El pasado 7 de julio de 2025 a las 07:25 UTC la Agencia Espacial Europea (ESA) realizó una prueba exitosa del despliegue de los paracaídas de la futura misión ExoMars 2028, que, si logra la financiación adecuada y algo de plutonio 238 de Estados Unidos, pondrá el rover Rosalind Franklin en la superficie del planeta rojo tras décadas de retrasos y una invasión de Ucrania de por medio. La prueba tuvo lugar en el polígono del Centro Espacial de Esrange en Kiruna (Suecia) y se llevó a cabo mediante un globo aerostático de helio, que elevó la cápsula hasta 29 kilómetros de altitud. El globo soltó la cápsula, que cayó 20 segundos antes de desplegar un paracaídas piloto y el segundo paracaídas principal de ExoMars.
Esta prueba forma parte de la campaña HADT (High Altitude Drop Tests) de puesta a punto de los paracaídas de ExoMars – Rosalind Franklin. La sonda europea usa un complejo sistema de frenado consistente en dos paracaídas principales más otros dos paracaídas pilotos que ayudan a la extracción de los principales. El primer paracaídas principal se despliega a velocidades supersónicas (de Mach 1,7 a 2) y tiene un diámetro de 15 metros, mientras que el segundo paracaídas principal se despliega en régimen subsónico (Mach 0,6 a 0,8). Con 35 metros de diámetro, 70 kg de masa y 800 metros cuadrados, será el paracaídas de mayor tamaño jamás usado en Marte. Precisamente, en esta prueba se ensayó el despliegue de este segundo paracaídas de 35 metros.
El éxito de esta prueba es importante porque el desarrollo de los paracaídas de ExoMars ha sido una de las principales fuentes de retrasos del programa. En 2018 se realizó una prueba exitosa de despliegue del paracaídas principal de 35 metros desde 1,2 kilómetros de altitud. Sin embargo, en las dos pruebas HADT que se llevaron a cabo el 28 de mayo y el 5 de agosto de 2019, los paracaídas sufrieron rasgaduras (tanto el supersónico como el subsónico en la primera y el subsónico en la segunda). La ESA buscó la ayuda de la NASA y en diciembre de 2019 se efectuaron pruebas de extracción de los paracaídas en las instalaciones del JPL (la tela de la cúpula se había rasgado en las pruebas anteriores en parte por culpa del diseño del contenedor de los paracaídas). Las pruebas de despliegue adicionals no pudieron llevarse a cabo en 2019 y la ESA, junto Roscosmos, por entonces su otro socio de la misión, decidió volver a posponer el lanzamiento de ExoMars, que pasó a llamarse de ExoMars 2020 a ExoMars 2022 (previamente había sido ExoMars 2018). Aunque los paracaídas no eran el único problema, ciertamente era el más visible. Los paracaídas habían sido diseñados por la empresa británica Vorticity, mientras que la compañía italiana Arescosmo se encargó de construirlos.
Tras las pruebas fallidas, los paracaídas y sus contenedores fueron rediseñados y reforzados y el 9 de noviembre de 2020 se llevó a cabo una prueba de despliegue a gran altitud desde Oregon (Estados Unidos). Para terror de los ingenieros del proyecto, los dos paracaídas volvieron a rasgarse durante la prueba (cuatro rasgaduras en el paracaídas supersónico y una en el subsónico). El 21 y el 25 de junio de 2021 se efectuaron dos pruebas desde Esrange en Suecia, con resultados desiguales. En la primera prueba, el paracaídas supersónico se desplegó con éxito. Pero se trataba de un paracaídas construido por la empresa estadounidense Airborne Systems, seleccionada como compañía de reserva tras los problemas de Arescosmo. No obstante, el despliegue del paracaídas subsónico de Arescosmo en la segunda prueba no fue óptimo y el paracaídas piloto se separó antes de lo previsto, provocando una nueva rasgadura en la cúpula del paracaídas de 35 metros.
Finalmente, el 21 de noviembre y el 3 de diciembre de 2021 tuvieron lugar las primeras pruebas totalmente exitosas del paracaídas subsónico de ExoMars 2022. En una de las pruebas se usó el paracaídas italiano de 35 metros, mientras que en la otra se empleó un paracaídas reserva, también manufacturado por la estadounidense Airborne Systems. Afortunadamente, el paracaídas italiano funcionó bien en esta ocasión y la ESA decidió contar con él como opción principal. En febrero de 2022 Rusia invadió Ucrania y ExoMars 2022 se retrasó indefinidamente, pues Rusia suministraba el cohete lanzador —un Protón-M—, la etapa de descenso en Marte Kazachok y otros elementos, como el plutonio 238 para los calefactores del rover con el fin de sobrellevar la noche marciana. Ahora, la ESA quiere lanzar el rover Rosalind Franklin en 2028 —de ahí que se llame ExoMars 2028— con ayuda de Estados Unidos, que suministrará un Falcon 9 y el Pu-238, una colaboración que, por segunda vez, está en peligro por los recortes al presupuesto de la NASA con los que amenaza la administración Trump.
En cualquier caso, la pregunta es: ¿por qué necesita la etapa de descenso de Rosalind Franklin dos paracaídas principales y dos pilotos cuando la norma es usar un único paracaídas? Efectivamente, desde la misión Viking de 1976 la NASA usa para sus sondas a la superficie marcianas un único paracaídas que se despliega a velocidades supersónicas, de diseño DGB (Disc-Gap-Band). Por supuesto, el tamaño de cada paracaídas y sus características debe ser ajustado para cada misión según la masa de la sonda, su trayectoria de descenso y la altitud de la zona de aterrizaje. El paracaídas de la Mars Pathfinder medía 12,4 metros de diámetro, mientras que los paracaídas de los rovers Spirit y Opportunity tenían 14,1 metros, y el de las sondas Phoenix e InSight alcanzaban los 11,8 metros. Pero los paracaídas más grandes han sido los usados por los rovers Curiosity y Perseverance, con paracaídas de 16 y 21,5 metros, respectivamente. Y no solo la NASA. La otra única nación que ha desplegado una sonda en la superficie marciana y que ha transmitido con éxito datos es China, usando un paracaídas supersónico. La misión Tianwen 1 puso en la superficie de Marte el rover Zhurong en 2021 usando un paracaídas de despliegue supersónico de diseño DGB con un diámetro de 19,5 metros (las sondas Mars soviéticas que también aterrizaron en Marte, aunque no enviaron datos útiles, usaban un paracaídas supersónico desplegado mediante un parcaídas piloto). El paracaídas supersónico de ExoMars 2028 es de tipo DGB, pero el subsónico tiene un diseño diferente con múltiples bandas y huecos intercalados.
De hecho, la ESA usó un paracaídas supersónico de tipo DGB con un diámetro de 12 metros para la sonda Schiaparelli, que, desgraciadamente, se estrelló en Marte. Entonces, ¿por qué tanta complejidad para ExoMars? Pues por una combinación de factores. Primero, porque un paracaídas de despliegue supersónico de gran tamaño requiere una tecnología muy cara y compleja de desarrollar (y con fuertes vínculos con la industria militar) en la que Europa apenas tiene experiencia. No es de extrañar que la ESA haya tenido que recurrir a una empresa estadounidense como reserva para desarrollar el paracaídas supersónico. Segundo, porque para ExoMars la ESA decidió usar la experiencia de la sonda Huygens, que aterrizó en Titán con un paracaídas de tres etapas. El sistema europeo tiene la ventaja de usar paracaídas optimizados para cada fase del vuelo: un paracaídas supersónico relativamente pequeño y uno subsónico muy grande, pero, a cambio, esta variante introduce una complejidad a todas luces muy arriesgada. En cualquier caso, ¿veremos este paracaídas tan complicado desplegarse algún día en los cielos de Marte?
Referencias:
Ojalá esta misión logre salir algún día.
Podría el americio-241 suplir al plutonio, por si la NASA vuelve a dejar colgada a la ESA.
Si Europa empieza a usar americio para los RTG américa empezará a usar europio. Vale, ya me voy a dormir… buenas noches.
😂💫
Europa, en su defecto, además del Europio siempre tiene a su disposición el Francio, el Germanio, el Galio, el Polonio y si se asociara con la India, también podría usar el Indio.
Por supuesto, los argentinos tenemos nuestro propio y exclusivo elemento químico… el Argentum.
