sabe .Le veía el Stewie Griffin actual.

            6. La maldita HEMEROTECA está para sacar las vergüenzas a políticos y cretinos , pero a ellos les da igual .
               Su ego les traiciona , no tienen solución.
               Algunos cambian de nick pero dejan bien claro quienes eran, cosas de su personalidad .

            7. Yo disfruto, ante todo Nirgal, cuando no me pretenden hacer comulgar con ruedas de molino. En el espacio y en mi pueblo. Disfrutar sin pensar no es lo mío, salvo en condiciones anímicas alteradas por narcóticos u hormonas 😉 máxime cuando entre mis oceánicas lagunas consigo saber un poquito del tema en cuestión… esa tara que tengo.

               Luisín, toma algo collaciu, y lee mejor la hemeroteca porque aquí los únicos que podemos presumir de ella somos los críticos con Boca Chica. Como ves puedes ir punto por punto en mi comentario y ver que, cachis, no sólo no iba desencaminado sino que acerté (hasta en lo de que traería cola). Es enternecedor ver cómo tergiversáis las afirmaciones de la gente, guerra es paz e ignorancia es fuerza, ¿verdad?

            8. Vamos a ser justos David. Decir que «algo traerá cola» cuando el que hace ese algo es Elon Musk… es exactamente lo mismo que cuando la gitana de mi barrio lee una mano y dice que este año «te van a pasar cosas».

            9. Éso te lo concedo miticogalego 😀

               Pero bueno, sus «tejas solares», por ejemplo, no trajeron cola. No es una ciencia exacta.

   4. Aquí un artículo reciente sobre el sacrosanto derecho de la iniciativa privada de tenérselo todo bien pegadito al pecho y que nadie lo vea (aplicado al tema que nos ocupa en esta entrada): https://spacenews.com/data-rights-limitations-affecting-nasa-technology-development/

      ¿Quién iba a decir que una cosa es ahorrar en un proceso más o menos industrializado recortándo márgenes -de seguridad, económicos y éticos- para hacerlo más «barato» financieramente hablando, en la hoja de balances, lo que puede tener sus méritos y su aplicabilidad en ciertas condiciones, igual que abrir pequeños comercios de carnicería tiene más virtudes que defectos frente a tener una monolítica Carnicería del Estado… y otra dar en bandeja de plata todas y cada una de las iniciativas de investigación, desarrollo, exploración, gestión y explotación del espacio a compañías opacas dirigidas por gente inteligente sí, pero también con pocos escrúpulos (o la práctica totalidad de ellos no habrían llegado a donde llegaron), con contratos que les dan todo tipo de beneficios tanto de propiedad intelectual como de escudarse en su «privacidad» (que niegan a individuos pero no a corporaciones) para esconderse de cualquier crítica, gracias a la simple falta de información pública fehaciente? ¿Quién se podría imaginar que se resentiría a medio y largo plazo la innovación de base, el fundamental trasvase de ideas, descubrimientos y técnicas que hace avanzar la ciencia y tecnología, aislando la comunidad en pequeños feudos que se dedican a reinventar la rueda, y evitando que se difundan (o incluso implicando que se olviden) los avances que puedan aún así descubrirse?

      ¡Pero privatizar es el futuro! Aunque sea patente que estadísticamente no funciona, o funciona peor que las alternativas. Lo triste es que, esta letanía más que la «disrupción de SpaceX/Boca Chica», sea la que realmente ha tomado posesión del sector espacial, y más allá, de manera definitiva y para durar.

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      1. Es ridiculo que digas que la privatización no funciona cuando esa privatización a producido el primer cohete orbital reutilizable de la historia, siendo ademas uno increbiblemente exitoso, fiable y eficiente, con el cohete comercial mas potente en servicio (FH), sin esa empresa EEUU seguiría sin tener como llevar sus astronautas al espacio (Starliner no esta ni se la espera), y que hace unas semanas lanzo el cohete mas grande y potente jamas creado en la historia, de verdad…..

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      2. Otro amante del Estado.

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         1. Otro amante de la cleptocracia. ¿Ves? Los epítetos es lo que tienen, que son igual de fáciles de disparar para todos.

            Federico, reléete por qué creo que es un arma de doble filo, igual que la privatización de otros sectores. No quiere decir, evidentemente, que sea el diablo con cuernos y no se pueda privatizar o comercializar nada bajo ninguna circunstancia, y siempre todo mal. Quiere decir que tiene ventajas e inconvenientes, que no vale para todo, que hay no cientos ni miles sino infinidad de ejemplos de lo anterior de todas las épocas recientes, y que casi siempre hay una (fuerte) resaca tras la (buena) fiesta, a no ser que se tomen precauciones (¡por lo menos un ibu de supervisión institucional antes de ir a dormir, y mucha agua!)

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   5. ???????
      El jodio cohete no valdrá pa na, pero lo bien que nos lo estamos pasando

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      1. Por lo menos ejercitamos las habilidades críticas, aunque con este tinglado tampoco hace falta tenerlas muy afinadas para intuir por dónde tirar…

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         1. criticar es fácil, hacer/desarrollar/construir un proyecto como estos no es nada fácil.

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            1. Lo que es fácil es criticar sin fundamento. Las críticas de David b, en cambio, están basadas en el conocimiento y están bien argumentadas.

               Si en lugar de animar al que se equivoca a que siga haciéndolo, porque es tu jefe o tú ídolo, se hiciera más crítica con fundamento, y se atendiesen esas críticas, se solucionarían antes los problemas.

            2. Efectivamente, fisivi. Aquí se trata de entender de qué lado está la verdad, y cómo entender lo que pasa. No tengo ningún interés en «tener fe» ni en ser parte de una hinchada como la de un equipo deportivo. Para eso me miro un derby o me voy a poner velitas a la iglesia de mi barrio, y me siento seguro en mi irracionalidad aunque mi equipo esté en 3ª Regional o me bombardeen la parroquia.

               Por profesión y por educación, soy un científico, y estoy acostumbrado a debatir, y a despedazar cualquier idea desde todos los ángulos hasta que todo encaje, sea en positivo o en negativo. Cada día de mis estudios y mi trabajo ha sido así, y no espero menos de quien tiene capacidad o ambición para hacerlo igual o mejor. «Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias», y todo eso.

               La ciencia, y la tecnología a su par, avanzan cuando se comparte la información y se establece un debate franco… y todo lo contrario cuando los abogados, políticos oportunistas, marketistas y quienes los apoyan, controlan el cotarro. Al menos estaremos de acuerdo con eso, espero.

