Diferencias y semejanzas entre el módulo chino Tianhe y los módulos espaciales rusos

Por Daniel Marín, el 14 julio, 2021. Categoría(s): Astronáutica • China • ISS • Rusia ✎ 206

El primer módulo de la estación espacial china, el Tianhe (天和) ha marcado un punto y aparte en el programa espacial chino. Su aspecto exterior recuerda a los módulos DOS soviéticos, especialmente al módulo central de la estación Mir o al módulo Zvezdá de la estación espacial internacional (ISS). Pero, ¿hasta qué punto son semejantes? ¿Es el módulo Tianhe una «copia» de los módulos soviéticos y rusos? De entrada, ya adelantamos que no, pero veamos las principales diferencias:

El módulo base de la estación Mir (Roscosmos).
Módulo chino Tianhe (Xinhua).

1- Tamaño

El Tianhe es un módulo más grande que cualquier módulo DOS. El módulo chino tiene una longitud de 16,6 metros y un diámetro de 4,2 metros. Por contra, el Zvezdá de la ISS tiene 13,1 metros de longitud y un diámetro similar. Su masa al lanzamiento también es superior: 22,5 toneladas frente a 20,3. El volumen presurizado del Zvezdá es de 75 metros cúbicos, mientras que el del Tianhe es de 100 m3. El módulo chino fue lanzado por un cohete CZ-5B completamente protegido por la cofia, pero los módulos DOS se lanzaron de tal forma que la cofia no protegía la parte inferior, más grande. Esta holgura dentro de la cofia permite que el Tianhe haya sido lanzado con todo tipo de antenas y estructuras delicadas en su superficie, amén de un escudo exterior contra impactos de basura espacial.

Comparativa de tamaños entre el Tianhe y el Zvezdá (módulo ruso DOS).
Módulo Zvezdá (Roscosmos).
Módulo Tianhe. Otra diferencia entre los módulos es que el Tianhe se integró en vertical, mientras que los módulos rusos en horizontal (CMS).

2- Disposición interna

Por un lado, la disposición general del Tianhe sí que recuerda al módulo central de la Mir y al Zvezdá. Al igual que estos, el Tianhe está dividido en cuatro secciones: un nodo frontal con puertos de acoplamiento —cinco en el caso de la Mir, tres en el caso del Zvezdá y cuatro en el Tianhe—, un cilindro delantero de 2,8 metros de diámetro en el que sobresalen los paneles solares a cada lado y un cilindro posterior más ancho, en cuya parte trasera se halla el sistema de propulsión (motores y tanques de propergoles). Sin embargo, la disposición interna es totalmente diferente. Los módulos DOS y el Zvezdá tienen dos camarotes para la tripulación localizados en la parte trasera, mientras que en el Tianhe hay tres camarotes situados en el cilindro frontal, junto al nodo. En esta zona también se encuentra la cinta para hacer ejercicio del Tianhe, que en el Zvezdá está localizada en la parte trasera, pegada a los dos camarotes.

Detalle del interior del módulo Tianhe y los racks (CMS).
Vista de la parte frontal del Zvezdá (NASA).
Interior del módulo Destiny de la ISS cuando era nuevecito (NASA).

Por otro lado, el Zvezdá cuenta con un «puesto de mando» con un diseño cuyas raíces se remontan a la Salyut 1, pero el Tianhe dispone como equivalente un panel de control con múltiples pantallas táctiles situado en una pared del cilindro trasero. Otra diferencia es la parte que da al puerto de acoplamiento trasero. En el Zvezdá esta zona es un pequeño cilindro que puede aislarse gracias a dos escotillas. En el Tianhe este cilindro solo dispone de la escotilla que del puerto de acoplamiento trasero. En cualquier caso, la diferencia más llamativa es que el Tianhe por dentro se parece más al interior de un módulo del segmento estadounidense de la ISS como el Destiny o el Kibo que al Zvezdá. El motivo, además del uso del color blanco, es la presencia de armarios —racks— intercambiables para diferentes instrumentos científicos.

Vista de la parte trasera de Tianhe, con el puerto de acoplamiento trasero en el que se acoplan los cargueros Tianzhou (CMS).
Parte trasera del módulo Zvezdá. Se ve el segmento trasero con dos escotillas y uno de los dos camarotes (NASA).
Camarotes del módulo Tianhe, en la parte frontal. Los camarotes están en disposición «horizontal», como si fueran camas, mientras que en los módulos rusos están en «vertical», aunque obviamente en microgravedad esto da igual (Tiangong TV).

4- Sistemas de acoplamiento

El módulo Zvezdá dispone de cuatro puertos de acoplamiento SSVP. Se trata de un sistema «macho-hembra» o «sonda-cono» que usan las naves Soyuz y Progress —y, antes, también el ATV europeo—. El módulo Tianhe tiene cinco puertos de atraque —cuatro en el nodo y uno trasero—, pero de tipo andrógino. Curiosamente, se trata de la versión china del sistema soviético andrógino APAS usado inicialmente en el módulo Kristall de la Mir y, luego, en el segmento estadounidense de la ISS. Para ser precisos, hay que señalar que el módulo Zvezdá emplea además el sistema híbrido SSVP-M (ASA-G/ASP-G), con un cono central similar al SSVP y un anillo de acoplamiento externo idéntico al del APAS. Este sistema híbrido ha sido usado en los pequeños módulos Pirs y Poisk (acoplados con el Zvezdá), así como para conectar los módulos Zaryá y Zvezdá entre sí. También lo lleva el módulo Nauka (MLM).

Nodo frontal del Tianhe con los cuatro puertos de atraque andróginos (CMS).
Puerto de atraque trasero del Zvezdá. A ambos lados se pueden ver las cubiertas de los dos motores principales (Roscosmos).

5- Volantes de inercia

Entre el cilindro más pequeño y el más grande del Tianhe destacan seis grandes esferas. Se trata de los volantes de inercia —a veces denominados simplemente giróscopos, aunque no son lo mismo— destinados a mantener la posición correcta de la estación sin necesidad de emplear propulsores y, por tanto, sin gastar combustible. La estación Mir también usaba volantes de inercia, pero estaban localizados en otros módulos (Kvant o Kvant-2) y, en cualquier caso, se usaban los propulsores profusamente para el control de actitud debido a las limitaciones de suministro eléctrico. La situación de los volantes de inercia en el que será el módulo central de la estación espacial china es ideal para el control de posición de la estación y su localización en una única parte del complejo facilitará su posible reemplazo por parte de los astronautas.

Los volantes de inercia del Tianhe (CMS).
Situación de los volantes de inercia en el módulo Kvant de la Mir (NASA).
Detalle de uno de los volantes de inercia del Tianhe (CMS).
Uno de los volantes de inercia de la ISS, situados en el segmento estadounidense (NASA).

6- Motores

Los motores principales del Tianhe, como los del Zvezdá, se encuentran en la parte trasera. El Tianhe cuenta con cuatro motores de 490 newton de empuje y el Zvezdá tiene dos motores S5.79 del sistema ODU de 3070 newton cada uno. No obstante, las toberas del Tianhe sobresalen por la parte exterior del cilindro de mayor diámetro. Por contra, en los módulos rusos las toberas están junto al puerto de atraque trasero. Los motores principales se usan para elevar regularmente la órbita de la estación y contrarrestar así el rozamiento atmosférico. Aunque esta tarea la pueden llevar a cabo las naves de carga Progress en el caso de la ISS o los cargueros Tianzhou en el caso del Tianhe, estos motores son necesarios si no hay ninguna nave acoplada. La disposición de los motores en el Tianhe permite su uso incluso si hay una nave unida al puerto trasero.

Detalle del sistema de propulsión del Tianhe (CMS).

El Tianhe tiene además 26 propulsores hipergólicos de control de actitud, mientras que Zvezdá posee 32 propulsores DMT equivalentes (de 12,5 kgf de empuje en cada uno). Además, Tianhe es el primer módulo de una estación espacial que cuenta con propulsión eléctrica. En concreto, dispone de cuatro propulsores de efecto Hall HET-80 (a veces denominados de forma incorrecta motores iónicos). Estos motores tienen un empuje minúsculo, pero pueden funcionar de forma casi ininterrumpida, lo que, en teoría servirá para compensar parcialmente el rozamiento atmosférico.

Recreación de Tianhe en órbita con los motores eléctricos en acción (CMS).

7- Paneles solares

Zvezdá dispone de dos paneles solares de tipo rígido, mientras que los paneles solares de Tianhe son de tipo flexible, con un diseño que recuerda más al de los paneles del segmento estadounidense de la ISS, aunque significativamente más pequeños. Los paneles tienen una superficie total de 80 metros cuadrados, pudiendo generar unos 20 kilovatios. Por contra, los paneles del Zvezdá tienen una superficie de 76 metros cuadrados y en su momento generaban unos 9,8 kilovatios.

Paneles solares del Tianhe, con el brazo robot (CMS).
Paneles solares del Zvezdá (NASA).
Paneles solares estadounidenses de la ISS (NASA).

8- Brazo robot

Tianhe dispone de un brazo robot de dos tramos capaz de desplazarse por el exterior de toda la estación para tareas de inspección o como apoyo a los astronautas en los paseos espaciales. Eso sí, este brazo se parece más al brazo robótico europeo ERA que al Canadarm 2 de la ISS. Los cosmonautas rusos emplean en la ISS pértigas Strelá para moverse de un lado a otro, pero se trata de un sistema manual, muy diferente al de un brazo robot. Por otro lado, el módulo central de la Mir empleaba un sistema con un brazo apodado Lyappa —aunque no era su nombre oficial— para acoplar los cuatro módulos laterales —Kvant-2, Kristall, Spektr y Priroda— al nodo delantero. La estación espacial china usará un sistema parecido para acoplar los módulos Wentian y Mengtian, aunque el brazo que llevarán estos módulos será más largo que el Lyappa. Además, el brazo robot principal también podrá acoplar estos módulos si es necesario.

Brazo robot de la estación espacial china, capaz de desplazarse por el exterior de los módulos (CMS).
Simulación del uso del brazo robot para ayudar a un astronauta durante la EVA (CASC).
Detalle de uno de los brazos Lyappa de la Mir (Wikipedia).
Brazo que se usará para colocar el módulo Wentian en el puerto lateral (CMS).

Como vemos, el módulo Tianhe ha empleado una distribución exterior parecida a los módulos rusos DOS que se remontan a la Salyut 1 de principios de los 70, pero su interior es muy diferente y también incorpora soluciones tecnológicas propias de los módulos del segmento estadounidense de la ISS. El resultado es una nave espacial nueva, aunque con ciertos elementos de herencia rusa más que evidente (puertos de acoplamiento o trajes espaciales, por ejemplo). Pese a todo, Tianhe demuestra la madurez que ya ha alcanzado China en este área de la tecnología espacial.