Argentina potencia!😁
Me pregunto por qué las potencias nucleares europeas han propuesto el americio… ¿no pueden proveer directamente plutonio? En este caso, UK estaría proveyendo material para sacar adelante un rover bastante autóctono.
El pultonio 238 es un subproducto de la fabricación de armas nucleares. Solo estados unidos y rusia lo tienen en grandes cantidades, aunque ya no está muy claro realmente cuánto les queda y hay rumores de que Rusia se ha quedado sin él
Sí, gracias. Pero Francia y UK ¿no poseen también armas nucleares? (únicamente, que sea un subproducto de alguna muy específica, que no todos disponen, o sólo genera muy pequeña cantidad… )
Sí, por supuesto, al igual que roban lavadoras para quitarles los chips y ponérselos a sus misiles….la cantidad de gilipolleces que hay que leer🤦🤦🤦.
Nadie ha dicho eso, pero el Plutonio-238 tiene una vida media de unos 80-90 años, y la producción bajó enormemente despues de las medidas contra la proliferación de los 60 y 70. No es conspiranoia, es física básica.
El Am-241 es bastante más fácil de producir que el Pu-238, por eso, aunque genera menos potencia por kg, es una opción interesante.
El Pu-238 se obtiene por este proceso:
1) Combustible nuclear gastado, ya sea de producir Pu-239 para armas nucleares o de producir electricidad (mucho más abundante)
2) Metes el combustible nuclear gastado en un centro de reprocesamiento (pocos países tienen uno y casi todos los que lo tienen tienen armas nucleares) y extraes el Np-237.
3) Metes el Np-237 en un reactor nuclear especialmente dedicado para obtener isótopos o bien lo bombardeas con neutrones (lo cual también requiere una instalación especial) para obtener Pu-238.
4) Vuelves a enviar la mezcla al centro de reprocesamiento y extraes el Pu-238 del resto.
En comparación, obtener Am-241 es bastante más sencillo:
1) Combustible nuclear gastado, ya sea de producir Pu-239 para armas nucleares o de producir electricidad (mucho más abundante)
2) Metes el combustible nuclear gastado en un centro de reprocesamiento (pocos países tienen uno y casi todos los que lo tienen tienen armas nucleares) y extraes el Am-241.
Saludos
Gracias, Pedro. Está claro que es más difícil obtener el Pu-238. Sin embargo, aunque haya mayor complejidad, me pregunto si, a la larga, la ecuación no resultaría favorable a éste.
Si no recuerdo mal, de la entrada en que Daniel comentó que Europa intentaría desarrollar calentadores con americio, se indicaba que para obtener el mismo rendimiento que el plutonio, los de americio debieran ser cuatro veces más masivos. Esto no es broma para cargas de pago a Marte o a los planetas exteriores.
Y el caso, además, es que ahora harían falta y no los tienen.
Saludos
El funcionamiento de este sistema mejoraría la seguridad y confiabilidad aumentando la posibilidad de cargas más pesadas generando misiones de mayor envergadura.
Como ya se hicieron pruebas exitosas en condiciones parecidas a las de Marte, me inclinaría a pensar que a pesar de las dificultades va a tener éxito en el futuro.
Ojalá, pero con lo gafada que está está misión miedo me da:
—Problemas para conseguir financiación por parte de los países de la ESA.
—Dado el punto anterior, se pide colaboración a la NASA.
—EEUU cancela su colaboración en la misión
—Se pide colaboración a Rusia
—Un primer intento de aterrizaje en Marte termina de forma «levemente brusca»
—Problemas con los paracaídas
—Rusia invade Ucrania
—Dado el punto anterior, ESA suspende la colaboración con Rusia
—La ESA pide la colaboración de la NASA
—Sale elegido Donald Trump y propone recortes masivos en la administración, entre los cuales está la NASA
—Sin el concurso de la NASA, no hay calefactores de plutonio para la misión (otras carencias, como el cohete y los motores de aterrizaje pueden apañarse con menos dificultad)
En fin, a ver qué sale al final pero no soy muy optimista.
Saludos
Los riesgos existentes en la entrada, descenso y aterrizaje en Marte son uno de los problemas más grandes que han tenido siempre las misiones marcianas.
Si este sistema de doble paracaídas termina siendo efectivo, sumado a los avances técnicos continuos, va a terminar mejorando bastante las probabilidades de éxito en los aterrizajes.
Yo iba más por ese lado en relación al nuevo sistema que Europa quiere implementar.
En relación al éxito de la misión…, con tantos retrasos prender una vela a cada santo y cruzar los dedos y los brazos por las dudas.
La otra pregunta es ¿por qué tiene que ser tan grande ese paracaídas?
Por la densidad atmosférica en Marte… Por eso las pruebas se realizan a una altura de casi 30 km, porque esa sería la presión atmosférica en la propia superficie marciana.
Muchas gracias por otro estupendo artículo.
Espero que tanto ingenio y esfuerzo acaben con éxito en Marte y ayude a traer las muestras. La búsqueda de vida fuera de la Tierra lo merece. Por cierto:
Un equipo de investigadores de Harvard, cuyo investigador senior es el español Juan Pérez-Mercader ha conseguido, mediante cuatro moléculas orgánicas y energía luminosa, que se formen vesículas orgánicas similares a células que se autoreplican con variaciones, de forma parecida a la evolución de los seres vivos.
Esto me anima a pensar que la vida puso surgir espontáneamente tanto en la Tierra como en otros mundos, o medios.
https://news.harvard.edu/gazette/story/2025/07/a-step-toward-solving-central-mystery-of-life-on-earth/
«Un paso hacia la solución del misterio central de la vida en la Tierra
Un experimento con materiales sintéticos autoensamblables sugiere cómo pudo haber comenzado todo.»
Ok. ¿Si el tubo de ensayo corresponde al océano de la tierra, las luces led verdes a la luz del sol, los elementos químicos a la tierra, a quien corresponde al científico que puso todo esto en marcha? Un investigador, pensó, diseño y llevó a cabo ese experimento (que aunque interesante está a años-luz de la complejidad y sutileza de cualquier molécula de ADN). Evidentemente a una inteligencia superior.
¿Si la manzana corresponde a la Luna, la Tierra a la Tierra y la mano a una mano, a quién corresponde el científico que puso todo esto en marcha? Un investigador, pensó, diseño y llevó a cabo ese experimento (que aunque interesante está a años-luz de la complejidad y sutileza del funcionamiento de la gravedad). Evidentemente a una inteligencia superior. La gravedad es producto de una inteligencia superior, no hay duda. Aunque de lo que hay menos duda es de que el creacionismo no deja de ser una ridiculez que sirve de test perfecto para saber quién entiende conceptos científicos básicos y quién no.
Qué chorrada, Carlos T.
«(…) a quien corresponde al científico que puso todo esto en marcha?» pues, a nadie. Este experimento es un recorte de la secuencia, no incluye el desarrollo del sol, ni del planeta tierra, ni de la conformación de sus océanos. Los «años-luz» que separa a una molécula de ADN de las vesículas orgánicas similares a células de hecho se recorrieron en un par de miles de millones de años, sin intervención aparente de ninguna inteligencia, y después en 500 millones de años más llegamos a Carlos T escribiendo en una computadora, y no parece haber nada «superior» en el resultado, por más asombroso que sea. Evidentemente, no es muy inteligente el comentario
En completo acuerdo con Carlos T. El desarrollo y mantenimiento de la mecánica del universo indica una inteligencia superior. El hecho de que no veamos que esto es así muestra que el nivel evolutivo de la conciencia humana se encuentra en la infancia. Ojo cuidado, no hablo de creacionismo ni del legítimo planteamiento de considerarse escéptico, agnóstico o ateo. Digo que las leyes mecánicas del universo y sus manifestaciones biológicas conducen a una inteligencia que sobrepasa el conocimiento humano. Llamarlo “chorrada” me parece sorprendente.
Chorrada x2
Pochi?, ¿por qué chorradas? ja, ja😄. Si piensan eso está bien. Cada cual tiene su pensamiento. No te olvides que muchísimos premios Nobel y científicos prominentes piensan así🙂.
Rafa, cada cual puede opinar o pensar lo que quiera…
… pero lo que cuenta es la DEMOSTRACIÓN, la EVIDENCIA.