   6. David, unas preguntas/opiniones por mi parte a colación del asunto del trasvase de combustible:3

      1.- ¿Cómo realizan (o realizaban en el caso de MIR) ese trasvase las Progress, Cygnus y Tianzhou en la ISS y la CSS?

      Porque veo que le estás poniendo muchísimas pegas al asunto de acoplar tuberías, acoplarse en el espacio y demás… y me parece que eso se lleva haciendo, a mucha menor escala ciertamente, la tira de años, desde la MIR hasta hoy (y desconozco si las anteriores Salyut y Skylab usaron repostajes… creo que no).

      A menos que estén repostando las estaciones a mano sacando los tripulantes una manguera del carguero por el interior de la estación hasta un «grifo» (igual es así, no lo sé), creo que todos esos trasvases los hacen dichas naves automáticamente… y no se les congela nada, ni tienen problemas de acoplaje, ni tienen problemas en unir las conducciones de trasvase… A ver, si una unión rápida entre dos conductos está bien hecha y funciona sin fugas, da igual para 200 litros que para 200.000. Otra cosa es que se tire ahí varios años acoplada. Pero para algo de «quita y pon»… no sé, no le veo tantísima pega (desde la ignorancia). Ahora, si me dices que con tantos trasvases (sea «tantos» el número que sea) hay más riesgo de que las mangueras no se acoplen bien, pues vale, eso no te lo discuto. ¿Pero el hecho en sí? No le veo más dificultad que la que ya hay en los ejemplos expuestos más arriba.

      2.- Hasta hace un par de entradas, yo pensaba (erróneamente) que el combustible que se travasaba de los Tankers al Depot provenía de los depósitos de vuelo del Tanker. Luego, con toda la lógica, me enteré por un comentario de dicha entrada, que el combustible de trasvase va cargado a parte, en la «cofia» del Tanker.

      Pensar que el combustible debía trasvasarse desde los depósitos de vuelo siempre me había dado dolor de cabeza intentando imaginar un buen sistema para ello. Pero al darme cuenta de que es una carga independiente… ¿qué viabilidad tendría cargar un depósito de combustible en la bodega del Tanker, provisto de un ÉMBOLO (vamos, una vulgar jeringa con esteroides y acero a mansalva) para presionar el combustible al Depot sin andar con maniobras chuscas y demás? ¿Es posible realizar tal dispositivo sin fugas apreciables?

      Otra cosa sería cómo pasar combustible del Depot al MoonShip sin la «jeringa» (porque los depósitos del Depot sí que serían los de vuelo, ¿no?), pero el trasvase de los Tankers al Depot me parece que sería mucho más seguro, rápido y eficiente con algo tipo «jeringazo»…

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      1. En cuanto a 1, se recargan propelentes hipergólicos, no criogénicos. Es una diferencia importante. Y además en cantidades relativamente pequeñas (al menos en comparación con lo que pretende la Starship). En definitiva, poco tiene que ver. Aún así, todo el rollo de conexiones de los acoplamientos es un problema de ingeniería de primer nivel, afortunadamente resuelto.

         En cuanto a 2, joer, habría que consultar a un experto. Pero en cuanto empiezas a moverte con presiones te aparecen calentamientos que se quieren evitar a toda costa porque entonces te empieza a evaporar los criogénicos… no creo que sea para nada sencillo.

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         1. Tampoco hay que liarse a comprimir el émbolo como si pretendieses hacer estallar un gorrino en una película gore de serie Z, Pochi, jajajaja.

            Si se pretende trasvasar con aceleraciones de mili-g, pues también se puede presionar el émbolo de forma paulatina, sin sobrecalentamientos, digo yo…

            En cuanto a las cantidades, insisto: una vez acoplado, da lo mismo que lo mismo da la cantidad (en una unión temporal de este tipo). Si no pierde, no va a perder ni con 2000 ni con 200.000. Ahora, si se tira ahí semanas o meses conectado con movimientos y con millones de litros de flujo constante, pueeees…

            No recordaba que era trasvase de hipergólicos, gracias.

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      2. Para la (1), aparte de la aclaración acertadísima de pochi, y puntualizar que además la mayoría de estas maniobras se basan en tanques con membrana que evitan intrusiones de gases en los líquidos y van haciendo el «efecto émbolo» al que aludes (aunque para tales propergoles es mucho menos problemático, pues no hay peligro de cambios de fase repentinos o fugas que hagan peligrar la estabilidad dinámica del sistema), te remito a este comentario que acabo de escribir 🙂 https://danielmarin.naukas.com/2023/12/04/estara-listo-el-modulo-lunar-de-spacex-de-la-mision-artemisa-iii-antes-de-que-china-llegue-a-la-luna/#comment-594725

         Por otra parte, la única vez que se ha intentado traspasar (en cantidades muy pequeñas y, por ende, mucho más manejables térmica, mecánica y físicamente) un criógeno de un depósito a otro con una conexión desmontable en órbita, durante la misión RRM-3 en la ISS, acabó en un sonoro fracaso, literalmente, pues tuvieron que dejar romperse el disco de presurización de seguridad del depósito y que se saliera el combustible al exterior del tanque. Precisamente lo que sería un desastre épico para una Moonship o un Tanker.

         En cuanto a (2), no tengo ni idea de dicha viabilidad, y mucho menos de la probabilidad de fugas… pero no entiendo la diferencia entre traspasar combustible desde tanques de vuelo o de carga. Al fin y al cabo, sellar tanques dentro del propio vehículo está bien probado, y la complicación fundamental de traspasar de Tanker a Depot a Moonship son siempre las mismas, sea la fuente del fluido la que sea: térmica, mecánica y estabilidad de presurización de los criógenos en sus depósitos; estanqueidad y estabilidad de un trasvase de diámetro adecuado en las condiciones dinámicas necesarias para garantizar lo anterior; y fiabilidad en la repetición. Que sea un «émbolo» lo que empuje (un poco como la «membrana» de los hipergoles, irrealizable con estos líquidos y escalas), o bombas de líquidos, tiene relativamente poca importancia, y es precisamente lo que se supone que intentarán ensayar «en breves». Pero la dinámica interna es, si cabe, la parte menos engorrosa del conjunto.

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         1. Gracias por las respuestas.