Modelo de la estación espacial china con los módulos Tianhe, Mengtian y Wentian (CMS).
Comparación entre la escafandra EVA Orlán-MK rusa y los trajes Feitian chinos de primera y segunda generación.


206 Comentarios

  1. Artículo espectacular, como no podía ser de otra manera. “Right your field of expertise”
    Enhorabuena

    Me pregunto si con el tiempo y el uso la estación china acabará llena de “trastos” como el resto o los armarios modulares y la disciplina harán su trabajo…

    1. Segun… a la iss, le llevan carga «a cada rato» (es una exprecion)…

      Pero si la estacion china la visitan tan poco como a la anterior estacion…mas que «trastos»…seran «telarañas» o polvo «espacial»
      Es solo un «decir»

      1. Aniel, la estación espacial china va a estar igual de ajetreada que la ISS. Ya veremos cómo se va llenando de cosas con el tiempo, es normal.

    2. Me uno a los aplausos, Pini. Una entrada en el blog de este tipo lleva mucho trabajo por detrás. Esto es una pasada que no paramos de agradecerle nunca a Daniel.

    3. Creo que la Estación Espacial china tiene una ventaja respecto a la EEI. Y es el hecho que empezó 20 años después. Encima como bien menciona la nota, el módulo central Zvezdá de la EEI tiene un diseño cuyas raíces se remontan a la Salyut 1, hace aproximadamente 40 años. Entonces el núcleo es mucho más moderno. Impacta la diferencia entre el «puesto de mando» de la Zvezdá con el panel de control con múltiples pantallas táctiles del panel de control equivalente del Tianhe.
      El progreso existe

        1. La Gateway y la EEI serán estaciones espaciales diferentes. Será la primera vez que haya 3 estaciones espaciales simultáneamente: la EEI, la Tianhe y la Gateway

  2. Daniel, como siempre te superas 🙂
    En la última foto de los camarotes del Tianhe parece que habría un cuarto espacio que aparece como tapado con una plancha blanca ¿qué sería, un depósito? Respecto de los camarotes mantiene cierta simetría.

  3. -El salyut??
    -el modulo central mir
    -zvesda, de la iss
    – el nauka….jaja
    -y ahora el tianhe

    Que tengan tamaños diferentes, diferencias superficiales (antenas u otras cosas), diferencias tecnologicas, ..y un largo etc…
    Al final es el mismo «chasis» de un auto, pero mas o menos «tunning» segun el pais, el año..etc
    Como auto de calle, y el mismo para carreras…tienen la misma escencia y raiz. Claro el de carreras apenas tiene un «aire» del original, pero si la base cumple..se usa….O se copia. (O se mejora,(para no ofender a nadie))

  4. Los Chinos se han inspirado en lo que ya existia, como es normal, adaptándolo a sus propias necesidades.

    Por cierto, Rogozin ha publicado un twit en el que se queja de que los «billonarios oligarcas» rusos no invierten sus rublos en empresas espaciales, como hacen los americanos. Algo me dice que vamos a ver movimiento en este sentido en Rusia, ya que en Rusia la riqueza está muy concentrada en unos pocos, pero estos lo son solo con el consentimiento del poder político y la sumisión a sus intereses. En unos meses estaremos discutiendo en una nueva entrada de Daniel los powerpoints de alguna empresa aeroespacial rusa de nueva creación financiada por algún multibillonario ruso como Vladimir Potanin, Vagit Alekperov o Alexey Mordashov.

      1. El verde caqui del Zvezdá es lo que le da la calidad a la película, recuerda a los vagones de tren en los años 70/80. Tiene más personalidad que el blanco inmaculado, y es mas sufrido, a la larga se ve menos la roña.

      2. Y si todos se inspiran en alguien o los trajes que uso estados unidos para viajar a la luna fue toda idea suya..usar capsulas en los cohetes tambien fueron ideas suyas?? Todo copiado de la union sovietica

  5. Copiar un «»buen»» diseño (erencia del salyut) no es malo,…funciona, hace su trabajo bien, ..etc. no es malo, si es copia indicaria que nesesitaron ayuda…nada mas.

    Por otro lado,…un tubo delgado, unido a otro tubo grueso, con panels solares en el tubo chico, y un puerto multiple de acoplamiento… y que 5 modulos tengan esa config… no ustedes.

    Que la cinta de hacer ejercicio este en otro sitio…es como cambiar un mueble de la casa a otro sitio…no es una diferencia RADICAL como para decir que la «casa es otra»… ni siquiera el «puesto de control».
    Aun si cambia de tamaño, solo es un «re escalado».

    1. DANIEL E, basarse en algo existente para desarrollar algo mejorado o distinto, adaptado a las propias necesidades es algo tan viejo como la tecnología humana.

      Por ejemplo, y por ser algo exóticos, las autocaravanas tan habituales ahora en vacaciones, aunque parezcan distintas están basadas en chasis existentes bastante comunes. Así, las autocaravanas Benimar españolas están basadas en chasis FIAT y FORD. ¿Supone acaso que no sean españolas? En absoluto: son un producto nacional adaptado a unas necesidades determinadas y equipadas en consecuencia.

      Otro ejemplo: el transporte blindado «Ibero», fabricado por al empresa española Technology & Security Developments (TSD), es un bicharraco 4×4 de 14 toneladas basado en el chasis del camión 4×4 “Unimog” de Mercedes, y todavía no he escuchado a nadie decir que el «Ibero» es una copia de un camión alemán. Otro ejemplo patrio, el vehículo ligero táctico «Neton» empleado por las tropas del Mando de Operaciones Especiales, es fabricado por la empresa Einsa a partir del chasis del «pick up» Toyota Hilux. Si no lo sabes, puedes pensar que son dos vehículos diferentes:

      st.motortrend.com/uploads/sites/45/2015/05/Toyota-Hilux-eighth-generation-double-cab-front-three-quarter.jpg

      defensa.com/adjuntos/2(725).jpg

      ¿Acaso el «Neton» es una «copia» del japonés Toyota Hilux? Para nada. Son dos vehículos diferentes que comparten la misma base, pero con diseño, equipo y fines diferentes.

      He puesto unos ejemplos de la industria de la automoción y de defensa, pero podría poner montones de ejemplos más, desde carros de combate a aviones, cohetes, ordenadores, microondas, televisores…

      Los chinos eligieron un modelo de tecnología probada y eficiente para su desarrollo espacial tripulado, el que ofrecía la antigua URSS, lo adaptaron a sus necesidades nacionales, lo desarrollaron y lo mejoraron. Y lo hicieron legalmente (contratos mediante). Aquí no hubo «espionaje industrial» sino simple transferencia legal de la tecnología básica.

      No todos pueden decir eso porque, por ejemplo, la España de mediados del siglo XVIII reconstruyó su flota de guerra y cubrió en parte sus necesidades de personal cualificado en construcción naval enviando al científico e ingeniero Jorge Juan y Santacilia a Londres en 1749 a hacer espionaje industrial. Literalmente. Su misión fue un éxito, se hizo con planos del Almirantazgo, compró las voluntades y habilidades de 50 técnicos navales e incluso fue admitido (con su identidad falsa) como miembro de la Royal Society. Año y medio después tuvo que huir de Inglaterra disfrazado de marinero, pero su misión estaba cumplida de sobra.

      ¿Podemos decir entonces que los navíos de la Armada española de esa época eran «copias» de los buques británicos? Pues no, porque Jorge Juan vio que el sistema de construcción naval británico no era el más adecuado para las necesidades españolas, así que a su regreso de Londres ideó un plan propio que, aprobado en 1752, se implantó en los astilleros de Cartagena, Cádiz, Ferrol y La Habana, que trabajaban con un moderno criterio industrial de división del trabajo en los diques, astilleros, hornos, fábricas de jarcia y lonas, etc. El resultado fue tan bueno que algunos de los navíos de guerra construidos en esa época incluso combatieron en Trafalgar, medio siglo después.

      Como ves, no todo es blanco o negro, sino una enorme gama de grises.

      Por cierto, va siendo hora de que alguien escriba una novela «de espionaje» basada en las andanzas de ese James Bond cañí que fue Jorge Juan. Y, ya puestos, una buena serie.

      1. «Por cierto, va siendo hora de que alguien escriba una novela «de espionaje» basada en las andanzas de ese James Bond cañí que fue Jorge Juan. Y, ya puestos, una buena serie.»
        Si fuese a la inversa seguro que ya habríamos tenido una miniserie de la BBC con una ambientación de época de flipar.

        1. A la inversa ha habido bastantes, pero np se lleva eso de decir que tus logros son por apropiarse de tecnología ajena… vende mucho más si te callas esa parte, haces ver que el merito es 100% tuyo.

          1. La estación china es para los chinos y para los que quieran colaborar con ellos aceptando las normas chinas y despegando desde China.

      2. Pero no se niega de plano como hacen otros….Los mismos ingleses no dicen nada de que Drake no hubiera dado la vuelta al mundo sin hacerse con cartas de navegación españolas… por no seguir con más (nilo, etc)

        Que los Chinos, no hayan sido nuevos en este negocio, no quita para negar que no lo hayan hecho… mira la ultima que esta en «el candelero»:

        https://motor.elpais.com/wp-content/uploads/2021/04/Beetle-chino2.jpeg

        ¿No te recuerda nada?

        Pues si le han fusilado a VW su mítico escarabajo… el tema es que mientras lo vendan solo en China, los alemanes, apenas podrán montar una pataleta… si lo hiciera alguna empresa en el resto del mundo, estarían temblando del numero de demandas que se les podían caer encima, pero en China: «China rules»

          1. Me dices una cosa, y me copias un enlace que dice lo contrario.

            Tu dices:

            «los de ORA han patentado»

            La noticia dice:(intercalo lo que especificamente contradice)

            «Great Wall Motors no sólo — ha pedido patentar —- el diseño del ORA Punk Cat en China bajo su autoría, sino que se ha atrevido a hacer lo propio también en la Oficina de Propiedad Intelectual de la Unión Europea.»

            Y después añade:

            «…con vistas a que Volkswagen haga uso del plazo que existe para que quienes vean invadida su propiedad intelectual recurran.»

