El club de la lectura ha llegado a nuestra vecindad estelar. Sobre la mesa tenemos Proyecto Hail Mary de Andy Weir y nos hemos sentado a desgranarla con todo lujo de detalles, analizando la ciencia y la ficción contenida en esta magnífica novela. Con la tripulación una vez más al completo: Víctor R. Ruiz (Infoastro), Víctor Manchado (Pirulo Cósmico), Carlos Pazos (Mola Saber) y Daniel Marín (Eureka). Todo listo, ¡ad astra!
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Enlaces de recomendaciones:
- Oppenheimer, Christopher Nolan. (Cine)
Encendido estatico del B9, hace 4 horas, con el sistema de supresion de sonidos, en SpaceXStorm
https://youtu.be/CLVD7S9gXwk?t=490
4 motores no encendieron o se encendieron y se apagaron antes de tiempo.
Me meo con Isma ! gente !
Jaja! Que bien explicado buscando los detalles de la prueba.
Gracias !
Deberian cambiar los 4 rebeldes y hacer otra prueba.
La Ciencia y la Religión no son conceptos antagónicos pues mucho perdería la Ciencia si perdiera a sus científicos más creyentes.
Pasteur -> padre de la microbiología moderna, esto repercute en las vacunas y la conservación de los alimentos
Mendel -> Genética
Lamaitre -> teoría del Big Bang, acertó al contradecir a Einstein
sor Mary Kenneth Keller -> tecnología informática, lenguaje BASIC
Alexander Fleming -> antibióticos, salvó muchas vidas, era católico
Piazzi -> descubridor de los asteroides
Peter Grünberg -> premio nobel por sus estudios sobre ferromagnetismo, estudios que posibilitaron los discos duros
¿Si los perdiera?. Los siete están criando malvas, pedazo de troll.
Si troll significa pensar de manera distinta a la tuya encantado de serlo. A ver si te vuelves un poco más tolerantes y aceptas que no todas las mentes van a estar recortadas con la misma tijera.
Tal vez tú ahora mismo no seas abono de malvas y de otras plantas gracias a las vacunas de Pasteur y los antibióticos de Fleming
Repito: que esos científicos fuesen creyentes tiene la MISMA relevancia que que fueran humanos, que tuviesen dos manos o que fuesen adultos. NINGUNA. ¿Por qué? Porque NADA de lo que descubrieron o desarrollaron lo hicieron CON SUS CREENCIAS, sino con la CIENCIA, exclusivamente.
Por eso Ciencia y Religión son antagónicas: la primera se basa en los HECHOS COMPROBADOS (aunque disponga de hipótesis, a las que adecuadamente tacha de tales), mientras que la Religión se basa, exclusivamente, en CREENCIAS (normalmente, mitológicas y, normalmente, científicamente inexactas o incluso imposibles).
Es como comparar una carta astral con un espectro del JWST….
Dejalos ya se acerca la gran tribulacion sera la prueba de Dios y los que no son de Dios van ser removidos como Dios digo rama que no de fruto sera cortado(podado)
Si troll significa pensar de manera distinta a la tuya encantado de serlo. A ver si te vuelves un poco más tolerantes y aceptas que no todas las mentes van a estar recortadas con la misma tijera.
No. Las palabras no significan lo que te da la gana Humpty Dumpty. Troll es «una persona con identidad desconocida que publica mensajes provocadores, irrelevantes, polémicos o fuera de tema en una comunidad en línea, como pueden ser un foro de discusión, sala de chat, comentarios de blog, o similar, con la principal intención de molestar o provocar una respuesta emocional negativa en los usuarios y lectores».
Metes con calzador tus propuestas creacionistas donde nadie las pide. No sé si pretendes molestar o evangelizar, pero te las puedes meter por el orificio divino.
Karin Öberg es una reputada astroquímica, la mitad de los artículos que encuentres sobre esta materia son suyos. Tiene 40 años, está en la edad de merecer y desde luego no cría malvas.
Según su biografía nació protestante, tuvo una crisis de fe y se volvió agnostica. Volvio a replantearse su fe y se convirtió al catolicismo.
Si escribiera en este blog, ¿sería considerada una troll? ¿Sería polemico que además de hablar de astroquímica hablara de como en su mente conviven en armonía fe y ciencia?
Tú Masgüel estás tan acostumbrado a llamar intolerantes a los creyentes que no te paras un momento a mirarte en el espejo y meditar si el intolerante contra esas mentes recortadas con otras tijeras tienen cabida, ya sea en un foro científico, o en el mundo en general.
«¿Sería polemico que además de hablar de astroquímica hablara de como en su mente conviven en armonía fe y ciencia?»
Si. No era el tema.
«estás tan acostumbrado a llamar intolerantes a los creyentes»
No hago tal cosa. Ya he dicho que buena parte de los científicos que más admiro son creyentes. Los que tienen buen gusto, guardan sus creencias para el día sagrado que corresponda, en el templo que corresponda.
«no te paras un momento a mirarte en el espejo»
No me hace falta. Ya sé que soy intolerante. Por ejemplo, contigo. Porque eres un troll y porque me da la gana.
Y mis propuestas creacionistas, o yo las llamo reflexiones metafisicas, vienen del propio podcast de Daniel, cuando él mismo especula sobre seres vivos de amoníaco y de metano. Yo reflexiono y digo que ni aún con óxido de deuterio es posible obtener un ser vivo, y sí, un afinamiento extremo de las leyes naturales llevan a reflexionar sobre un diseñador del universo.
«un afinamiento extremo de las leyes naturales llevan a reflexionar sobre un diseñador del universo.»