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         2. David, sobre el tema de «si da lo mismo trasvasar combustible desde tanques de vuelo o de carga»…
            Ignoro si están disponibles los planos estructurales de Starship para estudiarlos, así que arriesgo que los tanques de vuelo están integrados a la estructura de la nave como soporte estructural para ahorrar peso. Ya bastante esfuerzo estimo tienen que soportar en la dinámica de vuelo, Starship es un diseño «al límite» (y supongo un límite que será ajustado en forma iterativa).
            Asi que hasta tanto no quede establecido un diseño definitivo, creo razonable que un tanker lleve su carga de combustibles en «tanques de carga» separados.
            Sobre ellos se aplicarían los sistemas de conexión y trasvase, de manera también separada e independiente. Pero cómo se haría la integración de una Starship con esos tanques de carga, no tengo idea. Hay demasiadas variables posibles y pocos datos.
            «Separar los tantos» entre los tanques de vuelo y tanques de carga implica sumar peso muerto estructural y no suena bonito, pero la ventaja estimo sería poder medir y evaluar mejor requerimientos diferentes para situaciones específicas. Aplicar «émbolos» o bombas es más peso muerto y menos carga, veremos qué solución ingeniosa se les ocurre en SpaceX porque la idea sería simplificar un tanker lo más posible para tener la mejor relación estructura/carga y que además sea económica de construir y mantener.
            Nada sencillo, pero posible. El tema es que si lo van a ajustar con iteraciones, con los tiempos cada vez más justos en esta «carrera» mejor que todo funcione bien desde la primera vez.

            Saludos

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            1. Bien, estamos llegando a algo interesante.

               Sobre la optimización «iterativa»: vale, pero llevo diciéndolo desde 2020. Éstos son prototipos. Estamos basando estimaciones muy optimista en las prestaciones de esos prototipos. La optimización puede conllevar ganancias, por ejemplo reduciendo masa, pero entonces también salen de la ecuación grandes baluartes de Boca Chica como el ensamblaje «disruptor» (a.k.a. «a lo cerdo»), los márgenes estructurales que han permitido obviar limitaciones de lanzamiento y operación… No olvidemos que el diseño actual está muy por debajo de la capacidad de carga «nominal» de unos 100 toneladas a LEO, por dichos refuerzos estructurales. Si se añade un tanque interno, se baja fuertemente la cantidad de combustible a transferir. En caso contrario, los márgenes pueden ser muy trabajosos de explorar (muchos fallos andando al límite estructural).

               Sobre las soluciones ingeniosas para transferir, ídem. Es relativamente barato y tiene pocas consecuencias el esparcir basura tecnológica por un estuario fronterizo (cortesía de ese Big Government cada vez menos Big)… pero en el momento en que empiezas a no hacer los experimentos con gaseosa, porque tal gaseosa no se encuentra sobre el planeta Tierra, y aplicas la misma filosofía en LEO, y necesitas diez, o veinte, iteraciones de hilarantes RUDs, emociones garantizadas y demás, las consecuencias inevitables ya no son las mismas.

               Todo es posible, con dinero, tiempo, esfuerzo, ganas y buenos contactos, como llevo diciendo desde el día 1. Pero no suele salir ni barato, ni rápido, ni fácil, ni se mantienen las ganas de ciertos soñadores poco informados.

      3. Tambien lo pense. Pero un embolo necesita una superficie interna lisa ¿los tanques son lisos por dentro?. Suponiendo que si, no se puede utilizar un vastago central para impulsar el embolo. Tal vez el embolo podria comprimir el combustible traccionado por cuerdas de metal rebobinadas por pequeños motores electricos.

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         1. Julio, para ser el fan fanísimo fanérrimo de este tema, te fallan los tecnicismos eh. Que no me entere yo que dejas de lado los estudios para tirar de bocachanclismo político.

            Los tanques no son lisos por dentro a poco que mires las miles, millones de imágenes que nos insufla medio internet sobre la disrupción de Boca Chica, más que nada porque como se descubrió ya hace décadas, si no más, es que dejar grandes cantidades de un líquido en un recipiente liso puede generar fuerzas enormes si se agita y se empieza a subir por dichas paredes. «Chapoteo», o «sloshing» en térino ingenieril, se llama.

            Pensar en que se pueda transferir combustible entre Starships tanqueros con una jeringuilla gigante, al margen de lo anterior, es el ejemplo sangrante de por qué me desespero a veces en mis respuestas.

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            1. En el caso que yo propuse, no habría sloshing de ningún tipo.

               La idea era un tanque independiente, LLENO, en la zona de carga de la nave. No podría chapotear porque no habría sitio para hacerlo.

               Así, podría ser perfectamente liso por dentro para desplazar el émbolo, porque no se iba a mover ni en vuelo ni en maniobras la menor gota de líquido.

               En cuanto al accionamiento de dicho émbolo, no hacen falta mecanismos de ningún tipo: el propio combustible que se evapora se inyecta tras el émbolo y, en microgravedad, esa presión bastaría para empujar el combustible al Depot (supongo que sería algo lento, pero bueno). Algo se perdería por dicha evaporación (y la ventilación necesaria) pero sería un bajo porcentaje.

               A la hora de rellenarlo, se haría en tierra, así que tampoco implica ningún problema.

               En cambio, traspasar combustible de los depósitos de vuelo sí que podría llevar a grandes problemas de chapoteo (como pasó con el booster del último intento de vuelo de la StarShip) según el combustible se fuese consumiendo para alcanzar la órbita.

               Obviamente, el depósito extra, sus tuberías subsidiarias, el émbolo y demás añadirían peso que se restaría del combustible traspasable… pero creo que serían pocas toneladas.

   7. Algo densa la lectura.
      Par el repostaje, no estoy seguro que vayan a usar bombas, posible que con presión ya valga. Sobre tuberías y demás entiendo que van a reutilizar el mismo sistema que carga propergoles en la rampa.
      Sobre el programa, lo que más me preocupa es la falta de rampas y torres de recepción/patas de aterrizaje, por lo demás es el programa más interesante y avanza viento en popa. Para el año que viene las instalaciones van a ser top. Este año el proyecto ha dado un buen empujón, siguen avanzando a buen ritmo.
      Artemisa 3 dudo que penda demasiado de la Starship. Si hubiera que recortar objetivos me veo antes un Apollo 10 que la gateway en funcionamiento. Gateway que por cierto me indigna que se conciba como estación y no como nave para visitar asteroides o incluso las lunas Marcianas.

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      1. Respecto a la presión, estoy bastante convencido de que no es suficiente en un sistema así, pero de lo que estoy completamente seguro es que la presión por sí sola (sin un mecanismo para asentar los líquidos hacia las conducciones, tipo «settling/ullage») no funcionaría. Véase otro comentario a tu respuesta en la página anterior. El sistema de tierra requiere gravedad para funcionar (y mecanismos con refrigerantes y necesidades de mantenimiento incompatibles con un sistema orbital), y de todas formas usa bombas bastante potentes.