            «Si bien el uno de los dos diseños que han registrado se antoja idéntico al coche eléctrico que ORA presentó en el Salón del automóvil de Shanghái, el segundo muestra cambios clave en su carrocería que difieren ligeramente del diseño original»

            ¿Por que van a registrar 2?, el segundo con notables modificaciones si están tan seguros que su producto es original

            Y por ultimo el autor en el colofon da su opinión:

            No obstante, en términos generales el diseño sigue siendo una descarada reinterpretación del clásico Volkswagen Beetle

            Que coincide con mi opinión:

            «…le han fusilado a VW su mítico escarabajo…»

          2. No se si repetías el mensaje por que esperabas contestación… o por que piensas que no se leyó.

            Si pones en la misma escala de copia los 2 casos es que ni te has preocupado en ver los 3 diseños

            Entre el chino y el alemán es que no es que se parezcan en estilo es que se parecen en proporciones

            Del Checo al Alemán… hay muchas más diferencias, que entre el Chino y el Aleman. Ahora si para ti esas diferencias dan para aplicar el concepto «fusilar»…

            https://cdn.autobild.es/sites/navi.axelspringer.es/public/styles/1200/public/media/image/2011/09/258033-tatra-t87.jpg?itok=ggxaIStJ

          3. Aquí se ven los 2 (en el de prensa que copio Xerman se ven chino y alemán)

            4.bp.blogspot.com/-W0YJSPDmhGc/VOMlGTMQdvI/AAAAAAAAPKI/bzp7bzfR0Es/s1600/t97%2B3%2Bvw.jpg

            lh5.googleusercontent.com/–URiPVK0jBg/UHX-pkR98ZI/AAAAAAACAxc/-KC2kaTyEws/s900/tt20.jpg

            Es que el chino hasta por dentro imita al escarabajo:

            //cdn.somoselectricos.com/wp-content/uploads/2021/04/ora-punk-cat-interior.jpg

            //images.freeimages.com/images/large-previews/195/fusca-interior-1449132.jpg

          4. Repetí el mensaje «esperando» que más de uno se quite los «anteojos polarizados» que llevan puestos y vean que en todas partes «fusilan» habas.

            Sí, me he «preocupado» en ver los diseños, y en los dos casos las similitudes son obvias. En el caso ORA vs VW la similitud estética es más acusada pero la planta motriz es radicalmente distinta, eléctrica vs combustión interna. En el caso Tatra vs VW la similitud estética es menos acusada pero la planta motriz es un calco.

            ¿Te has «preocupado» tú de leer los enlaces que puse?

            es.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Tipo_1#Conflictos_de_la_posguerra

            Mucho del diseño del Tipo 1 se parece al Tatra de Hans Ledwinka, en particular del modelo T97, que poseía las mismas características del Tipo 1, el mismo tipo de motor, el perfil y el tipo de refrigeración. Tatra presentó una demanda legal, pero ésta se detuvo cuando Alemania invadió Checoeslovaquia. El caso fue reabierto después de la Guerra y en 1961 Volkswagen pagó a Tatra 3.000.000 de marcos alemanes en compensación…

            es.wikipedia.org/wiki/Tatra_T97

            Tanto el diseño aerodinámico y las especificaciones técnicas, especialmente el motor boxer de cuatro cilindros montado en la trasera, confiere al T97 un gran parecido con el KdF-Wagen (posteriormente Volkswagen Escarabajo). Se cree que Ferdinand Porsche usó los diseños de Tatra bajo la presión de diseñar rápido y barato. De acuerdo con el libro Car Wars, Adolf Hitler se refirió al Tatra como «el tipo de coche que quiero ver por mis autopistas». Ferdinand Porsche después admitió que «dio un leve vistazo a los modelos de la fábrica de Ledwinka» cuando se dispuso a diseñar el escarabajo de Volkswagen.

            Tatra denunció a Porsche por plagio. De todas formas, el mismo Hitler canceló el proceso, diciendo que «él lo resolvería». Cuando Checoslovaquia fue invadida por los Nazis, la producción cesó inmediatamente. Tras la guerra, Tatra reabrió el proceso de demanda contra Volkswagen, obteniendo una indemnización de 3.000.000 marcos alemanes en 1961.

            Como ves, no soy (solamente) yo quien consideró que ahí aplica el concepto «fusilar»… alguien más (también) lo hizo… un juez y/o un jurado… encargado de analizar atentamente no ya lo que un par de ojos funcionales muestra… sino fundamentalmente los argumentos de los expertos presentados por las partes litigantes.

            Y no, no estoy «defendiendo» o «justificando» a los chinos. No simpatizo con ningún régimen totalitario. Ninguno. Punto.

            Yo simplemente intento ser lo más imparcial que puedo. Todo el mundo espía y copia a todo el mundo cuando tiene la oportunidad.

            Ahora, por mí… siéntanse libres de seguir pensando que los chinos son los únicos «malos de la película»… que sólo ellos copian… que los chinos no inventan, sólo saben copiar

            Nos va a ir (nos está yendo, hace ya rato) de maravillas pensando así.

          5. Por partes:

            Lo del motor eléctrico:

            Si me dices que colocar un motor colocar un motor eléctrico a un escarabajo, te puedo copiar cientos de vídeos de youtube de manitas que lo han hecho…. y de esos si que me he visto unos cuantos en su momento.

            //www.youtube.com/watch?v=ZVtOss1U7_s

            //www.youtube.com/watch?v=IDQhCtHNUQk

            Y podría seguir.

            Incluso hasta la propia VW se planteo hacer un Escarabajo eléctrico, no se en que estado estará, pero el planteamiento teórico no es de ahora ni de una marca en exclusiva. Probablemente en las próximas décadas (30-40) casi todas las marcas sacaran la versión eléctrica de su modelo o modelos más iconicos.

            Esta noticia es de hace un año

            //www.motorbiscuit.com/volkswagen-may-bring-the-beetle-back-as-an-electric-car/

            //www.roadandtrack.com/new-cars/future-cars/a22060813/vw-beetle-electric-four-door/

            Por otra parte, lo de diferentes motores en mismas carrocerías, las mismas marcas ofrecen esa posibilidad normalmente bajo la misma denominación genérica de modelo y se suelen llamar: versiones o motorizaciones, así podemos tener en muchos casos Diésel, Gasolina, híbrida o eléctrica en los menos.

            Respecto al motor eléctrico, y ya que en la actualidad se tiende a pensar que es un desarrollo actual. Su uso automovilístico fue anterior al motor de explosión pero las prestaciones de este fueron superiores, y lo acabo relegando.

          6. Parte 2:

            Sobre el Tatra T97, que tu aludes, es un modelo de 1936.

            Pero echale un vistazo a este modelo diseñado por el propio Porche en 1931:

            //img.autocosmos.com/contenidos/galerias/800×600/GAZ_828a50df7b614ce68236e7b99077d118.jpg

            //pbs.twimg.com/media/D4Byx9AXsAA9WWT.png:large

            //pbs.twimg.com/media/D4Bywb1W0AAFDMP?format=png&name=small

            Se denomina Porsche Type 12:

            Casualmente tiene bastantes mas parecidos con el Escarabajo que el Tatra… y si te pones hasta tiene parecidos con el Tatra que es de 5 años después.

            «Se le considera un antecesor del Volkswagen porque en su diseño denota las líneas de lo que sería el Beetle como el área posterior con el cofre y las salpicaderas redondeadas. Igualmente su motor se ubicaba en el área trasera, y como mencionábamos usó durante su desarrollo un propulsor bóxer que después fue cambiado, tal como el reconocido “Vocho”»

            Sobre el motor:

            «El Type 12 poseía un motor radial de cinco cilindros, aunque inicialmente Ferdinand incorporó uno plano o bóxer de tres cilindros, pero al no desarrollar la potencia requerida se decidió por uno de cinco en configuración radial y enfriado por agua dado que se calentaba mucho. Esto ocasionó un aumento de peso en la unidad, así como una mayor necesidad de espacio para colocar el radiador.»

            Como ves Porche ya estaba experimentando con motores… y uno de 3 no le proporcionaba suficiente potencia…. con lo cual lo normal es aumentar uno teniendo en cuenta que es un coche económico.Y montaba los motores en la parte de atrás.

            Podríamos seguir hablando de características técnicas, como otras que mencionas respecto a estos 2 modelos u de otros fabricantes, por que lo cierto es que todas las aportaciones que mencionas como copia del escarabajo al Tatra se pueden rastrear previamente en otros fabricantes.

            Y en esos años podrás encontrar muchos vehículos con características muy similares ya que la cantidad de marcas y diseñadores era abrumadora, comparada con la actualidad.

            Pero aun más ya que Porche y Ledwinka eran amigos, y como dije antes la información no solo fluía en una dirección. Ambos nacieron en el imperio Austrohungaro.

            Mientras el Tatra era una empresa de vehículos de lujo el escarabajo era un diseño cuyo coste era similar en sus inicios a una moto, y ese fue su éxito. (y lo que te aseguro es que nadie va a demandar a un fracasado… hay un dicho que dice que el éxito tiene muchos padres y el fracaso ninguno)

            Pero lo cierto es que comparar el ejemplo que yo puse que ha escandalizado a toda la industria y medios del automóvil con este, es no tener mucho sentido de la proporcionalidad.

          7. Parte 3:

            Me gustaría saber en que momento he dicho yo en este foro-blog alguna vez un absoluto referente a que los chinos no innovan??

            Y me vale cualquier absoluto referente a cualquier otro colectivo (USA, URSS, SpaceX)

            Si usted aplica particulares a generales es su problema.

            Yo puedo criticar misiones como lo del rober Chino en Marte (y comento esto por que sospecho su inquina va en esa dirección) por que me parece subjetivamente que sus aportes en investigación no han llegado a la altura que ha podido prometer Y también he puesto de manifiesto casos como este o lo de la tecnología de trenes Europea, puesto que como Europeo considero que ademas de ser flagrantes, son un claro desafió. Pero también he mencionado el enorme esfuerzo que han hecho los chinos no solo por captar talento foráneo y darle medios que no se le proporcionan en occidente (recuerdo perfectamente mencionar el caso de Izpisua) como he mencionado el caso a raíz de el récord que alcanzaron los Chinos respecto a la fisión y otros varios.

            También recuerdo haber comentado que a lo largo de la historia que lo de la apropiación tecnológica no ha sido patrimonio de nadie en exclusiva….

            Pero no acabo de entender su postura y la de otras personas, ni particularmente en el caso que nos ocupa,ya que hoy en día con la multitud de medios especializados y opiniones diversas. Que la inmensa mayoría coincidan en que lo del Escarabajo chino es algo casi obsceno…. y que me saques lo del Tatra intentando comparar casos….

            Te diré lo que sucedería si otro fabricante sacara algo similar a lo que sucede con el escarabajo Chino en Europa para comercializar.Aparte de la sanción. seguramente la producción bloqueada y o destruida. Nada que ver con lo de Tatra de una sanción.

            Pero no te preocupes por que los Chinos no son tontos. Ya han conseguido su objetivo… y es que se hable de ellos. Ya con esto se les conoce (a la marca) hasta fuera del mundillo automovilístico. En China comercializaran la versión mas escarabajo o las 2 y fuera la otra (que yo aun no he visto) que sera medio un un escarabajo más disimulado supongo.

          8. Parte 4:

            Y si seguimos rascando el fondo del barril…

            en.wikipedia.org/wiki/Béla_Barényi

            Traducción: A Barényi también se le atribuye haber concebido por primera vez el diseño original del coche del pueblo alemán (el Volkswagen Escarabajo) en 1925, –en particular por Mercedes-Benz, en su página web, incluyendo su dibujo técnico original–, cinco años antes de que Ferdinand Porsche afirmara haber realizado su versión inicial.