También pensaban antes que los relámpagos eran los cabreos de Thor o Zeus… hasta que se descubrió la realidad.
Esto no es más que una evolución de aquello (curiosa ironía, jejeje).
Es que una cosa es demostrar o no conocer CUESTIONES FÍSICAS NATURALES…
… y otra muy distinta querer demostrar cuestiones SOBRENATURALES, prohibidas específicamente por las Leyes de la Naturaleza que conocemos.
No se le puede exigir a la contraparte que demuestre que el tal dios no existe… porque entonces, se estaría obligado a demostrar también la no-existencia de unicornios, sirenas, trolls, duendes, trasgos, orcos, ogros, hadas, dragones, wyverns… ¿ves por dónde voy?
Apelar a la ignorancia no es un argumento válido. Decir «es que aún no sabemos suficiente» no sirve para validar una duda razonable sobre cualquier tipo de entidad de tipo divino, sino que simplemente es una huida hacia adelante.
No conocemos miles de cosas… pero todas las que son PROBABLES… obedecen a las leyes que conforman la Realidad y la Naturaleza. Los distintos dioses o evoluciones del concepto «dios» no cumplen esa regla.
…» y otra muy distinta querer demostrar cuestiones SOBRENATURALES, prohibidas específicamente por las Leyes de la Naturaleza ^que conocemos^».
Exacto!! Estás en lo correcto. Vos mismo lo estás diciendo Noel.
Porque si es un ser «sobrenatural», que está más allá de las leyes específicas de la naturaleza «FÍSICA» que conocemos, no lo vamos a poder demostrar «NUNCA» desde las leyes físicas.
Muchas religiones, por no decir todas, hablan «también» de una realidad «ESPIRITUAL». Al igual de muchos que han partido (muerto momentaneamente) y vueltos, contando experiencias «espirituales».
No es uno, dos o tres. Son cientos de millones de personas que hablan de la existencia de una realidad espiritual a lo largo de todo el mundo. Como también existen otras realidades «invisibles» como el «Amor» que no pueden cuantificarse en términos materiales, matemáticos o de física.
Se habla de una realidad ‘espiritual’ que todos tenemos dentro, además de estar constituidos por capacidad de ‘Amar’, que no tienen las rocas o galaxias por ejemplo; capacidad ‘intelectual-racional’ y por supuesto, ‘cuerpo’.
Son cuatro patas que conforman la «mesa» de nuestro «ser». Son cuatro realidades que conviven en una sola conformando un solo ser.
Algunas personas logran conectarse con esas 4 patas y otras no logran conectarse con alguna de ellas. Así, hay personas que son grandes genios por ejemplo, pero nunca van a saber lo que es el Amor. Porque el Amor se entiende sólo desde la vivencia. Viviéndolo. No hay teorías ni teoremas que te puedan hacer entender lo que es el Amor
Es imposible. Sólo viviéndolo.
Así pasa con lo espiritual. Sólo abriéndonos y descubriendo esa «parte fundamental de nuestro ser» podemos descubrir una realidad extraordinaria que conllevamos, que «no tiene NADA que ver con lo físico». Y que nos permite ver, amar y «conocer» a ese Dios extraordinario que nos amó desde siempre antes de la creación y que ya nos tenía presente cuando lo creaba todo.
Lo material (físico) se ve, percibe y entiende a través de los «ojos materiales», el Amor con los ojos del corazón, lo racional, a través del pensamiento y lo espiritual, sólo a través del espíritu.
Algún día, si querés y hay ocasión, te voy a contar cómo, luego de querer largar todo lo relacionado con lo religioso de joven, por considerarlo algo meramente cultural, y luego de una búsqueda sincera, tuve una experiencia profunda de la realidad (y sí, también del Amor extraordinario) de Dios que me dio vuelta como una media y me cambió la vida para siempre.
Un afectuoso saludo para vos, que con el tiempo, al igual que con otros tanto, nos vamos convirtiendo en semi-amigos.
El problema, Rafa, es que esas leyes naturales que YA conocemos, PROHÍBEN cualquier tipo de «sobrenaturalidad» en el Universo. Y las que queden por conocer, seguirán PROHIBIENDO que las violen.
Un ser que DEBE plegarse (en el Universo) a las Leyes Naturales (las conocidas y las que no), sigue siendo un ser NO-sobrenatural. Puede ser muy poderoso y tal. Pero NO «sobrenatural».
Y, si se habla de un hipotético «fuera» del Universo… pues queda por demostrar que:
A) Ese «fuera» existe.
B) Que cualquier cosa de ese «fuera» puede INTERACTUAR con el Universo (o los Universos) sin destruirlos por el mero hecho de intentarlo… y que no haya un horizonte de eventos entre cada Universo y ese «fuera».
C) Que realmente ese supuesto ser es imposible de evidenciar… ¿cómo, pues, algo que no puede ser evidenciado de ningún modo (propiedad muy conveniente para los que viven de ésto), puede intervenir arbitrariamente en el Universo y sus pormenores más íntimos, sin dejar huella alguna? Es un sinsentido completo.
Como mínimo.
En cuanto a los «testimonios» del «plano espiritual» (¿y quién creó el «plano espiritual» en el que DEBE existir ese supuesto ser sobrenatural, ya que por obligación DEBE SER ANTERIOR A ÉL [uno no se crea su propio marco de existencia y después existe uno mismo, el marco de existencia DEBE SER ANTERIOR a uno mismo]?)… bueno, también los había de dioses varios, de brujas, de ovnis, de espíritus ouija mediante…
Es por eso que las CREENCIAS se basan siempre en TESTIMONIOS y nunca en evidencias.
La gente inventa o se deja llevar por invenciones de todo tipo, en tanto en cuanto representen una historia fácil de tragar y cómoda… porque pensar y enfrentarse a la dura realidad suele ser muy cansado.
Pero conste que sí, al margen de nuestras diametralmente opuestas posturas, yo hace mucho que te considero un buen amigo forero.
También se podría haber demostrado que los relámpagos eran los cabreos de Thor o de Zeus… si hubiera sido así 😂😂.
Es que ahí está el tema. Porque no se pueda demostrar una inteligencia superior o un Dios todavía, con la pobre evolucionada inteligencia que tenemos en sentido galáctico y con los paupérrimos conocimientos que tenemos a nivel universal, no significa que no exista.
Porque también se podría exigir a la contraparte que demuestre lo contrario.
Por ello, si nos ponemos en estríctamente cientifistas, no significa ni que existe, ni que no existe (hasta que se demuestre lo contrario).
El teorema de Pitágoras se descubrió en el siglo VI aC. y la teoría de la relatividad el siglo pasado generando una verdadera revolución y cambiando la física que se entendía hasta ese entonces. Pero porque no se hayan descubierto antes, no significaba que no existieran.
Un buen científico siempre está abierto a todas las posibilidades.
El tema da para una charla profunda y de un fin de semana entero… y con feriados incluidos😊.
El Teorema de Pitágoras y la Relatividad NO VIOLAN las Leyes Físicas… los dioses, sí.
Nessie no violaría las Leyes Físicas (aunque resulte hartísimo improbable su existencia). Ni el Yeti. Ni el Big Foot… pero los Unicornios, los dragones, los Pegasos, las hadas… sí lo hacen.
La Mecánica Cuántica, con todas sus sorpresas completamente antiintuitivas, no viola las Leyes Físicas… los seres sobrenaturales, sí.
Por eso, NO basta con decir: «no sabemos», «no se ha comprobado su INexistencia»… hay cosas que no se conocen pero PUEDEN existir… y otras que no se conocen NI pueden existir, al menos, en este Universo. Ni intervenir en él, por el mismo motivo.
Un buen científico está abierto a todas las posibilidades, en efecto… ¿eso implica dar crédito también a dobladores de cucharas, adivinos, quirománticos, tarotistas, espiritistas, ufólogos, terrahuecanos (o terraplanos, la misma idiotez), conspiranoicos, inventores de máquinas de movimiento perpetuo y demás fauna? ¿Es así?
¿O más bien hay posibilidades QUE SÍ y posibilidades QUE NO?
Es que Pochimax y allegados poseen unos estudios superiores: doctores en Bioquímica, Física fundamental y Quimica Orgánica, por eso saben un montón de todo; no más que ver sus opiniones de todos los temas en todos los posts.
Ah! y se olvidaba la Economía, Historia y Geopolítica.