         Me decías que yo sonaba indignado en el comentario anterior… y ahora dices que a ti «te indigna» que la Gateway sea una estación y no una nave interplanetaria (¡¿por qué?! ¡¿qué tiene que ver con algo así?!), así, gratuitamente 😉

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         1. Lo de la indignación y la respuesta era para Jorge.

            Como comentaba SpaceX dominan todas las técnicas de manejo de criogénicos y de juntas. Can a reutilizar el mismo panel que se usa para carga.

            1-Acopla las naves y enchufael sistema de carga de propelentes (lo más complicado)
            2- microacelera la nave para que se asienten los líquidos o hazlas rotar
            3 presuriza el tanker y despresuriza el Depot y espera. Si es demasiado tiempo, usa una bomba, pero creo que es complicarse la vida, con una tubería gorda y una buena presión el sistema va solo.

            Lo de la Gateway es porque me parece que si la llamas nave en lugar de estación y le pones un sistema de propulsión, de repente su valor se multiplica por 5 y un proyecto que ni fu ni fa se puede convertir en una plataforma muy capaz para montar una expedición e ir a explorar un asteroide.

            En órbita de halo tiene cierta utilidad, pero al final si quieres ir a la luna, pues ve directo sin pagar el peaje en combustible de la Gateway. Si se acaba montando un sistema de repostaje de landers la cosa ya cambia, pero por ahora no le acabo de ver la utilidad.
            Pero joder mandas una tripulación de 4 en una Orión y te vas a visitar un asteroide en una nave de verdad que no sea una caja de sardinas y de repente montas una misión novedosa que va a tener a medio mundo enganchado al televisor… digo internet, que sino al nivel de un Apolo, casi casi

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   8. David B., vaya una ovación para tu comentario!

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      1. Gracias a ti por tener la paciencia de leerlo y de apreciarlo 🙂

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6. ¡Gracias por el repaso y puesta al día del asunto! Muy ilustrativas y clarificadoras las infografías que acompañan al texto.

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7. Nadie ha comentado los renders esos mostrando los paneles solares desplegables y las cubiertas para los motores superiores, destinados al alunizaje…. Lo de los paneles solares es un cambio radical.

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   1. Si me he dado cuenta, pero la evolución me ha parecido muy lógica.
      Supongo que los paneles serán parecidos a los desplegados recientemente en la ISS.
      También la evolución del tren de aterrizaje me ha parecido curiosa.

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      1. Entiendo que empezaron con paneles similares a los actuales de la Dragon y en algún momento debieron de darse cuenta de que la electricidad generada no era suficiente o que había que navegar apuntando al sol con la nave y entonces apenas se generaría electricidad, no?
         Para mí es una muestra de lo inmaduro que está el sistema, todavía.

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   2. Me pregunto si incluyeron los paneles para mostrar un elemento de comonalidad con componentes ya cualificados para vuelo (ejem, Starlink, hum): parece que salen de compartimentos junto a la sección presurizada y se despliegan hacia abajo por gravedad, ¿no? Eso también implicaría que el alunizador propuesto usaría baterías el resto del viaje, como parecía también establecido para la «v2022», lo cual me resulta llamativo dada la relativa reducción de flexibilidad de tal opción. Pero bueno, el diseño parece tan conceptual, poniendo «cositas» alrededor de la forma tintinesca, que tampoco le daría más literalidad de la que merecen a esos elementos auxiliares. ¿Quizás hasta proponen una célula de combustible interna aprovechando los propelentes? Total, ya puestos a proponer sistemas internos complejos totalmente nuevos, uno así no parece especialmente rompedor.

      Igualmente, ¡las patas parecen más «de relleno» que cualquiera de las anteriores! Así tal cual no las podrían lanzar: no tienen cubiertas aerodinámicas ni nada para protegerlas, y no van a arriesgar así, pudiendo causar el bloqueo de una sola de ellas, el éxito de una misión basada en decenas de lanzamientos (desechables) del cohete más grande del mundo, sin posibilidad de probar en condiciones mínimamente realistas su operación en condiciones orbitales y de alunizaje antes del uso final.

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      1. Pues creo que usa los paneles durante el viaje.
         Al menos esta última versión, como bien se indica en una de las gráficas del artículo.

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         1. Bueno, de acuerdo a la fuente de las imágenes («SLS’ #1 fan», se dice a sí mismo: https://twitter.com/ThePrimalDino/status/1720073146852618450), son renders secretos de SpaceX jamás publicados, pero que él obtuvo hace más de un año (así que el diseño en cualquier caso es de 2022). No sé si fiarme – en cualquier caso, tienes razón en cuanto a lo que muestra la imagen: si son plegables, podrían tener mecanismos de despliegue en 0G como un satélite Starlink normal, plegarse para maniobras propulsivas (o inclinarse como en Orión, pero imagino que los Raptors son demasiado potentes para tenerlos fuera durante sus encendidos) y permitir un último despliegue hacia abajo por gravedad en la Luna.

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            1. Algunos en NSF desecharon como fake esta idea de los paneles solares pero luego en un articulillo de la NASA se filtró que estaban haciendo pruebas con paneles solares desplegables, lo que confirmaría la validez de los renders, en mi opinión.
               https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20230013222/downloads/DRAFT-%20IAC%20Final_Sept14.pdf

               Ver abajo de la página 4:

               SpaceX has also developed a crew cabin mock up to
               test aspects of the Environment Control Life Support
               Systems (ECLSS) and thermal control system. SpaceX
               has also conducted development testing and analyses on
               crew displays, crew elevator, hot gas reaction control
               system, solar array deployment, thermal and micro
               meteoroid debris protection tiles, landing legs, docking
               mechanisms, landing software & sensors, medical
               systems

   3. solo un pequeño detalle, ese render no es de spacex sino de un fan. aunque tiene cierto sentido.

      spacex no ha publicando nada nuevo de como es la moonship

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      1. Ver mi comentario justo más arriba. No sé de dónde proceden en origen los renders, pero coincide en parte con lo que dice la NASA.

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8. Para mí la solución es que el vehículo lunar sea mucho más pequeño que el sistema de carga de combustible.

   Algo como que la nave lunar es puesta en órbita por un Falcon Heavy, siendo de menos de 50 toneladas, y luego el depósito y la nave de repostaje se colocan con el cohete StarShip adaptado.

   La relación entre carga de combustible y nave son demasiado grandes, lo que hace que el número de lanzamientos para cargar la nave lunar sea demasiado elevado. Si los cohetes son diferentes, el número de repostajes puede ser reducido, e incluso en el mejor escenario, incluso llevado a un único repostaje.