            ¿Porsche también era amigo de Barényi? ¿Acaso eso importa para que unos «miren sobre los hombros» de otros? No, eso no importa, todo el mundo «mira sobre los hombros» de todo el mundo. Así es como hay épocas en las que ciertas ideas «flotan en el aire», se ponen de moda porque «les ha llegado su momento»…

            en.wikipedia.org/wiki/Porsche_Type_12

            Traducción: Fue un ejemplo temprano de los diseños aerodinámicos/redondeados que se pusieron de moda en los años 30, desarrollado al mismo tiempo que el 120H de Mercedes-Benz, y antes que el segundo prototipo V570 de Tatra, y el prototipo aerodinámico de DKW, basado en el F2 y con motor trasero, ambos en 1933. En los coches de producción, el estilo se caracterizó por el Chrysler y el DeSoto Airflow de 1934, la copia AA de Toyota (1936), y el eventual «coche del pueblo», el KdF-Wagen de 1938, también conocido como Volkswagen Tipo 1 o Escarabajo.

            en.wikipedia.org/wiki/Tatra_V570

            Traducción: El Tatra V570 fue un prototipo de coche de principios de los años 30 desarrollado por un equipo dirigido por Hans Ledwinka y Paul Jaray. El objetivo del equipo de construcción era desarrollar un coche popular barato con una carrocería aerodinámica. Sin embargo, la dirección de la empresa decidió que las ideas revolucionarias introducidas en el prototipo debían introducirse en coches grandes y lujosos, por lo que el equipo abandonó el proyecto de los coches pequeños en favor del Tatra T77, el primer coche aerodinámico del mundo producido en serie. El proyecto de un coche pequeño continuó más tarde y dio lugar a la introducción del Tatra T97. El segundo V570 se construyó en 1933, dos años antes que el primer Volkswagen, que tiene un gran parecido con el Tatra – fue malversado, en opinión de Tatra, por Adolf Hitler y el Dr. Ferdinand Porsche en circunstancias sobre las que la empresa alemana sigue siendo intensamente sensible.

            O sea que tanto Porsche como Ledwinka se (¡ejem!) «inspiraron» en el diseño de Barényi… Ledwinka fue el primero en fabricar un coche de serie, no un prototipo, con las características que Hitler quería… y el resto es historia.

            ¿Hay ahora mismo un «Beetle eléctrico» en producción, uno que esté saliendo de las fábricas de Volkswagen? No, no lo hay, y en este sentido el caso ORA vs Beetle es diferente al caso Beetle vs Tatra 97. No ver esa diferencia es no tener mucho sentido de la proporcionalidad.

            Tampoco es que a los chinos ese detallito les importe gran cosa, si se les antoja igual lo copian, y ahí sí que sería escandaloso que intentaran patentar el clon fuera de China, pero ese no es el caso que nos ocupa.

            En el caso que nos ocupa, lo que ahora mismo hay es una moda «flotando en el aire», una idea a la que «le ha llegado su momento»… hay habilidosos entusiastas haciendo «overhauling eléctrico» de modelos icónicos… hay fabricantes como la propia Volkswagen pensando en la manera más adecuada de hacer exitosa dicha idea en forma de producción masiva… y hay inoportunos «adelantados» como Great Wall Motors.

            ¿De qué exactamente se ha escandalizado toda la industria y medios del automóvil… de que Great Wall Motors haya concretado la idea primero… o de que Volkswagen se haya dormido en sus laureles?

            Porque los 2 factores deberían ser escandalosos, sin embargo el escándalo sólo «ve» 1 factor. Los «anteojos polarizados» es lo que tienen. ¿Vas entendiendo «mi postura» o todavía no?

            Y si nos ponemos «bordes» con el parecido estético, resulta que esto…

            thedrive.com/news/34896/the-volkswagen-beetle-might-make-a-comeback-as-an-electric-car-trademark-filing

            …»se parece» más a una versión rechoncha de esto…

            porsche.com/international/models/911/911-models/carrera-gts/

            …que a esto otro…

            hibridosyelectricos.com/articulo/actualidad/descaro-great-wall-patenta-beetle-electrico-chino-incluso-europa/20210705100640046635.html

            Entonces, ¿todo el «escándalo» es que Great Wall Motors es una empresa china… todo el «problema» es que no hay de por medio una amistad personal como en el caso Porsche vs Ledwinka ni una afinidad nacional como en el caso Volkswagen vs Porsche?

            Porque eso es lo que YO no entiendo… no entiendo a santo DE QUÉ vino tu primer comentario en este hilo… ni todo el bla bla bla confuso y sin rumbo que le siguió.

            Para mí está claro que Great Wall Motors no ha obrado «de buena fe», ni de coña, es obvio que se aprovechó de la (¡ejem!) «situación» («China rules»)… distinta y al mismo tiempo análoga a la (¡ejem!) «situación» («Nazi rules») que malogró el Tatra T97 en favor del Beetle.

            De ahí que no entiendo tu primer comentario en este hilo y menos aún todo el mareo de perdiz que le siguió. Si la intención de ese primer comentario tuyo NO fue en la línea de «los pesados que no dejan de dar la lata con lo de las copias»…

            danielmarin.naukas.com/2021/07/14/diferencias-y-semejanzas-entre-el-modulo-chino-tianhe-y-los-modulos-espaciales-rusos/comment-page-2/#comment-532983

            …pues ya sabrás tú explicar en qué «otra» línea fue… y «mi inquina» sospecha que una tal explicación no va a ser congruente con «tu postura» que manifiestas en la Parte 3… ese es todo «mi problema».

          9. Esto puede llegar hasta el infinito, pero vamos:

            -Sobre Barényi, si nos ponemos podríamos. decir que todo el mundo se inspiro en Barenyi, hasta si te pones, los coches de ahora. Y por ende también podríamos decir que todo el mundo se inspiro en Mercedes,ya que trabajaba allí (mayormente) El éxito del escarabajo fue convertir la teoría en practica.o mas bien en economía.

            -Lo del porche confirma lo que yo dije: Anterior al Tatra, y también te dije que podía mostrarte muchos coches parecidos de esos años

            -Lo del V570 tampoco contradice nada de lo que dije pues, si lees lo que tu pusiste <>, y si ves las fechas es posterior al Porche ademas de no pasar de prototipo.

            -Si para ti es lo mismo un caso y el otro, o encuentras una justificación y una innovación destacada en lo que ha realizado ORA, Pues perfecto… al final es tu valoración subjetiva, pero te diré que es muy diferente a la inmensa mayoría de los medios especializados (aun estoy por leer que el ORA haya supuesto una aportación novedosa destacable)

            -Si me preguntas de que se ha escandalizado el sector, es que esta conversación no ha servido de nada, y mira que llevamos. Supongo que para explicarlo seria como decir que alguien se atreviese a solicitar la patente para fabricar bolsos Guci (en vez de Gucci)

            -En que se ha dormido WV?? se habría dormido si no tuviera correctamente patentado sus propiedades intelectuales. No se si propugnas la ley de la selva. Te he enseñado que Escarabajos modificados electricamente existen hace mucho. Le faculta a esas personas para comercializarlos? NO

            -Que un automóvil diseñado inicialmente por Porche y en una empresa presidida en esos momentos por un Porche se parezca a un Porche , ya me dice los niveles de paroxismo que esta alcanzando esto, ¿para intentar justificar que?

            -Si el escarabajo triunfo fue por ofrecer una muy buena relación calidad-precio y su éxito vino después en la posguerra cuando ya no gobernaban los Nazis y Alemania se encontraba dividida entre las potencias vencedoras. Decir que «nazi rules» malogro el T97. tampoco es conocer mucho ya que al propio Hitler le gustaban los Tatra, ademas de a muchos oficiales Alemanes puesto que era un coche muy deportivo (lo que ocasiono multitud de accidentes) incluso Lewinka (el diseñador de los Tatra del que tanto llevamos hablando) ese al que tu dices que los Nazis tan mal hicieron, fue denunciado por colaborar con Los Nazis, y acabo sus días en Munich. (y no es difícil encontrar fotos de Hitler conduciendo Tatras)

            -Sobre que va mi mensaje. realmente yo me pregunto lo mismo del tuyo: Yo en un hilo titulado «diferencias y semejanzas entre…» decidí poner una noticia que estaba en los medios especializados en aquel momento sobre un diseño industrial con muy clarisimas semejanzas a un diseño histórico y emblema de la industria Europea. A mi me pareció al menos que aportaba un punto de curiosidad. En un mensaje que empezaba reafirmando que la copia ha existido y existirá y que los Chinos no son inocentes No creo que en mi valoración haya emitido falsedades., por que antes de ponerla aquí había leído la noticia innumerables veces en diferentes medios.

            A esto tu me contestas haciendo equiparaciones, con el caso Tatra, y aunque yo no contesto, me vuelves a insistir equiparando (utilizas la misma palabra que yo utilice, si eso no es una equiparacion ademas de una alusión directa)

            De modo que decidí contestarte, para intentarte hacer ver, que los casos, no eran ni equiparables…. pero tu has seguido , tirando de Wikipedia y sacando a pasear la consabida Artillería ideológica intentando equiparar casos (como le gusta a la gente meter conceptos como Nazis, comunistas, capitalistas) o entrando a justificar supuestas innovaciones tecnológicas como la electrificación (Que sucede si yo saco un Mercedes SLX antes que Mercedes. ¿Me faculta para comercializarlo?) . De modo que al que habría que preguntar que pretende no es a mi.

            A no ser que tengas una duda respecto a la interpretación de alguno de mis comentarios, yo creo que mi postura esta bastante clara. Debates sobre Influencias, copias, malas praxis respecto a productos exitosos (industriales o intelectuales) esta la red a rebosar…. podrías hacer lo mismo con casi cualquier producto. Pero querer meter los 2 casos que nos ocupan en el mismo saco…es estar muy desencaminado a mi parecer.

  6. Estupendo. Que detallado todo. No creo que te haya faltado nada.
    Han copiado lo bueno de otros proyectos, si. Pero copiando han conseguido su propio desarrollo. En cualquier caso, debemos tener en cuenta que la limitación tecnológica y las leyes físicas son para todos.