Pues muy seguramente no.
Pero de ahí a una «inteligencia superior» diseñando el Universo y la Vida… oiga, perdone… pero no.
Sinceramente, las pruebas, los datos que tenemos hoy en día y cada vez más, precisamente conducen a desmentir esa «Inteligencia superior.»
Hoy, sabemos que el universo, es cuasi infinito, cada día descubrimos un poco más de ese patio pero no encontramos vida ni señales de la misma.
Si esa supuesta inteligencia ha puesto en orden los componentes para la vida, no es muy inteligente. Ha necesitado, literalmente 13.800 millones de años, un espacio y combinaciones de partículas casi infinito y sólo lo ha conseguido 1 vez. ¿Si es tan inteligente, como es que no ha conseguido replicarlo?
Si a mi hijo de 6 años, le das infinitas piezas de Lego con miles de formas y colores distintos, con tiempo suficiente y por pura combinatoria acabaría montando un Halcón Milenario a tamaño natural. Con su inteligencia de 6 años.
Con todo ese tiempo, todo ese espacio y todo ese material. Un «diseñador superior» tendría el mismo nivel de inteligencia que un cualquiera abriendo un candado con combinación numérica. Solo hay que ir cambiando un número cada vez durante el tiempo suficiente y al final, se abre.
La excepcionalidad de la vida terrestre, no es prueba de diseño inteligente, si no de todo lo contrario. y cuanto mas lejos conseguimos mirar, más excepcional se vuelve la vida.
«Cada día descubrimos más de ese patio»… Pero es incorrecto, porque lo que descubrimos hasta ahora es el ala de una mosca en medio del océano Pacífico. Y si viéramos eso, no nos daríamos cuenta de que el mar está pululando de vida por todas partes.
Este argumento yo no lo compro. Quizás podríamos conversar sobre otros, pero este es como cuando yo quiero parar un colectivo de línea sin anteojos: le hago señas recién cuando lo tengo a 2 metros… y a veces es un camión!😄.
Ojo, que precisamente lo que digo es contra el argumento que dicen algunos de que la excepcionalidad de la vida es prueba de una inteligencia superior.
Precisamente, si descubrimos que el universo está plagado de vida y que esta es común, ¿qué pasaría con ese argumento? porque los que lo defienden, se agarran a la excepcionalidad, al «si en todo el universo solo ha sucedido aquí y asi tiene que haber algo detrás»
Y si resulta que ha surgido en muchas sitios, en cada sistema solar, incluso en varios puntos de cada sistema solar…¿entonces que?
No sé si hay o no una inteligencia superior, pero el argumento de la excepcionalidad para probar su existencia es falaz.
Tranquilo. Entonces «moverían la portería» y dirían que: «¿Ves? Vida por todas partes, señal inequívoca de un Diseñador».
Carlos T ha expuesto un razonamiento de las denominadas 5 vías para la demostración de la existencia de Dios.
Filosóficamente no lo demuestran.
Pero , Pablo, lo tuyo es una sandez descomunal.
Dices «si le doy a mi hijo infinitas piezas de Lego, etc…».
Según el modelo estándar no hay infinitas piezas de Lego, solo hay esto
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Standard_Model_of_Elementary_Particles.svg
Partículas de materia y otras que llevan los campos ¡ y muy poquitas !.
A ver si somos más rigurosos, Pablo.
Creo, lo primero que cuando se hace una generalización, no se esta tratando de ser riguroso.
Pero dejando esto aparte, no he dicho que halla infinitas partículas que además, no las hay en tipos, pero en número a efectos prácticos coloquiales está muy cerca(en realidad siendo rigurosos con el concepto de infinito tampoco ya lo sabemos).
Lo que he dicho es que hay casi infinitas combinaciones. Y he puesto ese casi para expresar que el numero de combinaciones es sencillamente tan grande que la única manera de expresarlo es esa.
No pretendo ser riguroso en ese comentario.
Sí, Gibbs… no hay infinitas piezas de Lego EN PARTÍCULAS.
Pero sí las hay (cuasi infinitas) en moléculas, estrellas, planetas, asteroides y cometas…
Las piezas de Lego no son los protones, neutrones, y demás (eso es el plástico de cada pieza) sino la miríada de moléculas y de combinatorias.
Estais equivocados en interpretar lo que digo.
El principio antrópico clásico solo dice que puede haber muchos universos pero que si no hay inteligencia, nadie puede plantear su existencia dentro de él.
Segundo, Noel , las piezas del Lego son las que he dicho, las demás ( protones, núcleos, moléculas!, células,..) son construcciones con esas piezas.
Es evidente.
La seguridad absoluta en la Ciencia es propia de quien sabe poco de Ciencia.
Otro día hablamos de Mecánica Cuántica, determinismo clásico y Relatividad.
Es que diseñadores varios y dioses y demás fauna… NO son Ciencia.
No es tan evidente, Gibbs, en realidad.
TODO lo que es la Realidad, la de los planetas, las galaxias, las estrellas, la vida, todo el mundo «tangible» está formado por átomos y moléculas.
Fotones, quarks, neutrinos y demás no forman en sí el mundo. No hay una estrella hecha de fotones, ni un mundo hecho de quarks, ni un púlsar de neutrinos. TODO eso son átomos y moléculas relacionándose entre sí.
Muchos procesos dependen de las interacciones fundamentales, pero la mayoría del Universo «tangible» es producto de relaciones atómicas y moleculares.
Es por ello que el Modelo Estándar no son las piezas de Lego del Universo, sino el plástico del que están hechas las piezas.
El ADN no es vida. Un núcleo celular aislado no es vida. Una célula SÍ es Vida. Aunque ADN, ribosomas, centriolos y demás forman la célula, las piezas de Lego de la Vida SON LAS CÉLULAS. Lo demás, es el plástico, los colorantes y demás que forman las piezas.
No sé si me explico.
Noel, me das la razón.
Las piezas fundamentales del Universo son las partículas elementales de materia y campos.
Una vez organizadas en jerarquías superiores ( somos, moléculas ..) sus propiedades ya son totalmente distintas.
Cuando las moléculas se agrupan y forman estructuras como las células sus propiedades macroscopicas vuelven a cambiar y adquieren nuevas propiedades.
Muchas células agrupadas forman un organismo que aparentemente es consciente de si mismo y cree comprender lo que le rodea .
Desde un punto de vista material la conciencia son potenciales en el cerebro y reacciones químicas por lo que una estupidez, una teoría genial o una creencia religiosa se pueden reducir a eso….lo que creemos que sin potenciales eléctricos y reacciones químicas. ¿ No ?
Quise poner….son potenciales y reacciones químicas al final
Noel y otros…
La Ciencia se basa en paradigmas, teorías que explican hechos y son comprobados.
Durante el siglo XIX había unas teorías y genios como Maxwell o Boltzman estaban convencidos de una realidad física que dista mucho de lo que hoy creemos.
La existencia de hechos no explicados ( propiedades del éter , espectros de átomos o movimientos no explicados en los planetas generaron unas nuevas teorías y el paradigma actual).
Pero siguen existiendo problemas en el paradigma actual, los conceptos de la Mecánica Cuántica como el colapso de la función de onda y por tanto el proceso de medición están en contradicción con el principio de Relatividad, y
a se está pensando en un experimento para resolverlo.
Es posible que a finales de siglo ya haya cambiado bastante el paradigma actual.
Por tanto el hablar de la Ciencia como algo absoluto es un error.
Aunque se crea que mucho está resuelto te puedo decir que no hay fórmulas exactas para calcular un simple índice de refracción, que si dibuja una fórmula quiral no se puede predecir si sería dextrogira o levógiro o que no se sabe calcular porqué la velocidad de la luz en el vacío es la que es.
Vale, en lo que dices de la Ciencia te doy la razón.
Yo no la estoy poniendo como un absoluto (lo cual es un tremendo error) sino que afirmo que aquello que, para existir, tiene que violar las leyes físicas que conforman el tejido de la Realidad… NO puede existir. Y los distintos tipos de dioses, todos ellos, entran en esa categoría.
Decir «no sabemos todavía» es una falacia de Apelación a la Ignorancia.
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En cuanto a las «piezas de Lego» quizá no me he expresado con la suficiente claridad (no sería la primera vez).
A ver si consigo una analogía más precisa.