   Esa relación, a día de hoy sería más lógico llevarlo a la baja. O sea, usar una nave inferior a la Starship para ser cargada por esta.
   Pero también funciona al alza. Usar una Starship para el viaje interplanetario, y diseñar un nuevo cohete, aún más grande, para realizar las cargas de combustible.
   Eso probablemente sería la mejor solución para Marte.

   El problema de todo esto es querer usar una misma nave y cohete para todo, pero la matemática nos sugiere que esa opción acaba dándonos demasiados lanzamientos, y una nave sobredimensionada según para que objetivos.

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   1. Yo pensaba en usar la Starship como nave madre que constantemente este yendo y viniendo de la Luna y que desde ella saliera un Modulo Lunar reusable.

      Otra idea, seria que la propuesta Estación Espacial Gateway se quede en orbita circular, donde cualquier vehiculo hacia y desde la Luna tenga facil acceso a ella. Si quieren constantes comunicaciones entonces usen satelites de telecomunicaciones.

      La Gateway serviria de donde podrian llegar naves de la Tierra como Orion, Dragon, Starship, etc. Luego ahi harias el transbordo a un Modulo Lunar reutilizable que permitiria acceso a la superficie. Quizas el Modulo Lunar podria alunizar en una Base Lunar, donde podria repostar y ahi volver a la Gateway. ¿Que les parece la idea?

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      1. Francisco Gaule, tío. Esa es la idea. Para eso es para lo que sirve la Gateway, para hacer transbordo desde la nave que viene de la Tierra hasta la nave que va a aterrizar en la Luna.

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         1. Lo primero de todo muchísimas gracias a Daniel por otra entrada interesantísima.
            No sé si alguien lo habrá dicho antes porque no tengo tiempo de leerme todos los comentarios, pero quiero repetir lo que he dicho otras veces. Con las patitas de juguete, casi, que se ven en todos los diseños del HLS sólo se puede alunizar, casi, en una pista de baile. El cohete de Tintín estuvo a punto de volcar cuando el malo quiso abandonarlos en la Luna. A ver si pasa ahora una tragedia así aunque no haya ningún malo al acecho (espero).
            ¿Y alguien tiene alguna información sobre el mecanismo de trasvase de propelentes en órbita?. No debe ser fácil en ausencia de gravedad y con tanques tan grandes. Casi pensaría yo que ambas naves deberían estar girando alrededor del centro de masas común para generar en cada una gravedad artificial.

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            1. Y otra duda que también dije hace tiempo. En el Apolo la inyección translunar la realizaba un encendido de la tercera fase (criogénica). La puesta en órbita baja lunar el módulo de servicio (creo que hipergólico) y el alunizaje y el despegue desde la Luna las 2 partes del LM (hipergólicas). Por muy avanzados que sean los raptor, una Starship cargada de combustible tiene suficiente delta V para realizar ella sola las 4 maniobras? ¿Y poniendo 100 toneladas sobre la Luna? Y aún queda la vuelta a la Tierra en la Orión. En el Apollo era nuevamente el motor del SM el que realizaba la inyección transterrestre ¿Puede realizarla el pequeño módulo de servicio de la Orión? Parece que deberían haber más repostajes en órbita lunar o incluso en la superficie. ¿Intervendrá aquí de alguna manera la gateway?

            2. El ESM es el encargado de impulsar el viaje de regreso desde la Gateway. Está diseñado para ese cometido.

            3. » Por muy avanzados que sean los raptor, una Starship cargada de combustible tiene suficiente delta V para realizar ella sola las 4 maniobras?»
               Casi lo mismo me estaba preguntando en la pagina anterior

            4. «Por muy avanzados que sean los raptor, una Starship cargada de combustible tiene suficiente delta V para realizar ella sola las 4 maniobras? ¿Y poniendo 100 toneladas sobre la Luna?»

               Haciendo unos pequeños calculos:
               La cantidad de delta-v necesario para ir desde LEO hasta la superficie de la Luna y volver a una orbita tipo near-rectilinear Halo Orbit (NRHO), que es la que usará la Gateway:
               1- De LEO a NRHO: 3,63 m/s
               2- De NRHO a orbita baja lunar (LLO): 0,73 m/s
               3- De LLO a Superficie Lunar: 1,87 m/s
               4- De Superficie Lunar a LLO: 1,87 m/s
               5- De LLO a NRHO: 0,73 m/s

               Para un total de 8,83 m/s de delta-v necesarios para todas las maniobras. Ten en cuenta que «jugando» un poco con lo parámetros de éstas órbitas debería ser posible reducir la cantidad de delta-v necesario.

               Suponiendo que la Starship lunar carga 1.200 toneladas de propelentes, que su masa seca (sin combustible) sea de unas 100 toneladas y añadiendo 5 toneladas de carga para un total de 1305 toneladas. Y ademas, suponiendo un ISP de 363 segundos para el Raptor Vacuum, nos da un total de 8,97 m/s de delta-v disponible para una Starship HLS con esta configuración.

               Con estos datos, claramente Starship puede realizar las maniobras requeridas, pero con un payload de «solo» 5 toneladas y no las 100 toneladas mencionadas. Pero ten en cuenta estos dos factores:
               1- Es posible reducir el delta-v requerido para ir desde LEO hasta la superficie lunar y volver a NRHO optimizando las orbitas. Por ejemplo emplear una orbita altamente eliptica (HEO) para la Starship lunar en lugar de LEO (aunque serian necesarios mas lanzamientos de la version tanker al costar mas combustible para el tanker alcanzar HEO en lugar de LEO).
               2- Space X ya ha anunciado una Starship v2 que carga más propelentes y reduce su masa en seco. Supongo que extendiendo los tanques de combustible sacrificando volumen de carga en la zona presurizada.

               Con estas mejoras y una optimización de los parámetros orbitales se deberia incrementar la capacidad de carga de la Starship HLS en la superficie lunar.

            5. Kid A, podrias hacer los calculos de cuanto delta V requeriria una starship que salga de LEO completamente cargada y llevando 100 toneladas de carga util?

            6. Federico, dices: «podrias hacer los calculos de cuanto delta V requeriria una starship que salga de LEO completamente cargada y llevando 100 toneladas de carga util?»