  7. El problema de los seguidores de los chinos que parece ser que son muchísimos creen que china son los primeros en todo, brazos roboticos, módulos espaciales, caminatas espaciales, es realmente absurdo, no entiendo de donde sacan tal información, pueden comprobar en este video de youtube donde muchos pro chinos en los comentarios indican que EEUU y la ESA se copian de la tecnología china por el brazo de la ESA que despegara con el modulo NAUKA ruso, ellos creen que es una respuesta y copia de la tecnología china por la estación china, teniendo en cuenta que EL BRAZO de la ESA y el modulo NAUKA llevan décadas almacenadas, yo me pregunto de donde sale tal movimiento de desinformación tan absurda pero enorme.

    https://www.youtube.com/watch?v=kPMc0qJlsm8

    1. La principal diferencia que veo está en los paneles solares. Tener el doble de potencia eléctrica en el espacio es como la diferencia entre tener un seat panda o un tesla model 3. Es lo que marca la diferencia en cuanto a tu productividad en el espacio.
      Por cierto, si los datos de Daniel son correctos (es un artículo antiguo) la potencia eléctrica del Nauka serían 5.5 kW…
      https://danielmarin.naukas.com/2013/11/28/el-modulo-nauka-de-la-iss-sera-lanzado-hasta-2015/
      Me parece muy poco, es la cuarta parte del Tianhe, pero a lo mejor el dato es por panel… (y serían 11 kW)

  8. Estupendo articulo, muy detallado. Gracias por informar tan sencilla y claramente Daniel.
    Off topic, ahora que han cesado a P Duque, ¿Dónde lo meterán? en la Agencia española?😁

  9. «El módulo chino fue lanzado por un cohete CZ-5B completamente protegido por la cofia, pero los módulos DOS se lanzaron de tal forma que la cofia no protegía la parte inferior, más grande. Esta holgura dentro de la cofia permite que el Tianhe haya sido lanzado con todo tipo de antenas y estructuras delicadas en su superficie, amén de un escudo exterior contra impactos de basura espacial.»

    Esperando encarecidamente a la solución de SpaceX en la Starship, sobre las problemáticas indicadas en ese párrafo. (Entiéndase para las variantes: depot, moonship, nave marciana y nave tripulada; innecesario para la versión lanzar satélites)

    1. Por un lado, Starship está construido con acero, mucho más resistente que el aluminio con el que se han fabricado esos módulos. Por otro lado, la Starship no es una nave pensada para pasar años en órbita baja, sino para rápidas misiones orbitales (repostaje, carga, etc) o interplanetarias (a la luna o marte) por lo que se reduce mucho el riesgo de colisión con la basura espacial que orbita la tierra.

  10. Magnífico artículo, Daniel. Pero es un esfuerzo baldío pues los miembros de la cofradía YOTAC («YO solo leo los Titulares Antes de Comentar») seguirán repitiendo como loros lo de «Los chinos no innovan nada y todo lo copian de los rusos» o su variante, «La estación china es una copia de la MIR»

  11. Es bonito entrar en detalle. Eso no lo puede hacer cualquiera. Me han “molado mucho” los cilindros , 6, que contienen los volantes de inercia. Ahora los veré siempre en el Tianhe y sabré lo que son y para que están ahí. Solo ese detalle y hay muchos en esta entrada, merece la pena y te los agradezco enormemente. Amplían la capacidad de disfrute espaciotrastornado , la mia desde luego tan ignorante.

    Creo que los chinos han pasado de la copia al desarrollo , al menos reforma o mejora de lo previo, según podemos apreciar en tu descripción comparativa bastante detallada.

    Gracias

    1. Absolutamente de acuerdo. Yo los veo terminando la fase en la que estaban los japoneses a finales de los 60 y principios de los 70 del siglo pasado cuando ya empezaban a innovar y desarrollar por su cuenta en lugar de copiar. En esta década de los 20 del presente siglo seguro que se consolidan como potencia puntera en tecnología y en los 30 pueden ser los primeros.

  12. El que estén experimentando ya con motores iónicos (para mí todos los gatos son pardos) para la estación espacial les da un plus de experiencia de cara a la futura estación orbital lunar (si es que deciden montarla, que yo creo que sí).

  13. La estación China más que una versión de las Rusas es un Remix
    Una Muestra que Demuestra una vez mas que en China ponen mucho dinero y poca inventiva. Que parte de todo este amasijo tecnológico se puede definir como invencion (que no inversion) tecnológica China ?

    Y ya se que los Chicos inventaron la pólvora, la brújula, el papel o la seda…
    (NO! , la pasta, la agricultura, la molienda, el hacha, la azada, el remo, el arco, el tambor,, las bebidas alcohólicas, la pirámide, la Colubna, la cúpula y otros tantos inventos que fueron fruto del ingenio en diferentes puntos del planeta de forma individual, incluida China)
    …HACE MIL AÑOS… pero aquellos Chinos inventores deben de haberse extinguido, en la actualidad son 1.400.050.000 personas con un IQ superior a la media mundial, pero no se ven los ‘frutos’

    Por cierto, en el espacio rige la ley de patentes ? ( no por lo que veo )

    1. ¿Veis? Lo que yo decía: un miembro de la cofradía YOTAC.

      Dinos, Moonshadow, ¿qué parte de la tecnología de los cazas Mig-15 soviéticos era «original» y no basada en los planos del caza reactor nazi Focke Wulf Ta 183? ¿respetaron la ley de patentes alemana los soviéticos?

      Asimismo, ¿qué parte de las series de submarinos soviéticos de finales de los 40 y de principios de los 50 identificadas como TS-5 – TS-19 y TS-32 – TS-38 NO estaban directamente «inspirados» en los U-Boot Tipo XXI alemanes? Es más, ¿sobre qué modelo alemán se desarrollaron series como la estadounidense Balao o las soviéticas Whiskey, Zulu y Romeo, la británica Porpoise, la sueca Hajen o la china Ming? (pista: acabo de decirlo). ¿Respetaron las leyes alemanas de patentes los estadounidenses, británicos y suecos?

      Pero sigamos y centrémonos en lo nuestro, los cohetes. A ver, dinos, Moonshadow, ¿qué parte de la tecnología de los cohetes Redstone americanos era «original» y no basada en las V2? Ya puestos, ¿qué diferenciaba al misil soviético SA-11 (SS-1 Scunner en código OTAN) de una V2? Por cierto, que el SA-11 fue fabricado en China posteriormente como DF-1… ¿Y las leyes de patentes alemanas?

      A ver si va a resultar que, según tu lógica y la de todos los foribundos antichinos que pululan por internet, los EEUU y la URSS no «innovaron» casi nada en los años 50 y se limitaron a copiar los desarrollos de la Alemania nazi.

      No sé qué os ha hecho China, la verdad. Sí, es una DICTADURA que gobierna a 1.400 millones de personas de un modo no muy distinto (aunque sí más eficaz) que el viejo Imperio que durante siglos (hasta casi el XVIII) estuvo a la cabeza del desarrollo tecnológico y económico del planeta. Pero no es una dictadura peor que la soviética (ya hubieran querido vivir los ciudadanos de la URSS como viven los chinos de ahora mismo (en especial los de las zonas urbanas).

      Sí, es una dictadura COMUNISTA (al menos formalmente, pues está claro que el actual régimen chino se incardina en la milenaria tradición imperial confuciana y burocrática del país) pero que no hace ascos al capitalismo de Estado, todo lo contrario (ah, y ya podéis ir dejando de lado todas esas chorradas sobre el «trabajo de niños esclavos» en las fábricas chinas o sobre la «miseria» de los ciudadanos chinos).

      Y si los productos industriales chinos inundan el mundo, la culpa es de los propios países occidentales que, deslumbrados por el neoliberalismo y la «externalización» como mecanismos para aumentar los beneficios, desmantelaron sus industrias nacionales para «producir barato» en China.

      Pues ahora, ajo y agua.

      Aquí hay algunos (en especial comentaristas del otro lado del Atlántico) que proyectan sobre China y sobre el comunismo ( «comunismo» = dícese en idioma «cuñao» de toda ideología progresista y medianamente socialdemocrata que ose criticar el modelo capitalista de los EEUU) el fracaso social y económico de sus propios países. Pues lo siento: buscad a los culpables en vuestras propias élites, que para eso lleváis 200 años siendo independientes y tiempo habéis tenido de mejorar vuestras sociedades.

      Claro que en España tampoco nos libramos de estos peculiares «cuñaos» que hablan de oídas de un país que no conocieron. Y no me refiero a China, sino a la España franquista de los 50 y 60, esa que en 1960 era el país más pobre de la OCDE, que obligó a 3 millones de personas a trabajar en Europa si no querían morirse de hambre en la Piel de Toro y que era tratada con desprecio por el resto de la Europa democrática.

      1. Entre un V2 y un Redstone…vale, si.

        Pero el «salto» del Redstone al Saturn V…eso es diseño nuevo.

        Cuando se haga un diseño completamente made in china nuevo…vale..tambien

        Como dije arriba, no pasa nada, solo reconocer que recibieron «ayudin»

        1. Del Redstone al Hau Hay que puntualizar que entre el Redstone y Saturno V hubo un grupo de científicos e ingenieros alemanes (caso los mismos que la V2) que dirigieron gran parte del genuino esfuerzo estadounidense.

          1. 😠 este sistema de comentarios…
            Pido perdón. La primera frase de mi comentario «Del Redstone al Hau» sobra.

      2. Creo que no sabes que en 1960 no existia la OCDE ya que se fundo en 1961 y por cierto Irlanda Grecia o Turquia eran mas pobres que España en ese año, creo que has hecho un comentario de Cuñao total.
        Un Saludo.

        1. Mira cuñadito, me da lo mismo que la OCDE se fundara en 1960 o en 1961 y que España fuera el país más pobre o el segundo más pobre. El caso es que ERA MUY POBRE, con un índice de pobreza del 40% de la población (20% en 1970, 5-7% en la actualidad).

          Por si te interesa, el PIB per capita de España en 1960 era de unos 390$ y el de Irlanda parecido, sobre los 380$. ¿Contento?

          En cuanto a Turquía, lo siento pero en 1960 tenía más PIB per capita que España, en concreto 500$ por cabeza.¿Qué te parece?

          Por lo que respecta a Grecia, pues mala suerte otra vez porque TAMBIÉN era más rica en 1960 que España, pues su PIB por habitante era de 520$. ¿Satisfecho?

          En resumen: EN 1960 ESPAÑA ERA MAS POBRE QUE GRECIA Y TURQUÍA y se disputaba el «honor» de ser el país más pobre de la Europa Occidental con Irlanda y Portugal, situación que no cambió mucho en 1961, cuando aparece la OCDE y estos países seguían en la cola. Si te hace feliz que Irlanda fuera un poco más pobre que España en 1960, pues tú mismo… Ahora son más ricos.

          Y sí, España en una década superó a todos estos países (aunque Irlanda nos superó desde los 90) y podemos estar orgullosos de ello, pero la realidad es la realidad: en 1960/61 España era un país muy pobre, hundido en la miseria, ya lo midas con respecto a Europa Occidental o con la OCDE. Esa era la España en la que crecieron y trabajaron los que ahora son octogenarios. Un país arruinado sometido a una dictadura fascista. Esa es la verdad.