Veamos: una ciudad está hecha de edificios y calles. Las calles están hechas de asfalto y los edificios están hechos de ladrillo, hormigón, acero y cristal (grosso modo). El acero está hecho de hierro y carbono, el cristal, de silicio, el hormigón, de arena, grava, agua y cemento, y los ladrillos, de arcilla.
Pero no se puede decir que una ciudad está hecha de asfalto, hierro, carbono, silicio, arena, grava, agua y cemento (aunque sea estrictamente cierto [y sí, ya sé que agua, grava, arena y cemento tienen otros componentes, pero por simplificar]). De hecho, un pueblo está hecho de lo MISMO, pero NO es una ciudad.
Entonces, siguiendo el símil, aunque el asfalto, el hierro, el carbono y demás son los componentes básicos de lo que compone la ciudad, la ciudad no es eso: son calles, son parques, son párkings, son infraestructuras, son edificios, son viviendas, locales, cines, teatros, tiendas… gente…
Es por ello que mi OPINIÓN al respecto es que, aunque quarks, fotones, neutrinos, bosones y demás «fauna» del Modelo Estandar es la BASE de la Realidad, los componentes íntimos de la Realidad (incluidas las 4 fuerzas), NO SON la Realidad.
O sea: de las 4 fuerzas SOLO 2 conforman el Universo: la Gravedad y la Electromagnética. Las otras dos fuerzas están confinadas al núcleo atómico y de ahí no salen (hasta que se arrea un bombazo nuclear, por ejemplo):
Si bien las partículas subatómicas tienen toda una serie de características sorprendentes, descritas por la Mecánica Cuántica, el Universo no se comporta según esas reglas. Es decir: una partícula puede estar en varios lugares a la vez al mismo tiempo, pasar por las dos rendijas a la vez, comportarse como una onda, existir de pronto y dejar de hacerlo de repente, etc… pero un planeta NO puede hacer eso. Ni una persona. Ni siquiera un grano de arena puede.
Si bien los «ladrillos» íntimos de la materia son fascinantemente extraños, la materia una vez colapsada la función de onda de sus partículas constituyentes en forma de «algo», lo que sea (una molécula, un grano de arena, un tipo con barba, un planeta, una galaxia…) ya dejan de ser extraños.
Es por eso que, aunque los «ladrillos» íntimos de la Realidad sean los del Modelo Estandar, lo que conforma la Realidad «en realidad» es aquello que queda bajo la influencia de la Fuerza Electromagnética (Química y Física) y de la Gravedad (forma y distribución a gran escala).
Los comportamientos que exhiben los componentes de la Realidad (átomos y moléculas, y de ahí todo lo demás) NO son los que exhiben los componentes íntimos de esos componentes (partículas del Modelo Estandar). Básicamente porque los segundos dependen de una realidad Cuántica y los primeros, de una realidad Electrogravitatoria… Unos son impredecibles y «milagrosos» y los otros son predecibles y estables. Unos existen «a su bola» y los otros, una vez colapsada la función de onda en «algo»… existen sin «milagros».
Noel estás en un error al creer que solo las fuerzas del electromagnetismo y la gravitación tienen influencia en la realidad macroscópica.
Ésta realidad no existiría sin fuerzas nucleares ya que en el Universo ,sin éstas, solo habría hidrógeno .
Los fenómenos cuánticos como el principio de exclusión de Pauli afectan a la realidad macroscópica porque átomos y moléculas no existirían tal como son.
Estas leyes gobiernan los siguientes ladrillos ( átomos y moléculas) que ya están explicadoss por el electromagnetismo y la gravitación.
Además de eso existe espacio-tiempo cuyo origen desconocemos.
En las religiones el creacionismo proviene de dioses, en la Ciencia proviene de suposiciones no demostradas; una » fluctuación cuántica de la nada» como origen es solo una especulación filosófica sin sentido ya que una fluctuación es una variación en el tiempo y este se creó durante en el inicio, además habría que suponer que antes de nada había leyes físicas como la Mecánica Cuántica cuya fluctuación daría origen al universo lo cual es absurdo ya que las leyes son conceptos con los que explicamos lo que existe.
Cuando se estudia Mecánica cuántica el ejemplo más sencillo es la partícula en la caja de potencial
https://es.wikipedia.org/wiki/Part%C3%ADcula_en_una_caja
Sabrás, Noel, que la solución es una ecuación de la que se puede obtener la energía y algún dato más de la partícula; cuando se mide se obtiene un valor ( por interacción con el instrumento de medida) y se dice que la función de onda colapsa quedando definido ya uno de los posibles valores que la solución de la Ec. de Schroedinger daba.
Pero hay que interpretarlo y ahí está la cuestión.
En la conferencia de Solvay Einstein propuso que violaba el principio de Relatividad: si pones muchos instrumentos de medida y solo mides con uno la partícula está localizada en él y los demás medidores no la detectarán ( ya que ha » colapsado»), pero ¿como se » enteran los medidores de manera instantánea- y por tanto a mayor velocidad que la luz, imposible según la Relatividad-que ya ha sido medida por uno y por tanto ya no está definidapor una función probabilística ?
Si acaso cualquier otro medidor la detecta estamos ante realidades divergentes y por tanto en cada suceso el universo se ramifica y hay infinitas variaciones solo en nuestro universo, casa no demostrable.
Otro problema surge en considerar ¿ qué es la medida? ; un instrumento de medida y alguien que lo analice ( presente o ausente) no tiene nada de especial, nada que no exista en la naturaleza de manera habitual. El ejemplo del gato de Schroedinger era el paradigma, pero ¿ quien observa la caja al abrirse para ver si el gato está vivo o muerto?¿Un físico, un perro con el hocico o una ráfaga de viento?¿ que diferencia hay entre ellos si solo son moléculas todos?.
Noel, las cosas son complicadas……
Noel , mira lo que es la Ciencia de cosas conocidas ( Mecánica cuántica & Gravitación relativista)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity
Decenas de teorías dispares , la mayoría con predicciones inobservables y casi todas con afirmaciones gratuitas y sin postulados que se vean axiomático.
Gibbs, opino que estás en un pequeño error:
Los átomos mayores que el hidrógeno no existirían SIN LA GRAVEDAD. No sin la Fuerza Fuerte, que actúa DESPUÉS.
Es la Gravedad la que colapsa las nubes de hidrógeno y helio primordiales tras el origen del Universo. Es la Gravedad la que crea las estrellas y las inmensas presiones y temperaturas que permiten que, obliterando la Fuerza Electromagnética que los repele entre sí, los protones del hidrógeno se unan lo suficiente para que la Fuerza Fuerte actúe y los aprisione.
Es la Gravedad la que reúne estrellas en cúmulos y galaxias, la que crea agujeros negros y planetas, la que permite que un cuerpo mantenga a su alrededor una atmósfera. Es la Gravedad la que crea el macrocosmos, y la Fuerza Electromagnética la que crea el «medioCosmos» (si me permites el «palabro»): la química, los minerales, un montón de interacciones físicas como los campos electromagnéticos, la Vida en sí…
Siendo la Fuerza Fuerte (y la Débil) solo entidades de alcance nuclear (del núcleo atómico y menos), su impacto real, más allá de mantener los núcleos estables (que no es poco), en el mundo «macro» es insignificante. El mundo «macro» lo gobiernan el Electromagnetismo y la Gravedad, siendo las otras dos detalles particulares (y reinas del mundo «nano»).
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En cuanto a «violar» la Relatividad… ya lo hace el entrelazamiento cuántico, ¿no? Si varios instrumentos de medida apuntan a la misma partícula, que hasta ese momento es un CAMPO DE PROBABILIDAD (por definición, de extensión arbitraria), ¿qué problema hay en que, al ser detectada por UNO, todos los demás no puedan hacerlo? Es lo lógico (dentro de la lógica cuántica): estabas potencialmente en todas partes… hasta que te «observan» y colapsa tu función de onda: ahora estás ahí (con la incertidumbre adecuada, claro).
Pero, de nuevo, eso puede hacerlo una partícula… incluso un átomo. NO PUEDE HACERLO un grano de arena. Ni un pedrusco. Ni un paisano con barba y boina. Ni un asteroide, planeta o estrella.