               No entiendo tu pregunta. Una Starship con una determinada cantidad de combustible y con una determinada masa seca (incluye el peso de la propia Starship y la carga útil) tendrá disponible una determinada cantidad de delta-v. El delta-v que es «requerido» es para ir de un punto a otro. Para calcular el delta-v disponible por un vehiculo cualquier yo uso esto:
               https://strout.net/info/science/delta-v/

               Para el caso de la Starship, asumo peso en seco entre 100 y 120 toneladas (creo que Elon menciono hace tiempo que la Starship v1 con alerones y TPS pesa unas 120 toneladas) y masa del combustible de unas 1200 toneladas.

         2. Amigo Pochimax. Si, pero yo la estación la situaria en una orbita baja en la Luna de manera que no tengas que usar una etapa desechable para poder alcanzar la orbita y acoplarte con la Estación. Se ha planteado situar la Gateway en una orbita de halo de manera que este constantemente en comunicación con la Tierra, pero ello la hace bastante lejos de la superficie lunar.

            Por otro lado, creo que las Starship pudieran usarse para hacer modulos mas grandes y espaciosos para una nueva Estación Espacial en Orbita Terrestre como para la Gateway.

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            1. De momento el plan es ese…

            2. Me pregunto porque no habran usado un trio de satelites para evitar la orbita de halo. Autorespuesta: tal vez porque los mascones en la Luna harian que las correcciones continuas les agotara el combustible rapidamente. Pero hay «orbitas estables» que no requeririan tantas correcciones. No se, imaginaciones.

            3. La nave Orion no puede alcanzar una orbita baja lunar y volver a la Tierra ya que el delta-v proporcionado por el modulo de servicio europeo (ESM) está limitado a 1,4 o 1,5 m/s. El plan original en el proyecto Constellation era que el modulo lunar Altair transportase a la Orion a la orbita baja lunar, por lo que Orion solo necesitaria tener combustible suficiente para volver desde la orbita baja lunar a la Tierra, así que el ESM fue diseñado con esos requerimientos en mente. Cuando Altair fue cancelado ya era muy tarde para modificar el ESM, por lo que Orion no puede alzanzar orbita baja lunar por si misma. Esa es la razon de que la Gateway tenga que estar en una orbita NRHO y no en orbita baja lunar.

            4. Muchísimas gracias Kid A, por esos cálculos tan claros y detallados. Sólo un pequeño apunte. Creo que te has despistado con las unidades y donde has puesto m/s deben ser km/s ¿No? La delta V total que sale de 8,83 m/s es menos velocidad que la de un velocista olímpico de 100 metros lisos.

            5. Si Juan, tienes toda la razón… cambia los m/s a Km/s. Cosas del copy paste 😛

            6. +10 para Kid A

9. ¿Y lo bien que lo estamos pasando con los petardazos de Starship? Admitamos que son emocionantes. Incluso si la re-conquista de la Luna se retrasa mucho o muchísimo habremos disfrutado como enanos.

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10. Hola Daniel, muy bueno todo tu conocimiento que publicas, te felicito!!
    Disculpa mi falta de conocimiento, no entiendo por que si cuando las misiones Apolo, iban de una a la Luna (un solo cohete) ahora tienen que recargar varias veces en el espacio. Si tienes un link donde informarme o estoy mal interpretando algo. Gracias.

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    1. La primera etapa o booster subira la segunda etapa (Starship) hasta los 140 km de altura y esta ultima se gastara todo su combustible (1200 tn) en ponerse en orbita de la Tierra. Pero quedara vacia de combustible o casi. Entonces, para salir de la orbita de la Tierra hacia la Luna necesita que se repongan esas 1200 tn. Para eso se lanzaran varias Starship tankers que como minimo deberian ser 8, portando 150 tn de combustibles cada una (oxigeno y metano). Eso se traspasara a un deposito orbital y luego de ese deposito se transferira a la Starship. Recien entonces la Starship podra encender sus motores y llegar a la Luna.

       En numeros redondos, para poder subir 150 toneladas a la orbita el sistema necesitan 4850 toneladas de combustible, entre la primera y la segunda etapa, todo esto ignorando el peso del hardware que es relativamente liviano. La mayor parte de un cohete es combustible. La relacion de peso entre el combustible y el hardware se puede visualizar como la relacion de pesos entre el contenido de una lata de cerveza y la lata.

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    2. Porque como ahora la idea es quedarse en la Luna de forma permanente o semipermanente, hay que lanzar un montón de toneladas (el Saturno V «sólo» podía poner unas 4 toneladas en la superficie lunar), y, o haces un cohete gigantesco de verdad, MUCHO más grande que la StarShip, algo del tipo del Sea Dragon… o repostas en órbita para llegar a la Luna porque todo el combustible inicial lo gastas en llegar a LEO.

       También está la opción de montaje espacial en base a varios lanzamientos «pequeños», como comenta Pochi por ahí arriba.

       El Saturno V ponía una latita de sardinas en la Luna y de todo el monstruo de 111 metros y 3.000 toneladas, volvía una capsulita de 3 metros. La idea tras la StarShip, SI FUNCIONA, es colocar la nave entera, tripulación y unas 100 tm (aspiracionales, habría que ver el volumen), y, además, volver de la superficie lunar con la misma nave (a futuro, haciéndola reutilizable… ahora mismo, desechable).

       El Apolo apenas dejaba que dos tipos con escafandras y algún juguetito (como el rover lunar) se paseasen un rato por la superficie de la Luna.

       La MoonShip PRETENDE (veremos si lo consigue) poner en la superficie lunar tripulantes (decenas, aunque al principio serán entre 2 y 4), equipo pesado, material de construcción, combustible, paneles solares, hábitats… todo lo necesario para montar una base lunar semipermanente como mínimo.

       Veremos en qué queda todo al final.

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    3. Si, lo principal, el porque, como dice Noel, porque la idea es poner entre 100 y 150 tn en la Luna.

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11. Si coloco dos tanques iguales, horizontales, a la misma altura, uno lleno y otro vacio y los conecto por un tubo horizontal que este un poco mas alto que la cubierta mas alta de los tanques, no habra traspase de fluidos, no habra «vaso comunicante».
    Supongamos que monto todo eso en una plataforma giratoria y le imprimo una pequeña aceleracion… ¿se producira el traspaso?¿sera ese experimento equivalente a un traspase de combustible en orbita?

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    1. Tambien se podria probar, mejor, en un vagon sometido a la misma pequeña aceleracion.

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    2. Habria que hacer algunas pequeñas correcciones al modelo para que se acerque a la prueba orbital. El vaso comunicante deberia tener una valvula que se abriera unicamente solo si se detecta aceleracion y el vaso comunicante deberia estar a la altura mas baja del interior de ambos tanques. La presion del tanque lleno ayudaria al principio. Otro detalle es que el fluido tiene peso en este experimento mientras que en el espacio no.

