En diciembre de 2022 China reveló el diseño de las naves espaciales con las que pondrá dos seres humanos sobre la Luna antes del fin de 2030. A año siguiente se confirmó oficialmente el nuevo diseño y pudimos ver maquetas detalladas de ambos vehículos y el cohete CZ-10 en una exposición en Pekín. En febrero de este año se anunciaron sus nombres: la nave tripulada de nueva generación se bautizó como Mengzhou (梦舟, «navío de ensueño») y el módulo lunar como Lanyue (揽月, «abrazando la Luna»). Desde entonces no hemos sabido mucho sobre el progreso del programa. Hasta ahora, que, como quien no quiere la cosa, la Agencia Espacial Tripulada China (CMS) ha publicado un vídeo en el que se ven por primera vez ejemplares reales de ambas naves durante pruebas.
Aunque no se han proporcionado información adicional, por las imágenes vemos que se trata de modelos a escala real de la Mengzhou y el Lanyue (el tamaño se deduce de los técnicos y estructuras que salen en el vídeo). Llama la atención el nivel de detalle de los prototipos, por lo que con toda seguridad no estamos ante maquetas, sino que se trata, como mínimo, de modelos técnicos avanzados y, quizá, de ejemplares de vuelo, como parecen indicar los protectores de color rojo de los propulsores que se ven en el módulo lunar. Por si fuera poco, el Lanyue no se nos muestra estático en una exposición, sino durante el transcurso de una prueba de separación del módulo lunar de la etapa de descenso (crash stage).
Recordemos que el Lanyue usará esta etapa de descenso para colocarse en órbita lunar tras ser lanzado por el CZ-10 y, luego, para descender desde la órbita lunar con dos astronautas hasta poca altura sobre la superficie. En ese momento, el módulo se separará y aterrizará independientemente mientras la etapa se estrella a una distancia segura. En la imagen del Lanyue también se aprecia la cubierta protectora del rover —o lastre de simulación— y su grúa correspondiente para desplegarlo en la superficie lunar. Precisamente, en el mismo vídeo la CMS ha mostrado una animación de despliegue del rover, que, como ya sabíamos, viajará plegado en un lateral del módulo como el LRV del Apolo. El mecanismo de despliegue es parecido al del LRV, aunque, además de cables y poleas, presenta la novedad de usar una pequeña grúa para descolgar el rover Yuelu (月辂 , ‘carromato lunar’).
En la animación se menciona que la tripulación del Lanyue podrá realizar hasta tres paseos espaciales a lo largo de tres días de misión, por lo que es de suponer que esta será la duración estándar de las misiones tripuladas chinas sobre la superficie lunar. Previamente se había señalado que la duración de la primera misión tripulada lunar será menor, del orden de unas pocas horas, pero no se había mencionado la capacidad en misiones posteriores. Como comparación, en el Apolo 11 solo se efectuó un paseo extravehicular y en las misiones Apolo 12 y 14, dos, mientras que en las misiones Apolo de tipo J (Apolo 15, 16 y 17) fueron tres. El vídeo también recoge animaciones más recientes en las que se pueden ver las dos propuestas de rover lunar, una de CAST y otra de SAST. También se puede contemplar un ensayo real del prototipo de rover de CAST.
Por otro lado, el vídeo muestra la cápsula Mengzhou en fase de pruebas. Al igual que el Lanyue, el lugar de la grabación se supone que son los edificios de integración y pruebas del centro espacial de Wenchang, en la isla de Hainán. La cápsula se muestra en proceso de integración con el segmento inferior de conexión con el módulo de servicio, aunque no se pueden ver más detalles de este último. En otra secuencia se ve una prueba de paracaídas y separación del escudo térmico de la cápsula. En 2020 China lanzó la cápsula de nueva generación en un vuelo de prueba mediante un CZ-5B, pero se trataba de un diseño muy diferente del presentado en diciembre de 2022. Como hemos comentado en varias ocasiones, el diseño actual de la Mengzhou recuerda mucho más a la Oryol rusa que al ejemplar que voló en 2020. Hablando de la Oryol, resulta dramática la diferencia entre el estado de desarrollo de los vehículos lunares chinos y la nave rusa, un proyecto que, para más inri, comenzó a fraguarse antes que su contrapartida china. Mengzhou es una nave con capacidad para entre 4 y 7 astronautas, aunque en las misiones lunares con el Lanyue llevará 3. Para el descenso usa tres paracaídas y un sistema de airbags.
Tras la reciente revelación de las escafandras que se usarán en las misiones lunares, era cuestión de tiempo que la CMS mostrase el avance en el diseño y construcción de las naves lunares. Y, aunque se trate de prototipos, ha sido una verdadera sorpresa contemplar un estado tan avanzado en la construcción de los dos vehículos, sobre todo en el caso del Lanyue. China ha confirmado que el CZ-10A, la versión para órbita baja del CZ-10, despegará por primera vez desde Wenchang, así que es de esperar que una de sus primeras cargas, si no la primera, sea precisamente la nave Mengzhou, que, con el tiempo, también se empleará para llevar carga y astronautas a la Estación Espacial China, sustituyendo a la Shenzhou. Sin embargo, el primer vuelo del CZ-10 lunar no está previsto hasta 2027, por lo que se suponía que el módulo lunar estaba en un estado de desarrollo mucho menos avanzado. Visto lo visto, es muy probable que se use el CZ-10A para lanzar el Lanyue en órbita baja lo antes posible con el objetivo de poner a prueba los sistemas más críticos en misiones no tripuladas antes de enviarlo a la Luna. Por otra parte, no olvidemos que en 2028 seguramente ya veamos una misión tripulada alrededor de la Luna usando la nave Mengzhou.
Otra novedad ha sido poder ver un modelo de la distribución final del centro espacial de Wenchang con los elementos del programa lunar. Se confirma que, por el momento, solo se construirá una rampa del CZ-10/CZ-10A en Wenchang y que el nuevo edificio de integración vertical (VAB) de los cohetes lunares no único, sino doble, similar a los actualmente existentes para el CZ-5/7/8, pero casi una tercera parte más altos. El vídeo con todas estas novedades fue presentado el pasado 21 de noviembre en Shenhen por Zhou Jianping, diseñador jefe del programa espacial tripulado chino. Como vemos, los próximos cinco años van a ser frenéticos para el programa espacial tripulado chino, que al mismo tiempo mantendrá en servicio la Estación Espacial China.