El principal problema es que los físicos se empeñan en estudiar la arcilla y el resto de componentes del ladrillo (cosa que está perfectamente bien y es perfectamente lógica), así como los procesos que llevaron a su extracción, moldeado y cocción…
… pero así JAMÁS sabrán nada de la casa en que ese ladrillo está incrustado en una pared. Ni cuantos pisos tiene, ni cuantos baños, ni el sonido del timbre, ni si tiene 2 o 4 habitaciones, el tamaño del comedor, si la cocina tiene un horno Balay o Teka, ni cuanta gente vive, ni nada absolutamente de todo lo demás… ¡pero algunos pretenden saberlo así!
Está perfectamente estudiar Física de partículas y «bajarle las bragas» a la materia hasta el último pelillo. Es NECESARIO… pero aunque todos forman parte de todos, el mundo «nano» y el mundo «macro» no son equivalentes ni parecidos.
Por ello, el Modelo Estandar es el estudio de los COMPONENTES del plástico de las piezas de LEGO. Pero el juego de LEGO y lo que construyes con él son los ladrillos de la Realidad, gobernada por la Fuerza Electromagnética y la Gravedad.
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¡Ah! Y por cierto:
El Modelo Estandar, aunque elegante y fantástico… NO ES LA REPRESENTACIÓN DE LA REALIDAD. Es solo la representación del CINCO POR CIENTO de la Realidad, o sea, la materia y energía visibles, y además, INCOMPLETA: no está la Gravedad.
y, por supuesto, faltan TODAS las antipartículas (¿hay anti-fotones, por curiosidad?), toda la parte de las partículas virtuales y toda la parte de las aún hipotéticas o desconocidas Materia y Energía Oscuras.
Vamos, que la Realidad «nano» no es: «quarks, neutrinos y bosones portadores de las cuatro fuerzas», en absoluto.
Decía Leon Lederman (genio entre pocos y doble premio Nobel de Física, aunque lo digo por admiración, no como Falacia de Autoridad) que, en la búsqueda del á-tomos griego (la partícula última e indivisible) se había encontrado un auténtico Zoo con más de 60 partículas entre reales, semi-reales y virtuales… y que eso estaba MUY lejos del supuesto á-tomos que planteaban los filósofos griegos.
Sí, la Realidad es compleja, en eso tienes razón. Mucho más de lo que parece. De ahí que el Modelo Estandar NO sean las piezas de LEGO de la Realidad, sino «solo» (entiéndase la intención) los componentes de éstas.
Del mismo modo que los componentes de una casa son silicio, cuarzo, hierro, aluminio, carbono, hidrógeno, oxígeno, calcio y algunos más… pero sus piezas son los ladrillos, los cristales, los pilares de hormigón y las vigas de hierro (además del rebozado, enyesado, pintado, fontanería, electricidad, muebles, electrodomésticos y decoración, claro).
Pablo además de lo que te ha rebatido Gibbs( con un puñado de partículas elementales y cuatro tipos de interacciones está hecho TODO el Universo) cometes otros errores.
¿ Porqué afirmas que hay vida solo aquí? .Es una afirmación totalmente absurda!; de un Universo con billones de estrellas solo hemos estudiado planetas alrededor de unos cientos y además de manera elemental ( atmósfera, temperatura y ya está).
Respecto de la creación del Universo es más lógico aceptar un principio antrópico: existen una infinidad de universos pero en éste se dan las condiciones para el desarrollo de vida e inteligencia; como no es demostrable, de momento , solo es un acto de » fé » creerlo , igual que otras cosas.
Saludos.
Creo que debes leer mejor lo que he escrito.
En ningún sitio he hecho esa afirmación que tú me asignas.
Ni afirmo que no hay vida en otro sitio o tiempo del universo. Ni afirmo que no pueda haber un creador inteligente. Lo que rebato es el argumento de que por ser la vida (aparentemente y hasta donde conocemos) algo tan excepcional debe haber una inteligencia superior dirigiendo todo.
Si me preguntases, a modo personal te diría que creo que hay vida fuera de la que conocemos. Me resulta difícil concebir que en toda esa inmensidad no ha habido más carambolas como la terrestre.
Y también creo que no hay una inteligencia superior dirigiendo todo, pero tampoco lo descarto.
Ahora bien, lo que discuto, es la idea de que la, aparente, excepcionalidad de la vida sea prueba de la existencia de una inteligencia superior creadora.
Y me explico cambiando la vida por un cuadrado de madera.
Si cojo un billón de millones de listones de madera, cuatro sierras distintas, un martillo y unos cuantos billones de clavos, además, dispongo de 13.800 millones de años y me pongo a cortar trozos de listón y a clavar clavos al tún tún y sin pensar, seguro que en un momento concreto, acabaré haciendo un marco cuadrado.
Hasta aquí tenemos un creador no inteligente. Esto es lo que vemos. solo un cuadrado en millones de pruebas.
Pero, si soy un creador inteligente y mi objetivo es crear un cuadrado (aunque al principio no sepa como), iré haciendo pruebas y en un momento conseguiré algo similar a un cuadrilátero, podría ser un rectángulo, un trapecio o un simple polígono de cuatro lados totalmente irregular…el caso es que a partir de ese momento, se acelerará la consecución de un cuadrado y una vez conseguido, me será relativamente sencillo volver a crear más cuadrados. Y como dispongo de muchiiiiisimo tiempo y de muchiiiiisimo material, lo normal, es que llene el espacio de cuadrados.
A día de hoy, lo que vemos es que cada vez conseguimos ver más lejos y no encontramos más cuadrados…luego a día de hoy o no hay creador inteligente o hay un creador no inteligente.
Si mañana conseguimos mirar más lejos y vemos que el universo está repleto de cuadrados el argumento de la excepcionalidad como prueba de una inteligencia superior simplemente se caerá por su propio peso pues ya no será excepcional.
De hecho, otra cosa que me rechina del argumento de que la excepcionalidad de la vida es prueba de una inteligencia superior es el sempiterno ombliguismo humano.
¿Quién ha decidido que la voluntad de esa inteligencia superior era crear la vida? Quizá solo somos un error, quizá, si existe una inteligencia superior, su propósito no fuera crear vida si no otra cosa. Quizá solo somos un efecto colateral de crear estrellas.
No, no creo que seamos la prueba de la existencia de una inteligencia superior. Que la haya, puede ser, pero no somo la prueba de ello.
En la novela «Esfera», de Michael Crichton, se discute al respecto de ese ombliguismo.
Hipotetizan una bacteria que entra en un satélite en órbita y va explorando… y, un día, se encuentra con la batería, le da un calambrazo, y al carajo la bacteria…
… y decían que, claro, la bacteria podía pensar, en su último «aliento», que aquello no era más que una trampa puesta allí para matar bacterias… cuando los que construyeron el satélite ni se preocuparon de posibles bacterias, ni les importaba.
Si existe una infinidad de Universos, implica (cosas de jugar con infinitos) TODAS LAS PROBABILIDADES (llámese juegos de constantes, para entendernos) son posibles Y PRESENTES… y que existen INFINITOS Universos como éste.
Así que, ¿dónde queda el Principio Antrópico, pues? Pues en suponer que el objetivo es la Vida… y nosotros. Ombliguismo.
Y eso, retorciendo la lógica y aceptando que PUEDA haber un propósito, que no tiene por qué.
En la deliciosa novela «Ciudad» de Clifford D. Simak, los humanos se han ido todos a vivir a Júpiter y los que no, están en vida suspendida bajo unas cúpulas que encierran lo que antes eran las ciudades. Los habitantes inteligentes que han quedado son los perros y discuten entre sí si las leyendas sobre los antiguos hombres pueden tener alguna base cierta o sólo son mitos, y la opinión de que los hombres realmente existieron es minoritaria. Y claro, podría ser que actualmente seamos como perros y no tengamos herramientas para comprender cosas que nos exceden, ni las tengamos nunca, y eso no implicaría que no sean reales. Pero por la misma razón cualquier apelación a una «inteligencia superior» para explicar lo que no terminamos de entender no conduce a ningún lado, por más premios nobeles que lo sostengan, y lo mismo podría decirse de su contrario, no tenemos herramientas para descartar absolutamente que exista una realidad de la que no tengamos la capacidad de entender
Sí que las hay:
Las Leyes Físicas del Universo IMPOSIBILITAN la existencia de NADA sobrenatural… dentro del Universo.