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       1. Poco a poco te vas respondiendo a ti mismo. Necesitas unas cuantas iteraciones más, sin embargo, incluyendo un repaso a la relatividad galileana y las leyes de Newton (y Pascal). Tu escenario como lo has planteado no tiene nada que ver con el repostaje de Starships en órbita. Por otra parte, es fascinante ver la comprensión del sistema en alguien tan convencido de que el desarrollo va a las mil maravillas y está cerquísima de funcionar.

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12. Emulos del Falcon 9. La empresa norteamericana Anduril (un nombre muy tolkienesco) creo un misil merodeador de 1.5 metros de altura contra «amenazas menores», como drones o aviones, que una vez disparado se dedica a cazar amenazas. El misil funciona con 2 motores a reaccion y alcanza velocidades «subsonicas altas». Lo interesante es que si finalmente no se le da uso, o sea, no se «inmola» contra nada, puede retornar a la base y aterrizar verticalmente para ser reusado.
    El nombre del misil merodeador es Roadrunner, como respuesta a un arma similar de Raytheon de nombre «Coyote», y ademas, es mas barata. Su precio es de cinco digitos y pretenden bajarlo de donde esta ahora.
    https://www.youtube.com/watch?v=al9ITeP4fUA&t=106s

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13. Estoy sorprendido por la calidad de detalles que los «colegas» del Blog comparten para todos. Y súper agradecido.

    Lo mío, lo dije siempre, no es lo técnico en lo aeroespacial, más bien lo astronómico y los análisis globales y reflexivos sobre los hechos que se van sucediendo.

    Se habló mucho en los comentarios.
    Sólo agregar que el valor propagandístico y patriota es lo que motiva todo esto, como bien dijeron. Y bienvenido que así sea.
    No es lo mismo llegar con una Ferrari, que con un Ford T ?. O con un camión que con un Renó 4.
    Pero… el tema es llegar… Y llegar primero, aunque sea en bicicleta da el valor de «establecerse» en un lugar, y ‘pedir’ y tener «derechos» para reclamarlo como espacio preferencial o asentamiento regional en el futuro.

    Por ello, si bien China va a llegar muy retrasada en la capacidad de hacer una Base. Y Occidente se le va a adelantar ampliamente en ese sentido, sí tiene un valor estratégico y «real», además del patriótico mencionado, ver quién llega primero en esta carrera.

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    1. Para el publico hay una carrera, aunque la mayoria no sabe o no cree que ya fue ganada por yanquis en 1969.

       Esa «carrera» ya la ganaron los chinos porque su implementacion es mas sencilla. Podrian hacerlo en 2026 o 2027 a mas tardar (si, ya se que dijeron que para 2030).

       Si los yanquis llegaran como lo van a hacer los chinos, con tecnologia setentista… seria una humillacion, una verguenza. Todos se preguntarian ¿otra vez lo mismo?

       Son dos ligas distintas. Un Fiat 600 contra un Lamborghini. Un bote contra un trasatlantico.

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    2. Totalmente. Igual, al ser primero,
       poder elegir la zona de influencia no deja de ser un gran hándicap.
       No quita que EEUU elija el mismo lugar que China si llegara primero, pero indudablemente o termina habiendo colaboración o termina habiendo tole-tole?.

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14. Ante la evidente barbaridad de tener que hacer más de 15 repostajes de combustible químico con cohetes gigantes para un solo viaje a la Luna, supongo que hay motivo suficiente para replantearse el modo en que se quieren hacer viajes tripulados más allá de la órbita baja, de manera que no requieran tanto combustible químico.

    La alternativa que veo más viable, a la vista de lo que nos divulgan a los profanos, es la propulsión solar eléctrica que, gracias a lanzar plasma a mucha más velocidad que los gases de un cohete químico, permite gastar muy poco combustible para el mismo aumento de velocidad. El inconveniente que tiene es que su empuje es muy pequeño con los motores actuales, así que alargaría demasiado el tiempo del viaje, exponiendo a los tripulantes a demasiada radiación cósmica. Quizá se podría solucionar construyendo en órbita terrestre naves de mucho volumen forradas por dentro de gruesas capas de protección contra rayos cósmicos. Estas naves con motores eléctricos podrían servir de lanzadera entre la Tierra y cualquier objeto del sistema solar interior, empezando por la Luna, donde la radiación solar sería suficiente para alimentarlos. Se recargarían en órbita baja terrestre con una minúscula fracción de la masa de propelente de la que necesitan los cohetes químicos.

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    1. Ese tipo de propulsion que propones es entre la orbita de un cuerpo celeste y otro. Pero lamentablemente, para salir de la superficie hasta la orbita, por ahora, hay que usar combustibles quimicos. La fisica debera avanzar mucho para que cambie ese sistema.

       Y lo mas probable es que sean 8 viajes y no 15, en vista de los avances de SpaceX: motores mas eficientes (aprovecha mejor el combustible) como el Raptor 3 (ya se esta hablando del Raptor 4) y reduccion de peso en la Moonship (estamos suponiendo que la Moonship pondra 150 tn de carga en la Luna).
       Y si los tankers son desechables podran subir mas combustible por vez.

       «(…) a la vista de lo que nos divulgan a los profanos (…)»
       Los «profanos» somos nosotros, no son los que saben.

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15. La Moonship podría viajar a Titán y aterrizar de la misma forma que lo hará en la luna? Quizás en las lunas de Marte? Dudo que se pudiera en Encélado o Europa, pero sería una gran ventaja de cara a la exploración espacial. El poder reutilizar el diseño de un cohete/lander ahorraría muchos costes y tiempo.

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    1. No.

       Por tantas razones que mi post de más arriba se quedaría corto. Si ya necesita una decena amplia de lanzamientos para aterrizar en la Luna… ¿cuánto crees que necesitaría, suponiendo la misma masa -no será así, porque las necesidades de un viaje de meses no son las de uno de semanas en un ambiente bastante conocido- para entrar en órbita de Saturno y bajar a Titán (con escudo térmico, ¡que hay atmósfera!). Está tan lejos de ser viable que discutir sobre las patas que usaría es como pretender saber el tipo de ganchillo de un tapete cuando proyectas un rascacielos.

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       1. Ten en cuenta que no se necesita llevar 150T siempre, a la luna. Es el ‘peor’ caso posible y posiblemente en la mayoría de los casos, innecesario.

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          1. Sí sí, lo tengo en cuenta. Y sigue siendo la misma respuesta, porque el resultado es desfavorable en orden de magnitud, no por un pelo.