Vídeo de compilación de imágenes del módulo lunar chino Lanyue, con el despliegue del rover y las pruebas de separación de la etapa de descenso: pic.twitter.com/II2kFjmEMM
— Daniel Marín (@Eurekablog) November 23, 2024
Pero que bueno. La luna sera un desfile de astronautas.
Se terminara haciendo realidad la escena de «For all mankind» de la bandera roja ondeando en la luna mientras todos los norteamericanos lo ven estupefactos, solo que en lugar de rusos serán chinos, esperemos que eso lleve al inicio de una carrera espacial como la que vemos en la serie
“La liebre y la tortuga”.
siempre y cuando, y “dios no quiera” (nadie quiere eso claro)
los chinos no se mueran en el intento, entonces los de la moral abajo serian ellos.
y Rusia no existe en la Luna (de pronto como vasallas rémoras sirvientas de los Chinos),
existen más los japoneses, sín duda si los norteamericanos.
Pues… no sé en quiénes estabas asociando con la liebre y la tortuga, pero…
Estaba pensando que la cuestión para algunos es quien llega primero a la Luna (en el siglo XXI) y “planta la bandera”; si bien es cierto que es una carrera espacial liderada por China y EEUU, lo que menos debe importar es el afán desesperado de llegar primero; tampoco se trata de relajarse y confiarse.
No es tan fácil la cosa para China, no es tan fácil para EEUU, pero ahi van, con sus retrasos pero ahí van.
Hehe ciertamente China parece una liebre ágil y liger mientras que USA parece más una tortuga que partía con ventaja, pero va cargada hasta los topes y avanza poco a poco.
Eso si, cuando llegue, con la casa a cuestas.
Los chinos no son mucho de dioses, son gente práctica, por eso su programa espacial se ha nutrido con mucha tecnología rusa, desde las escafandras que usan (el primer Feitian es una versión del Orlan-M) hasta las naves que viajan a la Tiangong o los propios módulos que forman la estación espacial, están basados en tecnología rusa. Además, lanzaron el Luna 25 en 2023 (que se estrelló) por tanto, no podemos afirmar que Rusia no existe en la Luna completamente, ni que sean vasallos, rémoras ni sirvientes de los chinos.
Mira que hacen los rusos
https://dailygalaxy.com/2024/11/foul-odor-russian-spacecraft-safety-on-iss/
Hasta las Progress ya van guarras y desastrosas.
Es decir, hubo una fuga de un líquido, probablemente refrigerante, que no es ninguna guarrada, sino parte del sistema esencial de una nave que funciona, desde hace décadas, de forma automática para mantener la ISS (sin ella de momento los yankis no pueden mantener operativa la ISS). Por otro lado, la NASA, con un presupuesto varias veces mayor, ha tenido que apear a sus astronautas porque la Starliner, además de tener fugas (supongo que eso no te parece «guarras y desastrosas») era incapaz de viajar ni en automático ni tripulada sin riesgo de matar a alguien
Muchas gracias Daniel, muy buena info. Cuando nací ya habían pasado un par de años del último alunizaje del Apolo. Sinceramente me gustaría mucho ver el regreso para establecerse de la humanidad a la Luna.
Buenos cielos!.
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Canal Whatsapp Astronomía: https://whatsapp.com/channel/0029VaAnEGi9mrGTUZwWOA1J
¿Os dais cuenta de que estamos hablando de que en tan solo 2-6 años veremos vuelos tripulados y aterrizajes tripulados en la Luna?
Las canillas me tiemblannnnn
CZ-10/LY + CZ10/MZ/YL -> CMS no se aburre por ahora con sus SZ/CSS/TZ y C´e a la espera.
y por otro lado…. Arte o musk? ¿SLS/Orion vs SS/SHxTq…?
¿Hay alguien mas?
Lince !!!
2 años es imposible. Incluso 3.
Pues ya a comenzado el ensamblaje del SLS de artemisa 2, dado que los aceleradores laterales caducan a los 12 meses despues del montaje, es muy posible que la nasa haya tomado la decision de lanzar la orion a la luna de todos modos, asi que es posible que dentro de algo mas de 1 año veamos el primer vuelo tripulado a la luna en 50 años (a la orbita lunar tambien cuenta)
Ya vimos en Artemisa I que lo de los 12 meses de caducidad de los sólidos puede alargarse varios meses más. Por otro lado, aunque puede ser como dices, también podría ser que la NASA cambiara el perfil de misión de Artemisa II (como una repetición de Artemisa I o quizá como un vuelo en órbita terrestre sin ir a la Luna, para no estresar en exceso el escudo). De momento, la NASA sigue sin pronunciarse.
En cualquier caso, me estaba refiriendo sólo a alunizajes tripulados. Veo que el comentario de LuiGal tenía más contexto, sorry.
Si. Lo incluía…..aunque el rango AÚN puede ser más amplio …. Y lo que comenta Federico nos abre la posibilidad de !12 meses!
Como se una ISRO a la fiesta o algún otro va a ser la repanocha.
https://dle.rae.es/repanocha
Seguramente haya retrasos, pero lo que si estoy seguro, que en los proximos 10-15 viviremos una nueva era dorada del espacio, mucho mejor que la de los 60s, porque no solo vamos a ir a la luna, si no que las sondas interplanetarias que estan en camino son increibles
Me sumo a los 2_6 años! Se vienen años muy emocionantes
Me da la impresión de que el CZ-10 es el eslabón débil del programa lunar chino. Para alunizar en 2030, tendrán que hacer pruebas previas y eso significa que, grosso modo, el cohete debería estar operativo en 2028. Ahora bien, estamos a punto de acabar 2024 y el CZ-10 sigue en desarrollo y hay poca información del mismo. Ya sabemos que China tiende a cumplir sus plazos, pero…
El plan es el CZ-10A monobloque en 2026 y el de tricore en 2027. Puede haber retrasos.
El CZ-12 volará antes, en no mucho tiempo y lleva los mismos motores, creo.
Aquí nos habló Daniel del CZ-12 y otros muchos …pero no de sus fechas. Todo parece acelerarse.
https://danielmarin.naukas.com/2024/02/28/el-nuevo-cohete-larga-marcha-cz-12-y-los-cien-lanzamientos-de-china-en-2024/
Pues si LuiGal, este es el sueño que algunos llevamos esperando toda nuestra vida…
Buenísimo, Daniel.