Y, para que exista algo sobrenatural «fuera» del Universo, debe EVIDENCIARSE que hay un «fuera»… y que éste Universo es observable (que no interactuable) con ese «fuera», que no haya un horizonte de eventos rodeándolo… o siquiera, que desde el marco temporal de ese «fuera», el Universo dure un instante inapreciable, por poner ejemplos.
Un «fuera» desde el que no se puede «entrar» en el Universo, si no es plegándose a sus Leyes Naturales (so pena de destruirlo, porque ya sabemos lo que significa violar una Ley Física fundamental, la energía que requiere y las consecuencias que tiene), y, por tanto, dejándose de sobrenaturalidades.
No hay nada que implique inteligencia en el devenir del Universo, solo tiempo y espacio. Muchísimo de ambos.
para los perros (o las hormigas,otros personajes dela novela Ciudad) nosotros seríamos algo sobrenatural, sólo porque no tienen las herramientas intelectuales para comprendernos. Quizá hay algo que nos exceda en capacidad de comprensión
Es que hay que diferenciar enormemente entre PARECE sobrenatural y ES sobrenatural.
Para una hormiga podemos ser dioses… pero tú y yo sabemos muy bien que de eso nada. Estamos sujetos EXACTAMENTE a las mismas limitaciones que ellas, porque existimos dentro de las mismas Leyes Físicas que ellas.
Ese es el problema, que no se trata de NO COMPRENDER, sino de OPINAR que, como no lo entiendo, es sobrenatural.
¿Ves a dónde quiero llegar?
Quizá como reflejo de la actualidad, por aquí y por allá, se viene dando una ofensiva doctrinal para instalar también la «ciencia teológica» en este sitio. A fin de aliviar rispideces en el debate del tema y, en cambio, promover la reflexión personal sobre estas místicas y sus causas (y por qué no, alguna sonrisa), siguiendo la tónica de Marcos, dejo unas pelis como sugerencia:
-Riders of the Storm (Maurice Phillips, 1986)
-Pi (Darren Aronofsky, 1998); ojo, que no es Life of Pi (Ang Lee, 2012)… –aunque alguno, en fin, llegará al mismo resultado.
Delectare et prodesse 🙂
Ciencia teológica es un oxímoron. XD
¡Ay, Pochimax! Qué descreído es usted… jaja. Bueno, por algo, encomillé esa construcción. 🙂
No, no conducen a ninguna «inteligencia superior». A lo que conducen es a personas que no pueden hacerse idea (lógicamente, no es nuestra experiencia diaria) de lo que significa UN PLANETA ENTERO como laboratorio, durante MILES DE MILLONES DE AÑOS.
Y, con el resto del Universo, igual.
Llamáis «inteligencia superior» a lo que no se comprende, exactamente igual que hacían los antiguos con los relámpagos, el viento, las mareas, las estrellas, los volcanes y los terremotos…
… solo que ahora tratáis de vestirlo con Ciencia.
Voy a opinar por única vez sobre un algo que hubiera preferido no haberlo hecho nunca en este blog. Pero es que ya son tantas las veces en que últimamente (y lo peor es que cada vez con más frecuencia) se menciona, que lo haré de una vez.
En Lógica, algo que es central es la DEFINICIÓN. Si no está clara la definición, no se sabe de qué se está hablando. Ni tampoco puede ser demostrada o refutadada ninguna proposición que incluya lo no bien definido, por que cualquiera sea la “demostración” o “refutación”, al que no le gusta puede afirmar que no lo es. Entonces, ¿de qué hablamos cuando mencionamos Dios? Una de sus tantas “definiciones” (aunque algun@s dirían que es una consecuencia inevitable de su “esencia”) sería “el todopoderoso” ¿Y cuál es la definición de todopoderoso? “El que todo lo puede, todo puede destruir y nadie destruirlo” Algunas cuestiones: 1) ¿Puede crear algo tan pesado que ni él mismo pueda levantar? Si puede, entonces no es todopoderoso porque hay algo que no puede levantar. Y si no, tampoco es todopoderoso porque hay algo que no puede crear. 2) ¿Puede crear algo tan rápido que ni él mismo lo puede alcanzar. Si puede, no es todopoderoso porque hay algo que no puede alcanzar. Y si no puede, entonces tampoco es todopoderoso porque hay algo que no puede alcanzar.
Alguno tratará de hacer trampa con la relatividad espacio-temporal para resolver las irresolubles cuestiones 1) o 2). Entonces 3) ¿Puede destruirse a si mismo? Si puede, entonces por definición no es todopoderoso. Y si no puede, al poder ser destruido (aunque sea por él mismo) por definición tampoco es todopoderoso.
Entonces la definición de TODOPODEROSO o cualquiera que lo implique, lleva inevitablemente a una contradicción lógica.
Está también de apartar definitivamente (no me parece mal) a Dios tanto de la Lógica como de la ciencia. Y llegar a Tertuliano “Creo quia Absurdum” (creo porque es absurdo) que es absolutamente incompatible con la Lógica.
La definición no es suficiente :
En un pueblo el barbero afeita a los todos los hombres que no se afeitan ellos mismos….pero ¿ quién afeita al barbero!?.
La definición es clara, pero la solución es contradictoria.
Fidencio: «En un pueblo el barbero afeita a los todos los hombres que no se afeitan ellos mismos» es una proposición (para abreviar, llamémosla *), como también lo es «un hombre no se afeita a si mismo», no una definición. Definición sería «barbero» u «hombre». Asumiendo clara la definición de «hombre» y «barbero», la solución de la aparente paradoja es que es falsa la proposición *, porque suponer que sea verdadera implica un absurdo. Desconozco cuál sea tu edad, pero si no sos muy mayor recordarás que en alguna clase de matemática te demostraron algo por el absurdo. Entonces tratar de determinar quién afeita al barbero conduce al absurdo de suponer verdadera *. Luego * es falsa.
Efectivamente Carlos Matemático por eso es un absurdo hablar de la creación del Universo.
Si ns hay nada y luego hay un Universo existe una creación.
Es tan absurdo pensar que lo hs hecho algo o alguien como que se ha hecho solo.
No puedes pensar que haya una ley física que lo ha creado porque tendrías que pensar que es esa ley y quien la creó.
Esta claro ¿ verdad? .
Hola Fidencio. Tu último comentario no habla de lo mismo que el mío. En ningún momento hablé de “la creación del Universo”. Sinó que mencioné con una fundamentación insuficiente (hacerlo en detalle sería bastanto extenso) la importancia de la DEFINICION. E insisto que si las definiciones no están claras, puede (de hecho sucede con frecuencia) haber diálogo de sordos y también se llega a paradojas. Prácticamente desde sus inicios uno de los objetivos de la Lógica es que no haya “paradojas”. Y no las hay si las definiciones son correctas. Una proposición es una oración que o bien es verdadera o bien es falsa. No una oración imperativa, o una exclamativa. ¡qué lindo perro! no es una proposición. Si lo es “este perro tiene 5 patas” que en ese caso es falsa o “un perro es un mamífero” que en ese caso es verdadera. En Lógica simbólica, suelen usarse letras mayúsculas para mencionar proposiciones. Con proposiciones simples y conectivos lógicos, se pueden construir nuevas proposiciones. Por ejemplo si P y Q son dos proposiciones, (P y Q) también es una proposición, como también lo es (no P), que según el caso pueden ser verdaderas o falsas. Pero hay proposiciones, que por su construcción lógica son inevitablemente verdaderas (se llaman tautologías). Por ejemplo (P o no P). Y también hay proposiciones que inevitablemente son falsas, que se llaman “contradicciones”. Por ejemplo (P y no P). Dicho lo anterior, fundamenté por qué la proposición “Dios es TODOPODEROSO”, definiendo TODOPODEROSO como “El que todo lo puede, todo puede destruir y nadie destruirlo” es una contradicción. Saludos
Y dado que en la Lógica clásica la negación de una contradicción es una tautología, la negación de la proposición “Dios es Todopoderoso”, que es equivalente a “no existe el Todopoderoso” o “Dios no existe”, si se define a Dios como el Todopoderoso es verdadera.
Claro que podría haber otra definición de Dios, que no implicara que fuera Todopoderoso. En ese caso habrá que ver cuál es esa definición. Mi ateismo es con cualquier definición de Dios que implique la existencia de un Todopoderoso.