          No tenéis ni puñetera idea de historia ni de historia económica, no sabéis buscar información, cotejarla y usarla y queréis ir por ahí tratando de «cuñaos» a los que saben más que vosotros por edad, experiencia vital y formación académica. Sois patéticos.

          1. Ah, por cierto, FRN, se me olvidaba: ya que veo que eres un experto en la historia de la OCDE, supongo que no tendré que recordarte que en realidad lo que se hizo en 1961 fue REFUNDAR la organización OECE (Organización Europea para la Cooperación Económica) creada en 1948 para gestionar el Plan Marshall pero que no benefició a España por ser una dictadura. España entró en la OECE en 1958 y en 1961 la OECE dio paso a la OCDE (Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económicos) al incorporarse los EEUU, país no europeo.

            ¿Deseas ilustrarme con alguno más de tus amplios conocimientos, cuñadito?

          2. De momento reconoces que esa organizacion no existia en 1960 y que no es el pais mas pobre con lo cual demuestras lo de charlatan de feria que tienes,respecto a Turquia si estudiases tus fuentes le atribuyen en 1961 una renta de 280 osease la mitad de 1960 lo que significa que es una errata o el PIB estaba inflado,por cierto entre 1959 con el plan de estabilizacion y 1975 España junto con Japon fueron los paises en vias de desarrollo que mas crecieron del mundo(no me vale eso de que veniamos de muy abajo porque entonces porque no ha ocurrido esto en Albania) no hasta 1985 como indicas tu ,entre 1975 y 1985 la renta con respecto a la CEE decreció y cuando hablamos de media con la CEE no es lo mismo en 1970 con la Europa ultrarica formándolo que por ejemplo el año 2010 con paises como Rumania o Polonia,los numeros cambian mucho.
            La proxima clase de historia economica objetiva te la cobro.

        2. FRN, veo que a tí se te puede aplicar el «sostenella y no enmendalla», que tiene traslación a un refrán que dice «El burro sigue la linde, la linde se acaba y el burro sigue».

          Vamos a ver, ¿Qué parte de «la OCDE era la misma entidad que la OECE con el añadido de los EEUU desde 1961 y por eso se refundó» no entiendes? Era una organización EUROPEA a la que en 1961 se sumaron los EEUU y en 1965 Canadá. No hay más misterio.

          Decir cómo dices que Japón era en la década de los 60 y 70 un «país en desarrollo» (que es cuando se hace la comparación con España (1965-75) significa que NO TIENES NI PUTA IDEA DE LO QUE ESTÁS HABLANDO porque Japón era en esa época un país plenamente desarrollado, pues su reconstrucción industrial vino de la mano de la Guerra de Corea (esto se explicaba en COU hace una generación, no sé ahora con el Bachillerato de la LOGSE y leyes parecidas).

          Veo que has corrido mucho a mirar en Google y a buscar por ahí un resumen de la convergencia de España con el resto de la UE a lo largo de los últimos 30 años, cosa que me parece bien, algo aprenderás pero…¿QUÉ COJONES TIENE QUE VER ESO CON LA SITUACIÓN ECONÓMICA DE ESPAÑA EN 1960? Porque es de eso de lo que se supone estamos hablando, no de si ahora hay más o menos países en la UE o si conversemos más o menos.

          En cuanto a Turquía, querido, cualquiera que haya estudiado algo de economía internacional sabe que ese país disfrutó de un periodo de notable crecimiento entre 1950 y 1970, con algunas crisis menores hasta la gran recesión de 1970. Puedes darle las vueltas que quieras a Google (sin pasar de la primera pantalla) pero el caso es que en 1959 y 1960 España era más pobre que Turquía (por cierto, el hecho de que bajara su PIB se debió en parte a las convulsiones económicas ocasionadas por el golpe militar de mayo de 1960, no sé si eso lo has visto en Google). ¿Qué España pegó un acelerón en los 60 y 70? Nadie discute eso. Pero la realidad de partida era el que era.

          La cuestión, repito, es que en 1959-1960 ESPAÑA ERA UN PAÍS POBRE, MUY POBRE. Me da lo mismo que fuera el más pobre o el segundo más pobre. Y mientras Turquía recibió inversiones extranjeras a lo largo de los 50 (en especial en su motor económico, la región de Estambul y el Egeo, que ya era un destino turístico en esa década) aquí nos comíamos los mocos con la autarquía. Grecia lo mismo: tenía un PIB per capita mayor. Busca los datos, no es difícil. La web del Banco Mundial es la hostia.

          Exactamente no sé qué cojones quieres demostrar (creo que no lo sabes ni tú). ¿Qué España no era un país arruinado y empobrecido a finales de los 50? Pues tendrás que enmendarle la plana a todos los economistas de izquierdas y derechas de los últimos 50 años. ¿Qué era «solo» el segundo o tercero más pobre y que había otros peor? Pues vaya consuelo…

          ¿Sabes lo que pasa? Que en tu primer comentario ibas de listo sin tener ni puta idea de que la OCDE y la OECE eran lo mismo y cuando te he dejado en evidencia te has cogido una infantil rabieta y te agarras a la primera cosa que encuentras por ahí (por cierto, ya me dirás que coño pinta Albania en todo esto) y al clavo ardiendo de que Turquía solo empezó a dar datos económicos a la OCDE y a partir de 1962, datos por supuesto homogeneizados según los parámetros de esa organización, siendo los de años anteriores estimaciones de distintas fuentes.

          Mira, déjalo y no hagas más el tonto.

          1. De momento un poco de educacion no te vendria mal,l digo es que si sabes tanto mientes a sabiendas y te crees que el resto somos idiotas,nadie ha dicho que en 1960 España fuese un pais desarrollado ni mucho menos pero vamos parecido a Portugal o Irlanda,lo de Albania es simplememte para desmontarte el argumento panderetil de que saliamos desde muy abajo y por eso crecíamos, sí en 1959 quedaban en España divisas para 3 meses de importaciones en 1975 era un pais con un nivel de vida que alcanzaba aproximadamente el 80% de la renta de Francia y lo que es asombrosos es que todo eso se hizo prácticamente gracias al ahorro interno,turismo y remesas de inmigrantes(natalidad 700.000 año ahora la mitad y siguen teniendo que ir a trabajar a los Kebab a Londres desgraciadamente)sin ningun tipo de plan Marshall.
            Lo del ventilador en 1973 es un chiste y aunque no te guste en los 70 la gente acababa el servicio militar y se independizaba se casaban o se iban a vivir buardillas como ocurria con los hermanos mayores de mis amigos, igualito que ahora que con 35 años siguen en casa de papa porque lo basico hoy en dia es casi inaccesible, eso si los viajes a Vietnam estan tirados de precio.

          2. ¿Ves? Sigues yéndote por los cerros de Úbeda.

            Aquí no estamos hablando de si España en 1975 teníamos el 80% de la renta francesa, sino de la situación de España en 1960.

            Ya puestos, podríamos hablar de Corea del Sur, que en 1960 estaba igual de mal que España y al cabo de 30 años nos ha superado con creces por su propio esfuerzo.

            Insisto en que ni tú sabes lo que quieres demostrar, fuera de mantener una discusión inútil en la que vas dando bandazos de un lado a otro.

            Por cierto, lo de la EDUCACIÓN deberías aplicartelo tú el primero. Quizás así aprendas que calificar de «argumentos de cuñaos» las afirmaciones sostenidas en datos de otros tiene sus consecuencias.

            ¿Escuece? Te aguantas.

      3. Estaba batante de acuerdo con lo que comentabas hasta que dijiste que EEUU es capitalista. Si es capitalista un país que obligó a sus ciudadanos a entregar el oro que poseian expropiándolo, pues entonces yo debo ser anarcocapitalista. El capitalismo de EEUU es un pseudo capitalismo (algo que se parece, pero realmente no lo es) de lobbyes de presión e intervencionismo del gobierno disfrazado de capitalismo. Podemos decir que hay más o menos libre mercado (dentro de lo que cabe) pero todos están a merced e la espada de damocles de lo que decida el gobierno de turno. Por ejemplo recientemente han aumentado los aranceles a muchas importaciones. Es un país bastante libre, con una excelente separación de poderes, pero más socialdemócratas de lo que gente percibe de manera superfical.
        Por otra parte España en 1960 estaba batante mejor de lo que dices, por mucho que en la década anterior hubieran emigrado muchos. Me hace gracia que hables así de un país que estaba entre las 15 potencias mundiales por producto Interior Bruto. de hecho estábamos los 15 a nivel mundial y ¡hoy estamos los 14!
        https://www.youtube.com/watch?v=lCsiMsSda8s&list=PLWmV2Dvhq075g30UxDai4QNpHB7Tt6-HF

        1. ENRIQUE MORENO, dos precisiones:

          1) En efecto, lo del mito de que EEUU es un paraíso de la librecompetencia y del puro capitalismo yo también lo digo. Coincido en que es uno de los países más intervencionistas de Occidente a través de sus presupuestos de Defensa: más de 700.000 millones de dólares inyectados en su complejo industrial solo en el año 2020. De ese dinero, sueldos de militares y mantenimiento a parte, dependen empresas y estados enteros. Solo un portaaviones de la clase «Gerard Ford» cuesta unos 16.000 millones de dólares. Por no hablar de sus políticas proteccionistas. Lo más gracioso es que luego andan por ahí acusando a los demás de «subvencionar» a sus industrias nacionales.

          Por ejemplo, hace poco algunos responsables militares americanos manifestaron que, dados los costes de fabricación, operativos y de mantenimiento de los F-35, sería preciso disponer de un avión más barato que lo complementase. Bien, ese avión ya existe, un monomotor supersónico sofisitcado y ágil que se llama F-39 Gripen, es sueco (con participación británica) y tiene unos costes operativos tres veces inferiores a otros cazas. ¿Comprarán los EEUU el F-39? Ni de coña: encargarán a su industria algo parecido pero al final será mucho más caro.

          2) Creo que eres o muy joven o te faltan conocimientos de historia económica. O las dos cosas. A ver, cuando dices:

          «…por otra parte España en 1960 estaba batante mejor de lo que dices, por mucho que en la década anterior hubieran emigrado muchos. Me hace gracia que hables así de un país que estaba entre las 15 potencias mundiales por producto Interior Bruto. de hecho estábamos los 15 a nivel mundial y ¡hoy estamos los 14…»

          Lo siento, pero estás en un craso error. Desde el final de la Guerra Civil hasta 1959 España vivió en la autarquía económica, un intento a la postre fracasado de sobrevivir al aislamiento internacional al que estaba sometido el país (por ser una dictadura fascista). La situación era tan mala que hasta 1954 no se alcanzó el PIB de 1935. La política económica era corporativa, basada en el modelo fascista italiano de los años 30 y dirigida por ideólogos falangistas. El resultado era que a mediados de los 50 la inflación, la deuda pública y la exterior estaban disparadas y la industria y las infraestructuras hundidas. Como la cosa no funcionaba (mira que tardaron en darse cuenta) en 1959 se aprobó (bajo la dirección de tecnócratas católicos del Opus Dei) el «Plan de Estabilización» que abrió la economía nacional a pautas capitalistas más o menos modernas y, sobre todo, permitió la inversión extranjera.