La verdad, no me había parado a pensar en la posibilidad de que, además de vuelos de prueba en órbita lunar (tripulados y no tripulados) y de alunizaje (no tripulados) podría existir también la posibilidad de ver vuelos de prueba de alguna de las dos naves o de las dos, en órbita baja.
En fin, todavía quedan bastantes años por delante, pero el calendario es apretado y quedan muchas cosas por hacer. Me mantengo en el pesimismo con respecto al calendario.
Es muy probable que se manden un apollo 9 chino
一篇中国的论文的确提到了载人登月的4种任务：近地轨道测试、无人绕月、载人绕月和载人登月。
Un artículo chino mencionó cuatro misiones para alunizaje tripulado: pruebas en órbita terrestre baja, órbita lunar no tripulada, órbita lunar tripulada y aterrizaje lunar tripulado.
O sea, 4 Mengzhou, 3 en CZ-10 y la otra (primera?) en el CZ-10A.
Supongo que la de LEO (o no lunar, mejor dicho) no será tripulada así que supongo que se solaparán misiones tripuladas de la nave a la CSS pero que ya no contarán en ese calendario aunque colateralmente aporten.
Me parece mucho trote, incluso para China.
Esa es solo una de las posibilidades. No se ha publicado ningún calendario mínimamente oficial. Solo hay especulaciones. Mi apuesta es que se realizarán más misiones en LEO, sobre todo tripuladas, antes de viajar a la Luna.
Gracias, Daniel.
Me irrita sobremanera el secretismo de los chinos, con esto de las cosas espaciales.
Aunque a mi me da lo mismo quien haga las misiones, no puedo evitar tener mas simpatia por la NASA justamente por esta razon
Solo comparten lo que les da mejor marca, no tienen por que abundar en detalles.
Me irrita.
Se casi tanto de los landers Chinos como de los Yankis. Con los programas comerciales todo es bastante opaco,
Pues no se que decirte. Aunque con la NASA sabemos muchas mas cosas, como los plazos no se cumplen pues estamos igual.
Emulando el programa Apolo harán ensayos en orbita terrestre del módulo lunar ( Apolo 5) sin tripular, volarán a la estación espacial en el módulo tripulado ( Apolo 7) y puede que ensayan en órbita terrestre las maniobras de acoplamiento ( Apolo 9 ).
Que imiten el Apolo 10 pero sin tripular también se me ocurre.
Se sabe que habrá 6 vuelos del CZ-10 hasta que pisen la Luna, pero misiones en órbita baja no lo pensé. Seguro que habrá bastante de lo que dices y también sabemos que tienen prevista su Artemisa II tripulada (circumlunar) para 2028.
Muy apretado.
We got Lanyue real-life prototype even before any US HLS go beyond 3D concept images (and even before GTA 6!!!)
Si, el modulo lunar Chino esta mucho mas avanzado que la moonship
Por supuesto. Pero el alunizaje chino será al más puro estilo de los 70 mientras que los norteamericanos llegarán en un transatlántico.
Tiene la ventaja de que se decora mas rápido que la MoonShip.
Permanezco con mi apuesta de ver un takionauta entre 2027 y 2029, y me mojo por decir 2028
Su hardware esta muy avanzado…
No. 2028, no. (En la superficie; sí en órbita)
Lo dice el artículo de Daniel.
el calendario optimista y apretado da como pronto 2030 a 2031
probablemente llegue China antes que la NASA,
por logro que planten primero su bandera China, asi se incentivan mas,
y la carrera lunar se retroalimenta;
pero de 2028 a antes de 2030 alunizar con taikonautas o astronautas:
es poco realista eso.
Expando mi opinión. Si no fuese por Space X, China ya tendría ganada la carrera Lunar del siglo XXI.
Si, China compite contra si misma y tienen sus tiempos precisamente planeados, pero los chinos son extremadamente competitivos, y ya desde 2019 no tengo dudas que apretarán lo más que puedan para alunizar antes que EUA
Y a nivel de industria de lanzadores, China ya es el país más desarrollado a la par de Estados Unidos, y no esta lejos.
Se suele pensar que China es un Mercado controlado totalmente por el gobierno, pero no, es un Mercado muy competitivo donde el gobierno coordina y le da su apoyo total a los proyectos más eficientes,
Vamos, lo que hacía USA en los 60’s y tan bien les funcionó.
Que bonita esta esta carrera lunar!
(Claro, si nuestros dirigentes psicopatas no nos llevan a una guerra mundial en los,próximos años)
Saludos
Lo ganaría el que más dinero ponga. Puedes arreglar cualquier error o imprevisto con dinero. Sobre todo, puedes ganar si tienes dinero y experiencia.
Es un plus para ganar, que el otro país no esté compitiendo.
» Si no fuese por Space X, China ya tendría ganada la carrera Lunar del siglo XXI.»
Yo creo que la moon ship es el eslavon mas debil del programa lunar de la NASA, y el que mas retrasos va a traer a futuro.
«Y a nivel de industria de lanzadores, China ya es el país más desarrollado a la par de Estados Unidos, y no esta lejos.»
USA sigue siendo pór lejos la mayor industria de cohetes, China viene segundo y por margen, USA tiene/tendra varios lanzadores pesados: starship, SLS, FH, New glenn, mientras que china solo tendra el C-10 y todavia falta para que debute
problemas en la ISS:
https://arstechnica.com/space/2024/11/after-russian-ship-docks-to-space-station-astronauts-report-a-foul-smell/
Claro porque spaceX es en realidad la República de SpaceX y no pertenece a Estados Unidos, ese país que dice facilitar la actividad de las empresas.
Sería una posibilidad renunciar al programa Artemisa? Si se tiene que convertir en una carrera de poner millones de $, igual no le interesa a ningún estadounidense. Qué dicen las encuestas de los estadounidenses sobre si están de acuerdo en dilapidar millones de $ en ir a la luna en una carrera?
¿Tú crees que importa la opinión de la gente, en este tipo de cosas concretas?
Podría ser decisivo en una batalla política durante las elecciones. Si los demócratas dijeran que con el dinero que tienen que gastarse en el SLS para llegar antes que China, podrían pagar parte de una hipotética seguridad social estadounidense.
Por algo dejaron el programa Apolo. Son cosas concretas, pero si lo sacas al foco mediático, puede ser un arma política.