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             1. Revisaré lo que dices más arriba

    2. Depende.

       El delta-v necesario para ir desde la orbita baja terrestre (LEO) a la superficie de Titan es:
       1- De LEO a transferencia de Saturno: 4,5 Km/s
       2- Para interceptar a Titan: 3,1 Km/s
       3- Para alcanzar la superficie de Titan estoy asumiendo que se puede realizar aerocaptura (la atmosfera de Titan es muy densa y empieza a gran altura, la sonda europea Huygens realizó esta misma maniobra) y que para aterrizar, la Starship realiza un encendido corto y maniobra backflip similar a los aterrizajes de los primeros SN en la Tierra de hace 2 años. Asumamos un delta-v para esto de 1 Km/s.

       El total de delta-v requerido es de 8,6 Km/s.

       Suponiendo una Starship v2 (con un 15% mas de capacidad de combustible que la actual v1), entonces:
       – Total de combustible: 1380 Tn de propelente
       – Masa en seco (incluye proteccion termica, alerones para la reentrada y tren de aterrizaje): 110 Tn
       – Carga: 10 Tn
       – ISP del motor Raptor v2, que se estima en 363 s.
       Proporciona un delta-v de 8,7 Km/s. Que es muy justo, pero teoricamente sería posible, aunque piensa que no podria volver. Para una mision automatica podria poner 10 toneladas de equipo cientifico en la superficie de Titan, que seria muy interesante. Aunque dentro de un tiempo, si se mejoran las prestaciones del Raptor y se reduce el peso de la masa en seco de los componentes tendria más sentido.

       Jugando algo con los parametros de la transferencia Hohmann (transferencia a Saturno) y realizando los encendidos del motor en los momentos optimos, sobretodo si no tienes prisa por alcanzar el destino, se puede reducir algo la cantidad de combustible necesaria.

       A la lunas de Marte Fobos:
       1- De LEO a transferencia de Marte: 1,1 Km/s
       2- Para interceptar a Fobos: 1,0 Km/s
       3- Para alcanzar la superficie de Fobos: 0,08 Km/s.

       El total de delta-v requerido es de 2,1 Km/s. Que entra perfectamente dentro de la capacidad de una Starship, de hecho podría volver a la Tierra sin necesitar recarga de combustible, siempre y cuando se consiga eliminar por completo el boiloff de los combustibles criogenicos (algo extremadamente dificil de conseguir). Tal vez si la evaporacion se reduce a unos pocos Kg al dia… y se realiza el viaje de forma rapida en una ventana de transferencia optima, podria realizarse como mision tripulada. Es antiintuitivo, pero es mas «barato» desde el punto de vista energetico ir a Fobos que a la Luna.

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       1. Felicidades!
          Da gusto una respuesta razonada, con datos y cálculos que pueden estar o no bien, pero fundamentada en ellos y no en el “le tengo manía”, “me gusta” o el “solo me gusto yo” de otros.

          Gracias, Kid A.
          A algunos aún merece la pena leeros (y no la prisa vacía de otros)

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          1. Prisa porque hay cosas más importantes Nirgal. Que te ciegan las prisas en aceptar lo que te interesa.

             De: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/93/Solar_system_delta_v_map.svg/1280px-Solar_system_delta_v_map.svg.png

             LEO-superficie titánica: 11.4 km/s (en torno a 10 km/s en los casos más favorables de alineamientos planetarios, y sin cambios de inclinación).

             Considerar la capacidad total del Starship en una trayectoria de años con combustibles criogénicos, habiendo ya añadido el 15% extra porque sí, es el equivalente de decir «¿cómo que no puedo cruzar a Mallorca en un tanque de gasolina si la distancia es corta?». Podemos luego discutir sobre cuántas fiambreras puede llevar mi Seat en el maletero, pero no merece tanto la pena para algunos que tenemos «prisa».

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       2. OK Kid A: las aceleraciones cierran ¿pero cómo son los tiempos de vuelo?
          En función de ese parámetro se pueden evaluar las pérdidas de combustible criogénico y los perfiles de misión posibles.

          Gracias y saludos

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          1. Para llegar a Titan desde LEO, del orden de años sin duda. Aparte de que se puedan realizar asistencias gravitatorias de camno, que podrian acelerar un poco esos tiempos.

             Para Marte lo habitual, realizando una transferencia de Hohmann creo que entre 6 y 9 meses dependiendo de la ventana de lanzamiento (que se da cada dos años). Ahora, como para la misión a Fobos parece que «sobra» delta-v, deberia ser posible emplear más combustible para ir y volver más rápido, realizando un encendido más largo de los Raptor de vacio tanto para la transferencia como para la inyección en órbita de Fobos. ¿Cuanto más rápido? Dificil decirlo, pero creo recordar que Elon en alguna presentación dijo que en una ventana óptima, la duración del viaje por trayecto podría ser de 3 meses… No sé si eso sea muy optimista… Tambien depende de cuanto tiempo la misión se quede en Fobos. El cálculo de trayectorias es algo complicado y hay muchos factores en juego.

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    3. Hace falta un remolcador nuclear.

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16. Se nos ha olvidado comentar una posible carrera más… no sé si es oficial el calendario de misiones de prueba del alunizaje chino, pero es muy probable que haya una misión de prueba no tripulada del lander chino. La carrera sería, por tanto, entre la Moonship-demo y el chinolander-demo. Es una carrera más cercana en el tiempo y que dará mucho que hablar.

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    1. no se si ya nombro la carrera India vs China pero ahí esta también, esa rivalidad es grande;
       La India a través de la ISRO aunque su programa espacial aun es “pequeño”
       ya tiene sin duda el tercer programa de exploración de espacio profundo mas avanzado del mundo,
       tiene unos planes para la Luna claro, hecho por ellos mismos.

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       1. Y en 2030 todos los análisis dicen que la India va a «duplicar» su PBI a los 7 Billones de dólares convirtiéndose en la 3* economía del mundo.
          «Doble presupuesto» tan solo en 7 años, y en ascenso hacia 2070 ocupando el 2* lugar.
          Seguro, si no pasan grandes catástrofes, que el programa Indio en pocos años va a estar a la par de los programas de China y de EEUU en todo sentido.

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          1. A medida que aumente el cisma con China ira aumentando la importancia de la India para occidente y eso elevara su pbi.

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17. Pingback: La carrera por la Luna: el retorno – brucknerite

18. El momento donde la NASA ató su programa Senate Launch System al heredero de las minas de Sudáfrica, supe que China iba a llegar antes a la Luna en este siglo.

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