          Esto lo tienes en cualquier libro de historia económica, pero incluso en la Wikipedia:

          es.wikipedia.org/wiki/Plan_de_Estabilizaci%C3%B3n_de_1959

          es.wikipedia.org/wiki/Milagro_econ%C3%B3mico_espa%C3%B1ol

          En cuanto a la emigración española al extranjero, en especial a la Europa occidental en pleno crecimiento, fue un fenómeno de los años 60 en parte ocasionado por el propio Plan de Estabilización y afecto a entre un millón y pico y casi tres millones de personas según los autores que consultes. Puedes acceder a un breve resumen del fenómeno aquí:

          sauce.pntic.mec.es/jotero/Emigra3/emigra3p.htm

          Lo siento mucho, pero en 1960 España era un país POBRE. La tasa de pobreza de 1960 era del 40% en 1960 (aunque en 1949 era todavía peor, del 60%) y no bajó al 20% hasta 1970 (esa es la época que tanto añoran algunos) y para caer a niveles inferiores al 5% hubo que esperar a las décadas de los 80 y 90. Lo tienes en este gráfico, sacado de un artículo (que también enlazo) publicado en un medio poco sospechoso de izquierdismo:

          s.libertaddigital.com/2016/09/15/tabla1.jpg

          libremercado.com/2016-09-17/como-evolucionaron-la-desigualdad-y-pobreza-en-espana-a-lo-largo-de-la-historia-1276582528/

          libremercado.com/2017-07-16/sesenta-anos-del-inicio-del-milagro-economico-espanol-del-subdesarrollo-a-la-clase-media-occidental-1276602963/

          Si quieres información más detallada, mira aquí:

          fbbva.es/wp-content/uploads/2017/05/dat/DE_2006_estadisticas_historicas.pdf

          En cuanto a la posición de España en el PIB mundial, de nuevo estás errado. Por llegar, hasta la crisis del 2008 España siempre se mantuvo más o menos entre las 10 primeras potencias económicas del mundo (y por favor, la próxima vez que quieras discutir de esto conmigo usa fuentes fiables de datos, no videos de Youtube que no sabemos en qué datos se basan). El país avanzó muchísimo entre 1960 y 1985 (en solo 25 años nuestra nación experimentaría el mayor crecimiento económico y social en cuatro siglos), pero es que el punto de partida era muy bajo. Pero claro, todo hay que matizarlo, porque una cosa es el PIB nominal y otra muy distinta el PIB PPA (o en términos de paridad de poder adquisitivo), y en esto último ya no quedábamos tan bien. De hecho, que el PIB nominal nos convirtiera en 1975 en uno de las mayores economías del mundo no significa que la calidad de vida y la renta per capita fuera al mismo nivel (en 1975 solo teníamos el 80% del PIB per capita medio de la entonces CEE, hoy es algo más del 90%). Por no hablar de la industria, que en los 60 y 70 suponía buena parte del PIB nacional (un tercio, como corresponde a cualquier país que sale del subdesarrollo) y que se caracterizaba (y todavía lo hace) por la atomización de las empresas y la falta de estímulo al I+D y a la educación. Por eso países que empezaron tan mal o peor que nosotros (por ejemplo, Corea del Sur) nos acabaron superando: estimularon la concentración industrial, la apertura al mercado exterior e invirtieron masivamente en I+D y en educación.

          Así que no os creáis los cantos de sirena de toda la purria neofranquista que pulula por las redes: la España actual es un lugar mucho mejor para vivir que la de 1966, el año en el que yo nací casi de casualidad en España porque mis padres se emperraron en que naciera aquí y no en Alemania, donde trabajaban en los empleos que los herederos del III Reich no querían. Nadie va a contarme cómo era la España de los 70 y 80 porque la viví en riguroso directo, como viví la «reconversión» de una industria en buena parte obsoleta (la industria pesada estaba en manos del Estado a través del INI) que no invertía un duro en innovación y como viví el ingreso en la Comunidad Económica Europea. Hoy tenemos la quinta industria aeroespacial más potente de Europa y participamos en sus instituciones científicas, políticas y económicas.

          Hoy casi todo el mundo tiene coche, casa, móvil/pc, televisor plano, nevera o aire acondicionado, cosas que eran inimaginables para buena parte de los españoles de 1966 o de 1976, como lo era viajar en avión en vacaciones o coger un tren de alta velocidad para ir a pasar unos días a las playas valencianas. Espero que algún día se invente la máquina del tiempo y algunos podáis vivir la experiencia de un caluroso verano en el Madrid de 1973 teniendo un ventilador como artículo de lujo, viajando en un SEAT 600 a Galicia sin aire acondicionado y viendo cómo de las 8.000 pesetas que ganaba tu padre en la construcción la mitad se iban en pagar un piso de 40 metros cuadrados obligando a tu madre a ponerse a fregar escaleras para llegar a fin de mes.

          ¿Qué ahora la juventud las pasa putas? Pues como siempre. ¿Acaso os creéis que la gente emigró de España en los 60 para irse de Erasmus? NO. Lo hizo para no morirse de hambre. Pero claro, nos hemos vuelto todos muy señoritos y ahora la gente quiere independizarse y vivir como sus padres… tras treinta o cuarenta años de partirse el lomo. La parte en la que los padres se fueron a la ciudad o a otro país recién casados a vivir en un cuartucho alquilado de 15 metros con cocina eléctrica y baño en el pasillo… Esa parte mejor nos la saltamos, ¿verdad? Esa parte no mola.

          1. Ni leyenda negra ni Rosa.

            Cuando hablas de la década de los 60, es un grave error por que no tiene nada que ver los primeros y los últimos años de esa década. Los primeros estábamos saliendo de la autarquia y los últimos estábamos en pleno desarrollismo (los planes empezaron en el 64 y para mediados ya se estaban instalando las primeras multinacionales)

            Después que los jóvenes siempre han estado jodidos, pues mira precisamente con el «desarrollismo» fue la mejor época para un joven en España encontrara trabajo (después podremos calificar los trabajos de antes o los de ahora) gracias a la multitud de multinacionales que se instalaron en España y al aumento de la demanda…. si no te has enterado tenemos unos niveles de paro juvenil que rozan los de Marruecos.

            Con las consecuencias que tiene eso por ejemplo en la Natalidad. A ver como se anima una persona a tener hijos si no ve que puede tener una estabilidad.

            Pero dinos cual es el futuro de la economía española. ¿En que se piensa emplear a la gente?
            Seguimos con la misma estructura productiva que en los tiempos del desarrollimo. Turismo, Multinacionales principalmente automovilísticas y auxiliares y el resto que han ido perdiendo fuelle (agricultura, pesca y derivados…)

            Y tu espera que con esto del COVID a ver como queda el turismo y con lo del coche eléctrico como queda el Automóvil.

            Gracias a que Europa nos presta, por que si no…. como Argentina o peor ( por que estos aun tienen petroleo y gas)

          2. Punto número 1: Está feo que lo diga, pero ya que insinuas ciertas cosas sobre mi persona (edad, comocimeintos…), te dire para ponerte en contexto que tengo 51 años y 3 carreras universitarias y una cuarta que no acabé por falta de tiempo (hasta 3º de Ciencias Físicas por la UNED).
            Punto número 2: Hablamos de 1960 y posterior y te pones a hablar de otros años anteriores y sueltas una parrafada de tomo y lomo de esos años en los que por supuesto que España estaba tratando de recuperarse de la guerra civil y de la autarquía. Pues tú mismo…
            Púnto número 3: Veamos el nivel de pobreza en otras fuentes (Andá, si en este blog de izquierdas dicen que era inferior al 10% ¡Qué curioso!):
            https://2012-2017.usaid.gov/sites/default/files/styles/732_width/public/nodeimage/fid_sec1_chandy3w.png?itok=8DqFvuzO
            Púnto numero 4: Yo también puedo poner gráficas interesantes: Veamos el nivel de paro de 1961 y comparémoslo con el de hoy: https://www.researchgate.net/profile/Fernando-Hernandez-24/publication/318679597/figure/fig18/AS:668800928215049@1536465975640/Unemployment-rate-in-Spain-1960-2014.png

            Saludos.

      4. Lectura recomendada…

        https://es.wikipedia.org/wiki/Chivo_expiatorio

        Yo no soy antiChinos, tengo amigos chinos

        Pues nada personal, pero ROBAR no lo veo bien (pero me molesta más el que no inventen)

        Y personalmente, no me importa que sean comúnicas o seudo-comunistas, o una dictadura de tantas que existen

        Niños esclavos ?! Por falta de mano de obra no será…

        Yo no soy cuñao de nadie y no dije nada de Franco ni del Comunismo

        Como ejemplo de las fechorías del gobierno Chino (entre otros muchísimos casos de espionaje industrial a escala global) está el robo de la fórmula para generar dióxido de titanio , en el que se demostro la porticipacion de Pangang (empresa del gobierno Chino), la formula secreta que fue ROBADA generaba a la empresa miles de millones (una empresa o startup no tiene capacidad para defenderse de los robos de un gigante como China) que en la actualidad contribuyen al enriquecimiento de china.

        1. Lectura recomendada…

          https://es.wikipedia.org/wiki/Chivo_expiatorio

          » según tu lógica y la de todos los foribundos antichinos »
          Yo no soy antiChinos, tengo amigos chinos

          » No sé qué os ha hecho China, »
          Pues nada personal, pero ROBAR no lo veo bien (pero me molesta más el que no inventen)

          Y personalmente, no me importa que sean comúnicas o seudo-comunistas, o una dictadura de tantas que existen

          » y ya podéis ir dejando de lado todas esas chorradas sobre el «trabajo de niños esclavos» en…»
          Niños esclavos ?! Por falta de mano de obra no será…

          «… estos peculiares «cuñaos» …»
          Yo no soy cuñao de nadie y no dije nada de Franco ni del Comunismo

          Como ejemplo de las fechorías del gobierno Chino (entre otros muchísimos casos de espionaje industrial a escala global) está el robo de la fórmula para generar dióxido de titanio , en el que se demostro la porticipacion de Pangang (empresa del gobierno Chino), la formula secreta que fue ROBADA generaba a la empresa miles de millones (una empresa o startup no tiene capacidad para defenderse de los robos de un gigante como China) que en la actualidad contribuyen al enriquecimiento de china.