No te preocupes, no creo tener nada de razón en estas cosas. Seguramente estoy equivocado.
Para que te hagas una idea, el SLS son ¿cuánto? ¿5.000 millones? El Medicare de USA son más de 800.000 millones anuales. No hay color.
5000 millones? por lanzamiento de SLS dices? Bueno, habrá que sumar el resto de gastos y multiplicarlo por el número de misiones. Y he dicho parte.
Olvídalo. Probablemente el gasto total en el espacio representaría el 2% respecto al gasto del medicare (por poner una cifra).
Por ejemplo Canadá que no gasta tanto, se gasta en el espacio 0.03$ por cada 1000$ y 250$ en seguridad social. Eso es una cifra muy baja.
Bah! No me hagas caso, estoy en modo troll.
Trollicarpo XD
Ahora van a un ritmo «normal», a pesar de que van con retrasos, pero podría ser que tuvieran que poner el modo «carrera» y los presupuestos se dispararían y tendría más peso en la opinión popular.
chatGPT – Por qué se canceló el programa Apolo?
—-
El programa Apolo de la NASA, que llevó al ser humano a la Luna entre 1969 y 1972, fue cancelado principalmente debido a una combinación de factores económicos, políticos y estratégicos. Aquí están las principales razones:
1. Altos costos
El programa Apolo fue extremadamente caro. En total, se estima que costó alrededor de 25 mil millones de dólares de la época, lo que equivaldría a más de 100 mil millones de dólares actuales. Para finales de la década de 1960, el apoyo político para financiar misiones adicionales empezó a disminuir, especialmente con la percepción de que los objetivos principales ya se habían alcanzado.
2. Objetivos cumplidos
Después del histórico aterrizaje del Apolo 11 en 1969, el objetivo principal del programa, que era demostrar la supremacía tecnológica y llevar a seres humanos a la Luna, ya se había logrado. Las misiones posteriores, aunque científicamente valiosas, no generaron el mismo entusiasmo público.
3. Prioridades presupuestarias
En los años 70, Estados Unidos enfrentaba presiones económicas significativas, incluyendo la guerra de Vietnam, inflación y otros gastos nacionales. Esto llevó al gobierno a redirigir recursos hacia otras áreas más urgentes y reducir el presupuesto de la NASA.
4. Disminución del interés público
Si bien el Apolo 11 capturó la imaginación del mundo, el interés público en las misiones lunares disminuyó después de los primeros alunizajes. Las misiones posteriores fueron vistas por muchos como repetitivas, lo que dificultó justificar su enorme costo.
5. Cambio en las prioridades científicas y tecnológicas
La NASA decidió enfocarse en otros proyectos, como el desarrollo del programa del Transbordador Espacial, que prometía vuelos más frecuentes y reutilizables. También se priorizó la exploración robótica del sistema solar (como las sondas Voyager y Viking) y la construcción de estaciones espaciales.
6. Recortes en las misiones finales
Originalmente, el programa Apolo incluía misiones planeadas hasta el Apolo 20, pero las últimas tres (Apolo 18, 19 y 20) fueron canceladas debido a recortes presupuestarios. Las misiones restantes (Apolo 16 y 17) fueron las últimas oportunidades para explorar la Luna en persona durante ese período.
En resumen, aunque el programa Apolo fue un logro monumental, las restricciones económicas, la falta de interés público y un cambio en las prioridades llevaron a su finalización. Sin embargo, dejó un legado duradero y sentó las bases para futuras misiones espaciales, como el actual programa Artemisa, que busca regresar a la Luna en esta década.
Flipo con las IAs !
Ya nadie puede mandar “trabajos para casa” o para fin de curso.
Cielos !
Yo creo que subestimamos el conocimiento del publico general sobre el espacio, la realidad es que somos 4 gatos locos los que estamos atentos a lo que pasa en el dia a dia, la gente comun de la calle piensa que fuimos a la luna la semana pasado a bordo de un shuttle
Y eso sin contar con una importantísima parte de esa gente común que piensa (por decir algo) que a la Luna no se fue nunca, que fue un montaje… o una parte también notable que es encefaloo… digooo, terraplana…
Te encuentras de todo, algunos en entrevistas hasta dicen que fuimos en el siglo XVI a la Luna!!! o que si visitamos Mercurio o Marte ya…o que si hubo un perro en la Luna???
Y no son magufos, solo que no tienen ni idea de este rama de la Historia…
Calla, calla… si el nivel de incultura fuese solo en temas espaciales…
Que hay UNIVERSITARIOS de primer año que llegan a la Universidad… sin saber multiplicar, sin saber lo más básico de geografía o de cultura general, con niveles MUCHO más bajos que los que se exigían como mínimo en la antigua EGB (en este caso, España, pero es un mal global en los países desarrollados).
Gente que llega a la Universidad con menos nivel que un niño de 10 años en los años 80 y 90.
Es desastroso. Simplemente vergonzoso.
Es que tarde o temprano se tenía que saber…
https://youtube.com/shorts/SlTeNBHU8sI?si=fTi58wz9A5vOIU6I
«el diseño actual de la Mengzhou recuerda mucho más a la Oryol»
Hola. Hay que recordar que Rusia y China tienen una asociación en las misiones lunares. Tomando en cuenta el brillante y estratégico secretismo chino, más los inconvenientes bélicos de Rusia. Es posible que exista una cooperación en el desarrollo de un vehículo común tal vez con pequeñas diferencias, para salvar laz apariencias. Saludos
Lo vengo diciendo desdé hace mucho los chinos van a ganar la carrera lunar 2.0 si los yankees cancelan el sls para engordar la cuenta bancaria de musk no hay forma posible de llegar a la luna rápido con el ss ni con el newglem así de simple
PD la guerra en Ucrania empeora Rusia lanzo un irbm si ojivas nucleares a Ucrania una señal que Putin está más loco que una cabrá
¿SI?
Solo te falta decir que el piloto de la primera nave lunar China llevará un Pokémon.
Un vecino mío, ya de cierta edad y un poco infantiloide , colecciona Pokémons y le gustaría enviar uno al espacio ( la Luna mejor le digo , con los chinos).
Hay gente pa’tó .
Si claro por qué el ss es un vehículo increíble para ir ala luna con 10 reportajes en orbital baja si todo sale bien además que no a puesto ni un gramo en orbita las cosas que hay que leer 😑
No, pero ha asomado el plátano!