Muy claro tu planteo, Carlos Matemático. Pero, aunque ofreces con Tertuliano una salida tolerante para quienes suelen ver en «signos» deletéreos sus credos, se te pretende evangelizar con paradojas escolásticas.
Y si sumamos la prédica que apela a la Cuántica (¿el ámbito de «lo infinitamente pequeño», como en Pascal, con al tembladeral entre medio?) para cuestionar la realidad del mundo perceptible (¿Todo lo sólido se desvanece en el aire?), de pronto siento que el piso no es firme bajo mis pies y podría caer de rodillas, desesperado por agarrarme a las Tablas de Salvación de la Iglesia de la Fe del Penúltimo Viernes, y en ese caso, correr al templo (servicios los días sábados 19hs, y servicios de emergencia, a toda hora, para náufragos) –sin olvidar, por supuesto, la tarjeta para abonar el diezmo, y así certificar que estoy predestinado a ser salvo… salvo que el Armaggedon me pille en el cine o tomando unas cañas con amigos, y comentemos la autoridad de los Nobeles píos como casos de ruptura o disociación cognitiva. 🙂
Merwur….no se aprende Mecánica cuántica leyendo el » muy intetesante» hay que afinar en las opiniones.
Tampoco se aprende Mecánica Cuántica postulando dioses ni leyendo la Biblia… hay que afinar en las opiniones.
Estimado Fidencio, para la Cuántica hay aquí varios que sientan reales, cuyas lecciones he seguido atentamente.
Pero para desmontar artimañas de predicadores (propaganda Fide?), creo que me basto, por ahora, sin la Muy Interesante.
Saludos
¿ Postulo yo algo de dioses o biblias?
Estais en un error.
Unos afirman que el Universo lo ha creado Dios y otros afirman que se ha creado solo.
Son dos afirmaciones absurdas e indemostrable.
Los primeros, creacionistas, saben que esos vias filosóficas son absurdas ya que sl final los razonamientos llevarían a preguntar quien creó a Dios.
Pero , filosóficamente, también es absurda la otra proposición ya que se afirma que algo puede crearse a sí mismo de la nada, por lo cual también se
Es que, Carlos, los que otorgan atributos OMNI-LO-QUE-SEA a su/s dios/es (y que es solo una pura y dura contraposición humana: humano mortal => dios eterno; humano limitado => dios ilimitado; humano ignorante => dios omnisapiente; etc…), caen en una trampa mortal.
Un ser TODOPODEROSO (u Omnipotente, si gustas, y obviando las paradojas lógicas que comentas) implica que tiene a su disposición energía infinita para hacer cualquier cosa. ¿Y qué significa energía infinita? Que en cada unidad de volumen (aunque sea éste «espiritual») la DENSIDAD de energía DEBE ser infinita… ¿y que es algo que tiene una densidad de energía infinita en cualquier volumen dado? Pues un agujero negro. Ni más, ni menos. Así que un ser todopoderoso… pasa a ser una singularidad de la que ni él mismo puede escapar.
Además: no hace falta ser todopoderoso para crear un Universo, por ejemplo. Basta un superordenador para una simulación a lo bestia. O, si la hipótesis de Universos Fecundos de Lee Smolin fuese cierta, basta con la detonación de una supernova que cree un agujero negro. O si al final resulta que el Universo Fractal es auténtico. Nada de eso necesita a nadie Omnipotente para existir. Puede hacerlo, en realidad, cualquier civilización lo suficientemente avanzada.
Es la trampa de los «absolutos». Pretenden ensalzar tanto al dios en el que creen, que le otorgan poderes absolutos… que, inevitablemente conducen a paradojas absolutas.
Si es atemporal… pues es inerte, no puede decidir nada (una decisión es un cambio, y en un entorno atemporal, no existe el cambio… la propia palabra lo dice: a-temporal, sin tiempo). Ni crear, ni destruir, ni prácticamente observar.
Si es infinito, tampoco puede decidir nada: cualquier cambio en su sustancia tardará infinito tiempo en llegar al resto de la sustancia, incluso a velocidad infinita (cosas de los infinitos, otro absoluto).
Si es omnisciente, al carajo el tan cacareado «libre albedrío»: si algo observa tu futuro… ese futuro resulta INAPELABLE. Va a suceder sí, o sí, o sí, o sí. Así pues, ¿dónde quedan tus decisiones una vez que han observado tu futuro (porque el tal dios tiene un plan, no lo olvidemos)? ¿Castigo y recompensa en base a QUÉ, si ya empezaste a existir con tu futuro DETERMINADO y NO tienes elección de ningún tipo dado que has sido DETERMINADO por ese ser omnisciente y su curiosidad?
Y lo mismo con todos los «omnis-«.
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Precisamente esas son las cosas que llevan a descartar de plano a entidades de ese tipo: definiciones borrosas, confusas, generalistas o simplemente infantiles; apelaciones a que es imposible conocerlo PERO AL MISMO TIEMPO SE LE ASIGNAN ATRIBUTOS COMO SI SE LE CONOCIERA, argumentos (nunca pruebas), testigos (nunca evidencias)…
Hola Noel. En líneas generales comparto. Pero más allá del detalle que últimamente no se considera que la densidad de los agujeros negros sea infinita (aunque sí enorme) y que hay distintos tipos de infinitos (dentro de la matemática está en el estudio de los cardinales), mirá el hilo que se creó luego de mi post inicial, porque mi argumentación es menos abarcativa y más específica. Básicamente la imposibilidad de existencia de un TODOPODEROSO. Saludos. Y un reconocimiento a tu paciencia para volver a argumentar contra opiniones que vuelven a aparecer cada dos por tres en distintas entradas.
«El hecho de que no veamos que esto es así muestra que el nivel evolutivo de la conciencia humana se encuentra en la infancia».
Pues no. Millones de fieles de distintas religiones te apoyan. Ergo, el nivel evolutivo de la conciencia humana se encuentra muy maduro, no te preocupes.
Lamentablemente, hay algunos, entre los que me incluyo, en los que el nivel evolutivo de su conciencia se encuentra en estado fetal. Yo todavia creo en las demostraciones y todas las chorradas accesorias.
On topic. Pregunté al el chatbot si la rotura del paracaídas está relacionada con la velocidad y dice que hubo problemas por la fricción al salir de la bolsa de almacenamiento. Hubo roces con las líneas y el contenedor, que provocó rasgaduras en la tela con el inflado inicial. Esto obligó a mejorar el diseño de las bolsas para reducir el roce y se añadieron refuerzos de Kevlar en las zonas críticas. Insistí con la velocidad y se entretuvo haciendo cálculos simulando la entrada de la cápsula en la atmósfera marciana. Dice que entraría a 6 kilómetros por segundo.
La velocidad de impacto sin los paracaídas la cifra en 754 metros por segundo, alrededor de 2.714 km/h. Esto supera la velocidad del sonido que es de 343 metros por segundo o 1.235 km/h a nivel del mar. Añadió que la masa de la cápsula, 500 kg, se mantiene invariante y que lo que cuenta en el impacto es la energía cinética, empuje o fuerza que lleva consigo. La contabiliza en 142 millones de julios equivalente a treinta toneladas de TNT. Así que la importancia de los paracaídas es evidente.
«On topic…» +1 🙂
En Marte la velocidad del sonido es de unos 240 m/s.
¿ Postulo yo algo de dioses o biblias?
Estais en un error.
Unos afirman que el Universo lo ha creado Dios y otros afirman que se ha creado solo.
Son dos afirmaciones absurdas e indemostrable.
Los primeros, creacionistas, saben que esas vias filosóficas son absurdas ya que al final los razonamientos llevarían a preguntar quien creó a Dios.
Pero , filosóficamente, también es absurda la otra proposición ya que se afirma que algo puede crearse a sí mismo de la nada, por lo cual también se podría afirmar que los dioses podrían crearse a sí mismos de la nada por la misma razón.
Nadie habla de Dios, Zeus, Odin , catecismos u Oooooohm!!! ; solo afirmo que filosóficamente y lógicamente es imposible demostrar el origen del Universo y que toda teoría física sobre su origen adolecera de consistencia metafísica.
¿ Está claro?.
Ganas de marear la perdiz. Todo el mundo sabe que el Universo, lo crearon en un laboratorio de control de calidad de Mercadona. Agitaron una placa de Petri y salió disparado repleto de «burejos negros»