      5. Por no hablar del motor del MiG-15, Un Rolls Royce Nene bajo licencia. O de su primer bombardero estratégico moderno, el TU-4, Copia hasta el último tornillo del Boeing B-29 (cambiando la métrica imperial a decimal)…

  14. Estupenda descripción y comparación.

    No cabe duda de que se avanza en cada nueva estación espacial, si nos fijamos en los detalles. Pero para mí, y supongo que para muchos que soñamos desde hace muchos decenios con naves y estaciones mucho más avanzadas, autónomas, capaces de viajes interplanetarios, etc. es inevitable sentir impaciencia al ver lo mucho que se parecen todas las estaciones espaciales, sean del país o paises que sean.

    Me da la impresión de que no se espera de ellas mucho más de lo que han dado, que quizá sea sobre todo un supuesto prestigio para los participantes.

    1. Leer post de Carlos T, más abajo.
      Una rueda es una rueda y siempre será una rueda….
      ****
      Aparte de eso, cuando algunos miráis una estación espacial yo lo que veo es un crucero interplanetario.

      1. ¡Pues que Santa Lucía te conserve la vista! 🤣

        Ya me dirás a qué planeta se puede ir con el armatroste de la ISS, que no es capaz ni de sostenerse solo en su órbita, sin gravedad artificial, sin protección contra rayos cósmicos, sin reciclado de recursos, estrecha,…

        1. A ver, Fisivi: lo que está diciendo Pochimax es que un vehículo interplanetario tripulado tendía un aspecto bastante similar a una estación espacial como la MIR o la estación china, esto es, un conjunto de módulos acoplados a un sistema de propulsión.

        2. Exacto, HG. Esa es mi visión. Al menos para el núcleo de la nave.
          Luego para aterrizajes y demás se utiliza una nave pequeña para la tripulación y específica para cada caso (Tierra-espacio-tierra; espacio-luna-espacio; espacio-Marte-espacio).
          Te parece estrecho el módulo este Tianhe? A mí me parece espacioso. Ahí van a hacer misiones de 6 meses y tres personas, similares a un viaje a Marte. Desde luego, mejor con los otros dos módulos, pero para tripulaciones pequeñas y bien entrenadas parece ser suficiente. Y para ir y volcer regularmente a la Luna, sobradísimos.
          ***
          En cuanto a la vista, difícil poder conservar lo que nunca funcionó muy allá… 🤣

          1. Norias forevar!!!

            Pelau dio un punto muy economicista al asunto en ese post, pero, aprovecho para insistir en el confort y maximización de la seguridad de la tripulación. «No vale con sobrevivir, hay que vivir».

        3. A mi también me ha dado la impresión de un lugar real donde poder viajar a otro lugar. Si no tenemos en cuenta lo que has comentado. Quizás cuando se llene de aparatos, experimentos, papeles, etc. dé la impresión de algo menos ‘hogareño’.

      2. Y un barco es un barco, sea un kayak o un portaaviones, que se parecen muy poco.

        El que las estaciones se parezcan no se debe a la función que se desea de ellas, sino más bien a las limitaciones de los lanzadores y a que se hacen con módulos que quepan en ellos. Si no fuera por eso, podrían tener formas más eficaces, mayor espacio presurizado con la misma masa, etc.

        1. En el futuro tendrás módulos inflables, si quieres algo más moderno…
          Pero, no entiendo tu queja. Si podemos lanzar y construir estaciones espaciales y naves interplanetarias, mediante acoplamientos en órbita y con lanzadores comunes y de uso comercial ¿para qué quieres complicarte la vida con extravagancias que, necesariamente, serán mucho más caras?

          1. Ahí está la cuestión, en el «para qué».
            ¿Para qué quiere la gente que salgan personas al espacio? Opciones que se me ocurren:
            – Hacer experimentos con el cuerpo humano en ingravidez indefinidamente.
            – Contemplar el cielo sin instrumentos y sin el obstáculo de la atmósfera.
            – Darse un paseo carísimo por la Luna o Marte.
            – Buscar un mundo muy muy lejano donde vivir.
            – Hacer señales con la mano a los extraterrestres desde un poquito más cerca, a ver si contestan.
            – Satisfacer el ego del gobernante de nuestro país poniendo un representante suyo en lo más alto.
            – Reproducir en la medida que podamos la vida terrestre fuera de la Tierra, construyendo el entorno más adecuado para nosotros, aunque no haya cerca otro planeta que cumpla las condiciones, para que en un futuro, aunque sea muy lejano, la Vida esté más segura por estar reproducida.

          2. Estoy de acuerdo, pero eso ya podemos hacerlo con lo que tenemos ahora, sin necesidad de complicarnos demasiado la vida.

          3. Con lo que tenemos ahora no podemos ni soñar con la última opción. Necesitaríamos una pequeña copia de nuestro mundo, con gravedad artificial, espacio para cultivos, etc. Eso no cabe en cilindrines lanzados con cohetes.

          4. Porque no creo que estemos ni remotamente cerca de poder alcanzar ese punto. Queda totalmente fuera de nuestro alcance. Habrá que dejar esa tarea para futuras generaciones.

          5. Pochimax, Queda totalmente fuera de nuestro alcance alcanzar ese punto, pero no el empezar a intentarlo. Y no veo ni siquiera la intención.

  15. Con respecto a si China copia o no copia voy a exponer lo siguiente:

    Hoy todos los coches son «copias mejoradas» del mítico Ford T . Este vehículo tenia el motor delante, tracción trasera, parabrisas, etc. Solo desarrollaba 20 CV, pero fue una revolución. Ah y se podía elegir el color siempre que fuera negro.
    Pero es que el Ford T, fue un desarrollo basado en otros anteriores, llegando al Benz de Alemania, que a su vez, esta inspirado en los carros de caballos que había entonces…

    Que vengo a decir. Que la inventiva humana se ha basado en parte en lo que ya existe. La rueda tiene 4000 años, pero es muy diferente una rueda de un formula 1 al de un acarro sumerio. Sin emabrgo el principio de funcionamiento es el mismo.

    Mismamente con los desarrollos espaciales. Mismas soluciones de ingeniería, para los mismos problemas técnicos.

    1. Pero es lo mismo cuando decían que la lanzadera soviética Burán era «demasiado» parecida a la lanzadera estadounidense. Y es que las leyes de la física son iguales para todos.

      1. mejor dicho.. digamos que todos copian y mejoran.. vamos a asuntos mas importantes..
        la ISS es un logro para la humanidad como lo es la estación espacial china,
        que todos estos proyectos salgan adelante, sin desear hacerle “zancadilla” al otro.

    2. Igual que en la biología. Siguiendo ciertos razonamientos de algunos, los tiburones deberían demandar a los delfines. Y a la vez ser demandados por los ictiosaurios. Tienen las mismas soluciones hidrodinámicas para desplazarse por un medio sin que tengan nada que ver entre ellos.

  16. Acabo de leer en la wiki, sobre los sistemas de acoplamiento, que: «el Adaptador de Acoplamiento Internacional (IDA, International Docking Adapter) es un adaptador de sistemas de acople desarrollado para convertir el APAS-95 (Androgynous Peripheral Attach System) al Sistema de Acople de la NASA (NDS)/Sistema de Acople Internacional Estándar (IDSS)».
    Creo que la tendencia final debe ser que cualquier nave se pueda acoplar a a cualquier estación espacial.

    1. A mi lo mas difícil de todo esto, es lograr la precisión necesaria en el espacio de darle en el punto exacto, y que ese punto sea el correcto… igual hay una fisura o una composición diferente a la esperada, y se fractura el asteroide.

      De modo que me quedaría mas tranquilo si pulverizaran al amigo,tal que así (al menos como plan B)

      https://www.youtube.com/watch?v=CCf1_eN6tnA

      De todas formas esto ya me suena de haberlo escuchado al menos teóricamente antes, asi que buscando:

      https://www.bbc.com/mundo/noticias-40488728

      https://www.nationalgeographic.com.es/ciencia/como-desviar-asteroide_15214

      Y buscando en el blog:

      https://danielmarin.naukas.com/2019/12/08/podriamos-desviar-un-asteroide-como-bennu-si-fuese-a-chocar-contra-la-tierra/

      https://danielmarin.naukas.com/2017/07/05/dart/

      P.D: Al parecer la misión Dart tendría que salir el 21 de este mes…. (desconozco si ha habido retrasos)

      https://danielmarin.naukas.com/2021/01/04/que-nos-depara-2021-en-el-espacio/

      «Precisamente, será un Falcon 9 el que lance la sonda DART (Double Asteroid Redirection Test) el 21 de julio de 2021 desde Vandenberg. DART chocará contra Dimorphos, la luna del asteroide Didymos, en septiembre de 2022 y la sonda europea Hera será lanzada en 2024 para inspeccionar los efectos del choque»

    2. Lo de desviar asteroides ya se lleva hablando hace tiempo (lo de la minería espacial se basa en parte en ello)

      Ahora bien para desviarlo cuando va a chocar con la tierra, no se yo, Todas estas maniobras tiene que ser muy calculadas por que igual la lías más. Por si acaso no dejaría de lado la opción pulverizar el asteroide…. en destrozar rocas hasta el nivel de poderlas cargar con palas hay sobrada experiencia.

      Por cierto creo que había una misión de la NASA para estudiar esto (DART)

        1. Si, decía en el primer comentario que tenia idea de haber escuchado al respecto y después de buscar lo resumí así en el segundo por que la que colisiona es la de la NASA aunque en los enlaces del primer comentario lo completa todo.

          P.D: Desconozco que ocurrió con el primer comentario,si había borrado o no (estuvo varios días pendiente de valoración), y lo medio rehíce sin enlaces y resumido e intentando mantener el sentido de lo que recordaba.

          1. Los comentarios que aparecen con más de un enlace se quedan congelados automáticamente a espera de la moderación. O sea, a que Daniel tenga tiempo de revisarlos y entonces aparecen ….

            Si te fijas, cuando queremos poner más de un enlace dejamos sólo entero el primero y al resto le quitamos el https o así, y aunque el enlace ya no es automático, puedes copiarlo y pegarlo en el navegador y ya funciona.

          2. Ejemplos de cómo «recortar» enlaces… o sea, publicarlos como «texto», no como «enlaces vivos»… para evitar que los comentarios queden «pendientes de moderación» por culpa de contener más de 1 «enlace vivo»…

            https://danielmarin.naukas.com/2021/02/09/la-sonda-emirati-al-amal-se-situa-en-orbita-alrededor-de-marte/#comment-519445

            Así no sólo evitamos «el agujero negro moderador» (podemos poner tropecientos enlaces «recortados» y el comentario igual se publica en el acto) sino que además le ahorramos trabajo a Daniel 😉

          3. Gracias a los 2, no tenia ni idea (llegue a pensar que pudo haber un error informático)

            Abusando de vuestra amabilidad…¿existe algún método para saber si te han respondido a un comentario?

            Y sobre el tema en cuestión ¿sigue la misión prevista para ser lanzada en 4 días?

            Saludos.

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Por Daniel Marín, publicado el 14 julio, 2021
Categoría(s): Astronáutica • China • ISS • Rusia