Quizás luego aya todo lo demás…
Veremos…
Fernando, amigo… parece mentira que lleves tanto tiempo leyendo y participando en este blog, y sueltes algunas así…
NO SE TRATA DE LLEGAR A LA LUNA, SINO DE QUEDARSE EN LA LUNA.
Y con viajecitos a lo Apolo ES IMPOSIBLE.
Así que, si pretendes montar una base PERMANENTE allí, o usas cohetes pesados o no vas. Y la única forma de poner grandes masas y/o volúmenes en la superficie lunar es con cohetes muy pesados.
Y, como no hay ni de lejos nada que sea capaz de poner 40/60/100 toneladas en la Luna de una tacada DIRECTAMENTE desde la Tierra (porque proyectos colosales como el Sea Dragon, el Nexus y demás, JAMÁS se llevaron a cabo)… pues necesitas repostar en órbita… y eso, de momento, SÓLO lo va a hacer la StarShip.
Es sencillísimo de entender…
Además del hecho que parece que aún no has percibido que la StarShip no ha alcanzado órbita (como tal la entendemos) PORQUE NO HAN QUERIDO, no porque no pueda.
No es una defensa de la StarShip ni mucho menos: es objetividad (en base a lo que se espera de esa nave y de cómo está planteada).
Eso se entiende pero insisto que es estúpido cancelar el sls ahora por qué se le canta a Trump sería tirar billones de dólares a la basura !!
Bueno no se que me quejo si con lo que se gastaron los yankees en el programa del f35 se podría a ver echo una decena de misiones Artemisa o una misión tripulada a marte 🤦
No es tan estúpido cancelarlo.
A ver, por un lado sí es estúpido cancelarlo, por el dineral que ha costado hasta ahora.
Pero por otro no lo es, por el dineral QUE AÚN COSTARÍA de seguir lanzándolo (¡¡4.100 millones de dólares POR LANZAMIENTO y eso sin contar la nueva torre!!).
De todos modos, yo no respondía a si era estúpido o no seguir adelante con el SLS, sino a tu comentario de:
«Si claro por qué el ss es un vehículo increíble para ir ala luna con 10 reportajes en orbital baja si todo sale bien además que no a puesto ni un gramo en orbita las cosas que hay que leer 😑«.
La SS, si se desarrolla como está previsto, es un vehículo increíble PARA TODO, incluso para ir a la Luna. Es increíble para lanzar módulos enormes de estaciones orbitales, para convertirse en sí misma en una estación orbital, para llenar depósitos de combustible masivos en LEO (y no solo para repostarse ella, sino también sondas que requieran más combustible para sucesos inesperados, como otro cometa interestelar), para poner en órbita constelaciones de datos en otros cuerpos para apoyar las misiones, para albergar enormes telescopios e instrumentos avanzados, para mover grandes cargas por el sistema solar… es increíble para muchas cosas.
Pero sí, más allá de LEO, necesita repostar (a menos que ambos elementos se usen como desechables y la carga no sea demasiado pesada, entre 3 y 5 toneladas) para hacer la mayor parte de eso.
En cuanto a poner masa en órbita… pues se ha puesto a sí misma en una órbita de 50×250 km… la única razón por la cual no ha seguido esa órbita es porque en la Tierra hay ATMÓSFERA y ésta no permite una trayectoria orbital a esa altitud (50 km). Y ella misma son, por lo bajo 150 tm más el combustible que aún le quedase para el belly flop y el amerizaje… si eso no es poner masa en órbita…
Ahora: la SS no ha puesto ni un gramo en una ÓRBITA ESTABLE, o sea, capaz de dar más de una vuelta entera al planeta sin frenarse y caer por la fricción de la atmósfera. Pero, ¿crees que queda mucho para eso, visto lo visto?
A ver en el vuelo 7
Además, cada nave que se acerque, con la cantidad de sensores que van a llevar más los propios sensores de la nave receptora, va a ser muy parecido de tanta información que van a obtener a hacerles una especie de reportaje, además de hacerles por supuesto, el correspondiente repostaje.
Pues si así fuese, sería algo que espolease a los políticos de EEUU y, probablemente, anunciarían una misión tripulada a Marte en 10 años.
Casi hasta nos vendría bien a los marteadictos.
Yo no pongo en duda el pragmatismo y la tenacidad de los chinos en la vida en general y en la industria espacial en particular. Ahora bien, decir que el secretismo chino es “brillante” es un oxímoron. Es como decir que se hizo un silencio atronador. El secretismo es, por definición, opaco y oscuro y en ocasiones malintencionado. Si este secretismo obedece a una colaboración de China y Rusia es para tomar precauciones. La primera es una dictadura de partido único, el PCCh, que se denomina a sí mismo el Partido-Estado. Y la segunda es un régimen autoritario cuya cúpula es un club de oligarcas que se burla de la democracia liberal y la separación de poderes. Y hablando de secretismo, poco se sabe de los disidentes del régimen chino y cuantos son los encarcelados por sus críticas al Partido-Estado.
https://www.infobae.com/america/the-new-york-times/2024/02/29/china-tiene-miles-de-navalnys-ocultos-al-publico/
Me preguntó, sería técnicamente posible la construcción de un ascensor lunar, con la tecnología actual? Dada la falta de atmósfera y la considerablemente menor gravedad de la luna, intuyo que sería más sencillo, sin embargo, veo imposible que estuviera lunar-estacionario por estar bajo influencia de la tierra… No sé, me ha surgido la duda viendo todo esto
No se como se anclaría con la lenta rotación lunar anclada a su vez a la Tierra.
Pero una centrífuga funcionaría muy bien para mandar paquetes ISRU a la órbita y allí recogerlos …¿no? Y llevarlos a la base cislunar o con remolcadores a donde se precise.
Igual es un buen sitio para recargas de combustibles allí elaborados (no sé muy bien cómo)
Brainstromsssss
Pues segun wikipedia es significativamente más facil que un ascensor espacial desde la tierra, y se puede construir con materiales y tecnologia actualmente disponible. La influencia gravitatoria de la tierra tampoco supone un problema. https://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_space_elevator
Inconvenientes respecto a …
1.- Luna. L1 está a 58 021 ± 3183 km del lado de la Luna que mira hacia la Tierra (en el ecuador lunar) y L2 está a 64 517 ± 3539 km
2.- la velocidad de desplazamiento sería bajo y tardaría días en llegar al extremo (ej: si viaja a 10 km/h tardaría 5800 horas y los viajeros pasarían hambre y sed. … )
Bueno, sin más fricción que la del «vagón» sobre el/los cable/s, suponiendo que llevase ruedas con motores eléctricos, la velocidad de descenso podría ser tan arbitraria como quisieses, limitada únicamente por la capacidad de giro de los motores. Podrían circular a más de 1.000 km/h (lo cual son ¡¡58 horas!! por el lado de la Tierra) durante el trayecto y empezar a frenar suavemente a pocos kilómetros cerca de la superficie lunar.
Y lo mismo en el ascenso, más lento al principio por la mayor gravedad y más rápido en cuanto estuviese a cierta distancia.
Me preguntó, sería técnicamente posible la construcción de un ascensor lunar, con la tecnología actual? Dada la falta de atmósfera y la considerablemente menor gravedad de la luna, intuyo que sería más sencillo, sin embargo, veo imposible que estuviera lunar-estacionario por estar bajo influencia de la tierra… No sé, me ha surgido la duda viendo todo esto
Sí que sería selenoestacionario. Aunque la Luna orbite a la Tierra, la propia Luna tiene su Esfera de Hill particular, esto es, el área dónde la influencia gravitatoria de un cuerpo es dominante respecto de la de los demás.
La Esfera de Hill de la Tierra tiene 1.5 millones de km de radio, por lo que la Luna está bien metida en ella (a unos 385.000 km de nuestro mundo). Pero, a su vez, la Luna tiene su propia Esfera de Hill, limitada por el área de dominancia gravitatoria terrestre, en la cual la gravedad Lunar domina sobre la terrestre.
Por eso se puede entrar en órbita lunar, incluso en una tan alejada como la NRHO que quiere describir la estación Gateway.
Así pues, un ascensor lunar selenoestacionario no debería revestir mayores complicaciones, siempre y cuando sus componentes no traspasen la Esfera de Hill lunar.
En cuanto a su construcción… pues sí, sería mucho más sencillo que hacerlo en la Tierra… si logras subir allí los miles de toneladas de material que supone… que NO es nada sencillo (y eso, descontando el material que pudieses usar in situ de la propia Luna sin llevarlo desde la Tierra… más toda la infraestructura asociada para poder procesarlo en esas cantidades).
Claro, ahí está mi duda. Al tener la luna un periodo de rotación de 28 días, su órbita estacionaria tendría que ser bastante elevada. Habría que echar cuentas, pero puede que fuera imposible… otra cosa sería tener el ascensor en una órbita que no fuera estacionaria, pero eso acarrearía otros problemas obvios
Fuera de una órbita estacionaria, nuestro intrépido ascensor se enrollaría en la Luna como el cordel en una peonza, jajaja.
Sí, la verdad es que, contra todo pronóstico, cuando te respondí en mi primer comentario… NI ME ACORDÉ QUE LA LUNA ROTA EN 28 DÍAS, jajaja. Puede que metiese la pata a fondo, disculpa.
Con RAIL Gun o incluso el sistema de Slingshot no hace falta ningún ascensor Lunar, no tendría sentido…
Eso para SACAR masa desde la Luna, Erick…
Pero, ¿y para llevarla HACIA la Luna? ¿También la disparas con un Rail Gun?
Y… ¿los seres vivientes, desde ratones y plantas a humanos? ¿También los lanzas desde la Luna con un Rail Gun?
Esas tecnologías como dispositivos de intercepción cinética, o lanzadores de masa a gran velocidad (sondas MUY robustas), vale (y más sin atmósfera y con la baja gravedad lunar).
Pero para cosas delicadas (una importante fracción de todo lo que puede ir volando de aquí para allá en las próximas décadas)… un ascensor lunar sería una infraestructura invaluable.
Bueno escapar desde la Luna con un Rail Gun para tripulación se podría regular para lanzar a la mínima potencia…
¿Y un ascensor lunar, no estacionario, pero que en un tramo de la superficie lunar tenga un tren que se ponga a la misma velocidad del ascensor, para poder acceder a él?
Desarrolla eso.
¿Te refieres a un tipo de ascensor con un raíl por el que va corriendo su extremo inferior (el de la superficie) y, paralelo a él, un tren que lo alcanza y trasvasa su contenido (carga, tripulantes, etc..) al elevador del cable?
¿Te das cuenta que, de ser esa tu propuesta, implica la construcción de una obra MUCHO más faraónica que el propio ascensor, como es un raíl (dos, con la vía de tren de alta velocidad) que rodea por completo a la Luna, o sea, casi 11.000 km? Y, por supuesto, plano, elevado en los valles y atravesando las montañas como una cuchilla…
Estás fuertecillo hoy, ¿eh? Jajajaja.
Si sigues el enlace que pusieron por ahí (y que repito aquí abajo), te lo explica bastante bien… y además es asequible a la tecnología actual, no como el ascensor espacial terrestre, que aún es Ciencia Ficción para nuestra tecnología de materiales.
https://es.wikipedia.org/wiki/Elevador_espacial_lunar
Jaja no hombre, pensaba un «pequeño» tramo de vía, el suficiente para acelerar al tren a la velocidad del ascensor, y poder hacer el intercambio de carga. De todas formas, faraónico
Si se pudiera hacer el cable terminaría enroscándose alrededor de la tierra con la luna a nivel de mar 😆😆
¡Impresionante lo de China!
¡Que avanzados que están sus vehículos para viaje tripulado a la Luna!
Calladitos, calladitos (a la inversa que cierto Tío bocón), cualquier día nos dan una 1° sorpresa anunciando una semana antes su lanzamiento de prueba a LEO, luego una 2° sorpresa anunciando una semana antes su lanzamiento NO-Tripulado de prueba a la Luna, y finalmente una gran sorpresa de que lanzan antes de lo esperado su 1° descenso tripulado…
Y no es porque sea China, si fuera la India la que mostrara sus prototipos para ir a la Luna, también me pondría contento.
Porque prefiero un mundo multipolar, no uno unipolar de los EEUU o Elon Musk, ni menos Chino…
Ya que creo o entiendo (quizás porque “de-formación” profesional soy Ecólogo e Ingeniero Ambiental, especializado en Auditorías Ambientales); que así como es crucial e importantísimo mantener una abundante diversidad biológica, porque es la que determina la riqueza, sustentabilidad y capacidad de evolución de un ecosistema (o planeta), lo mismo para los humanos, respecto de la diversidad de ideas y tecnologías… Y eso hablando solo desde lo material y pragmático. Porque además desde lo subjetivo, no quisiera que me obliguen, a ningún monocultivo de ideas y tecnologías.
Por lo tanto me encantaría que varios más, como la India, la ESA y porque no Latinoamérica (con un proyecto que uniera los “pausados” del Tronador Argentino a comb. liquido, más los VLX Brasileños a comb. sólido, más aportes Mejicanos, etc)… pudieran participar más en la práctica (no solo firmando los Tratados de Artemisa), de la nueva era de Presencia Humana Cis-Lunar “Sostenida” (como ya ocurre por ej. en la Antártida).
Presencia Humana Cis-Lunar “Sostenida”, que por otro lado vale aclarar que no significa “Sostenible”. Al menos hasta que nos decidamos a colocar en las bases Lunares (como prueba para las posteriores en Marte) algún BLSS o “Sistema Bioregenerativo de Soporte Vital”.
Ej. como los Invernaderos con Lombricompost, ocupando 1 ó 2 de los decks o cubiertas de las 5 ó 6 que posee una Starship, ej. en una MoonShip Vers.3, ej para Artemisa 7 aprox, como «Fundational Base» para 8 hasta 24 personas, alcanzando relativamente fácil y rápido Sustentabilidad+50, y por un costo entre 2 y 10 veces menor que construir una «Fundational Base» desde cero (como el proyecto de la NASA pre-Starship) y mandar cada lito de aire y kilo de comida desde la Tierra en carísimos SLS Block 2 de carga (que aún no se construyeron, ni siquiera el Block 1B-Cargo). Proyecto de BLSS para MoonShips y MarsShips, con los que alguna vez participé en esos concursos de la NASA y asociados, de la plataforma HeroX.com, y que también compartí por aquí.
En definitiva, los anuncios de China sobre sus avances Lunares objeto de este excelente post de Daniel Marín, son excelentes noticias 1°) no solo para los Chinos, sino 2°) también para los EEUU porque seguramente desde el susto, van a pisar el acelerador (ej. presupuestario, desregulatorio, etc) maximizando su programa Lunar; y 3°) sobre todo para nosotros los Espaciotrastornados, que vamos a tener unos, digamos 6 años de aquí a 2030, super entretenidos y de enorme avance para la exploración humana del espacio más allá de LEO…
Que además seguramente no se va a “planchar” como el programa Apolo, con la simple llegada a la Luna (y posterior cancelación de las Apolo 18, 19 y 20)… Ya que inmediatamente después de que se consiga una misión exitosa de la MoonShip NO-tripulada incluso (lo que igual implica la validación general del sistema StarShip: incluidos refuelings y reutilización ej. de los Tankers, aterrizajes y despegues en otro cuerpo celeste, etc)… Se lanzaría inmediatamente la carrera por Marte, empezando con las MarsShip NO-Tripuladas, más el cada vez más parecido a la StarShip CZ-9 Chino en versiones Lunar y Marciana, etc… dándonos como mínimo otros 10 años de entretenimiento asegurado y avance espacial sostenido, como nunca hemos visto.
(Espero seguir bien los años que faltan, porque tengo 62 años y vengo añorando esta etapa “más allá de la Apolo” desde que a los 7 años ví la Apolo 11 llegar a la Luna, y me quedé esperando hasta ahora lo que por fin ya está por ocurrir: la presencia humana sostenida y sostenible en bases Lunares primero y Marcianas después).
Sostenida y sostengo la misma ilusión y aspiración que creo cada vez más posible sea con más o menos retrasos.
Después tendrá que hacerse sostenible… ¿lo veremos? Quien sabe. Puede que asistamos a la gran revolución espacial.
Los medios parecen estar desarrollándose ante nuestras propias narices.
Así es, amigo Lui Gal.
Y como varios vienen diciendo de una u otra manera desde hace un tiempo en este blog de Daniel:
Luego de unos 50 años desde que terminó el programa «Apolo», estamos presenciando el arranque de una nueva era dorada incluso mayor: la «Era Artemisa»…
que según sus objetivos manifiestos, no persigue solo repetir el anterior «toco y me voy» en la Luna, y ni siquiera en Marte; sino el establecimiento de una presencia humana «Sostenida» o permanente en la Luna, y eso solo como prueba piloto para luego seguir hasta lograr una presencia humana «Sostenible» o «Auto-sostenible» en Marte.
Donde ahora no son solo Power-points, sino ya estamos viendo volar gigantescos cohetes, como el SLS y la Starship+Superheavy norteamericanos; así como esta presentación de prototipos funcionales de Cápsula y Módulo lunares Chinos; que durante los próximos 3 a 6 años seguiremos viendo en pruebas cada vez más avanzadas, hasta que antes de 2030 seguramente veremos alunizar con gente adentro.
Incluso espero que se sume pronto el New Glenn y luego su módulo Blue Moon a tiempo para Artemis-5…
y que no les pase como a la Starliner de Boeing, que se retrasó muchos más años que los retrasos de SpaceX…
y además luego, una Starship no tenga que ir a traer los astronautas del Blue Moon de la Luna😉
Para mí más allá de los Apollo, es mucha proto industria Lunar, no salir de la influencia CisLunar…
Y si comparto contigo EcoSostenible (si me permites el apodo) que entre más mejor, y por ejemplo me alegra ver a Pakistán con un gran rover en la futura Chang’e-8…
Ojalá algún día ALCE y AfSE sean potencias espaciales y compartiendo en todos estos grandes proyectos…
👍🙏🚀
Ya lo he dicho antes: qué simpático es el rover lunar del CAST. ¿Habrán pensado comercializarlo, luego, a través de alguna automotriz, modificado como buggy? Un buggy eléctrico ¿por qué no?
Como siempre, Daniel, muy buena entrada.
Realmente, todo lo que se refiere al ámbito de la exploración espacial se está convirtiendo en un terreno muy innovador y cada vez con más actores implicados. Esta diversidad es una buena notícia.
Lo que además me parece muy sano es el aluvión de nuevas ideas y propuestas disruptivas que está generando, muchos comentaristas habituales las han citado en alguna entrada. Y lo mejor de ello es que la mayoría ya no son ciencia ficción como podría parecer hace unos años, dentro de poco serán realidad del todo o en parte.
Sin duda, la creatividad tecnológica marcará el futuro de la humanidad en el espacio.
Y el primer paso debe ser de nuevo la Luna.
Ya hace MEDIO SIGLO que nadie se pasea por allí. Se dice pronto.
Me parece muy práctico y eficaz esto de repartir la masa de misiones grandes en varios lanzamientos con cohetes no excesivamente grandes, con acoplamiento en órbita, en vez de un solo lanzamiento a LEO para la carga mediante un cohete gigante que luego requiere de muchos lanzamientos gigantes para cargar los propelentes, lo cual es un procedimiento con demasiados riesgos para todos, y como aún no se ha hecho, no sabemos cuándo llegará a funcionar.
Deberías hacer la prueba de hacer tu compra semanal no toda junta sino a razón de un viaje por artículo. Según tu teoría gastarías menos energía que comprando todo en un solo viaje.
Bueno, no sería tan así, Julio.
Lo que propone Fisivi sería más o menos, y usando tu parábola Carrefour (jajaja):
Usar una moto para ir llenando, artículo a artículo (o grupos de pequeños artículos) el carrito de la compra a varias calles de distancia, para luego llevarlo todo junto (y empujando tú, no la moto) hasta tu casa, sin bolsas ni nada.
No suelo contestarte debido a que haces ataques personales, pero es que lo que dices es absurdo.
Yo no he hablado de energía, sino de seguridad y viabilidad.
Pero, ya que pones esa comparación, imagina que para hacer la compra con un coche le tienes que cargar el depósito con diez viajes de otro coche igual.
En ese caso, sería más bien un tráiler, no un coche… pero bueno, también vale.
China sigue cumpliendo poco a poco su programa lunar.
Son casi unos recién llegados pero aspiran a todo porque apenas cometen errores. Su plan es más sencillo y fácil que el de EEUU, pero al final lo que ve la gente es el resultado y los primeros que lleguen en estos años a caminar sobre La Luna serán vistos como los «ganadores».. por lo menos durante un tiempo.
A mi no me interesa qe ser humano llega primero (en el siglo XXI) a la superficie de la luna
sino que llegan bien, y que no se hable del primer taikonauta o astronauta muerto en la Luna.
como yo lo veo conviene que China llegue primero, eso alimentará mas la carrera espacial.
China recorre el camino que debe recorrer, algo a lo Apolo,
mientras que paralelamente toma como referente la Starship, he ahí y allí el camino a seguir.
+1 Jx.
Muertos, cero, sean quienes sean.
Y da igual quién llegue: QUE LLEGUEN TODOS, cuando deban o puedan, y sigan tirando del carro del desarrollo espacial.
Tampoco queremos que mueran alpinistas, pero algunos caen. Más ahora que antes no porque estén peor equipados sino porque son muchos más los que eligen disfrutar de ese deporte de riesgo.
Romperse las vestiduras, incluso antes de tiempo, no ayuda al progreso y a la libertad (individual y colectiva) No existe el riesgo cero.
Asumámoslo.
Porque China no sólo se resigna a venir de atrás. Ya está haciendo planes para tener su propia Starship. Y esa es la gran jugada de EEUU (Occidente) a través de Spacex con el avance de su meganave reutilizable al provocar sacarle 8 ó 10 años de diferencia a China (sumado los Falcon reutilizables).
El tema, que China al venir de atrás y con su gran determinación no desarrolla los objetivos en dos tiempos, sino que los desarrolla a la vez, acortando los tiempos de diferencia que le lleva Spacex de manera importante y a la vez aprovechando las experiencias aplicadas por el mismo.
De tal manera que tal vez esos 8, 10 años los pueda reducir a unos 5 ó 6, volviéndose a ponérsele pegado, pisándole los talones en proyectos y capacidades.
Por ello, sin respiro, la cosa es cuál debería ser la próxima movida de NASA/Spacex apenas desarrollen la Starship para no dormirse en los laureles y seguir manteniendo la ventaja.
Y nosotros, los espaciotrastornados… ¡a gossssarrrrr!
Lamento discrepar con esas equivalencias que señalas.
«NASA/Spacex» queda desmentida en los posts de los entusiastas y propagandistas de aquí a un mes atrás (pero se puede ir más y más atrás), celebrando el poder que ahora tendrá Mr.Musk desde el gobierno para forzar decisiones y hacer recortes en la NASA. Algo que las primeras noticias, sin haber aún asumido el nuevo ejecutivo, corroboran con despidos en el JPL y la gran oportunidad de otros recortes (y redireccionamiento) de fondos.
También discrepo con «EEUU (Occidente)» porque parece no hacerse cargo de lo que significa el slogan de Mr.Trump «Make America Great Again» («America» = USA, no «Occidente»). Y si hay alguna duda, repasar la «renegociación» que, en su gobierno anterior, les impuso a sus «socios» de Europa y del NAFTA, por la que les terminó aumentando aranceles.
Posiblemente esas equivalencias –reviviendo en todo la propaganda de la Guerra Fría– sea lo que quieran vender con ciertos slogans y anuncios sesgados, pero los hechos marcan que el «engrandecimiento» a que ha apuntado el presidente electo es «a costa de» o «pese a sus» llamados socios. Los que celebráis la cancelación del SLS (lo que implica casi la de la Gateway) y la Orion, celebrar también que Europa no tenga nada que aportar a «la vuelta a la Luna».
De concretarse esos recortes tan ansiados por algunos, se comprenderá cabalmente cuál es el alcance que tiene «Occidente» y qué papel se les destinará a los «socios» de Artemisa.
Sí, un plan «toco y me voy», como los del Apolo, ese es el resultado que vera la gente.
China tiene planes más allá de un simple alunizaje, veremos cómo evolucionan o cuál es la capacidad real de China para poder llevarlos a cabo. Pero simultáneamente con el alunizaje y sus pruebas estarán probando técnicas de construcción en la Chang’e-8 y empezarán a montar la ILRS. Parece que tienen en mente impresión 3D con regolito lunar para el/los hábitat/s
Si crees que se van a estar quietos y conformar con una arquitectura simple como el Apolo, es que no estás siguiendo sus planes con suficiente interés.
Parece más que un Apolo 11, un “Apolo 15” con “esteroides”. (Chino digo)
Claro que recortarán. Y si pueden añadir algo pionero lo harán (alguien se lo sugerirá si a ellos no se les ocurriera)
Supongo.