¿Llevan a reflexionar o a dejar de reflexionar?. Porque cuando te preguntan «¿quién es?, ¿dónde está?, ¿cómo lo hace?, ¿dónde lo aprendió?», callas. Si respondo «Tienes razón. Batman. El diseñador del universo fue Batman», ¿en qué se diferencia a decir que fue Jehová?. Si respondo que el ajuste fino solo os lleva a suponerr un diseñador «a quienes, de entrada, ponéis a una persona inteligente fuera del universo, creando el universo con sus poderes mágicos y dándole un sentido moral», sin explicación posible de la presencia de tal persona, también callas. Porque no buscas reflexionar o que te acompañen en tu reflexión, sino convertir a tu credo, con argumentos falaces.
En particular, la falacia del Dios de los huecos epistémicos: «No lo sé, ergo habrá sido Dios». No admite réplica, porque no tiene sentido.
Y no se dice Jehova que es un insulto que crearon los protestantes se dice YAVHE recuerda que el protentantismo fue creado por la masoneria por orden de los Judios y el mismisimo demonio asi que no usen eso ofendes a Dios
Pues habese llamao Tomillo Salsero, que lo sabe dicir tol mundo.
Cierto, es Yavhe… «Ya vhé» tú las idioteces en las que creer… de todos los posibles dioses, los que MENOS cuadran como ser superior son, precisamente, los tres del libro (Yavhe, Alá y Dios)… puras caricaturas esperpénticas de lo que sería, SI EXISTIESE, una entidad divina superior.
Luego dicen que por qué los ateos nos enfrentamos a los cerebrutos de los aleluyos (no los creyentes, sino los aleluyos como el tal secret éste), que andan siempre pontificando de que llega «la gran tribulación», o «el arrebato», o «la hora de podar las ramas que no crean en el tal dios».
Lo que hay por ahí suelto sin diagnosticar, y sin medicación…
Sobre YEVE tengo una anécdota güenísima, muy de Monty Python, en la sinagoga Klausen de Praga. Pero me la callo porque la encargada era una chica muy maja y no se cabreó. Y de callarse se trataba.
«Pero me la callo porque la encargada era una chica muy maja y no se cabreó.»
No te la calles, y compártela por el bien de la humanidad.
Son realmente tontos no les tomes importancia
«Yo reflexiono y digo que ni aún con óxido de deuterio es posible obtener un ser vivo»
Con las leyes físicas de este universo eso es cierto, pero nada dice que no se puede con otras leyes físicas en otros universos, que para nada tienen por qué coincidir con las de este.
Además, estás muy equivocado en una cosa, en pensar que sólo estas leyes físicas permiten la vida. No, la vida que conocemos se origina gracias a estas leyes físicas, si hubiese otras podría aparecer otro tipo de vida que ni podemos imaginar. Es como si me dijeses que solo se puede jugar al fútbol gracias a que existe el césped, que con agua no se podría jugar. Y yo te diría que entonces no habría fútbol, habría waterpolo, o habría el fútbol de antaño en los campos regionales (y qué más da, incluso en algunos de primera) en época invernal sobre todo en la zona norte española (y en otras partes del mundo).
Ya que hablamos de religión: cuando se descubra inteligencia extraterrestre, ¿No habrá que ir a evangelizarlos?.
El hecho de que vivan en otro sistema solar no debe eximirnos de la labor pastoral.
Manifiéstate Daniel, escríbenos algo por favor!!
Probablemente sea al revés viendo el sinDios que traemos.
Jj
Estoy de acuerdo. Esto es un abuso. Y buena parte de la culpa es mía. Pero hay días que apetece escupir al crucifijo, cuando te lo plantan delante de la cara. Sobre todo cuando perdió su infancia entre los muros de colegio de curas y los considera afortunados, cuando consiguieron expulsarte sin llegar a pegarle fuego.
Ante todo buenas tardes,
Decía lo de evangelizar porque el profeta Musk quiere hacerse un arca de Elon (Noé) para llevar a Marte unas pocas parejas reproductivas y continuar allí con las especies más adaptables por si alguna catástrofe (diluvio universal) asolara la Tierra.
Era un chiste muy fácil pero hay quien no lo ha cogido.
https://www.boeing.es/sala-de-prensa/noticias/2022/noviembre/la-etapa-central-del-sistema-de-lanzamiento-espacial-construida-por-boeing-propulsa-la-primera-misi%C3%B3n-artemis-de-la-nasa-a-la-luna.page.page?
Chandrayaan 3 llega a órbita lunar !
Podéis repasar la entrada que DM hizo el 18 de julio en el blog para repasar.
En la entrada del 23 de Abril hice un comentario sobre ciencia y religión, contestando principalmente a Noel y a Pochimax. No respondí a la réplica de Noel porque creo que estas discusiones fácilmente se exaltan y porque se entra en una dinámica de argumentos repetidos cíclicamente. He visto hoy la discusión de ahora, cuando ya había 179 comentarios en el blog, y quisiera decir algunas cosas. Perdón por anticipado si me extiendo demasiado. Repito como entonces que soy católico practicante y ferviente, apasionado por la ciencia desde niño, con una carrera de biología, profesor de instituto de ciencias naturales toda la vida y en mi jubilación estudiando la carrera de Físicas.
El 23 de Abril me contestó Noel lo que más o menos dice también ahora: que el hecho de que muchos científicos de primera categoría hayan sido creyentes no tiene NINGUNA RELEVANCIA, porque en sus logros científicos no intervinieron para nada sus CREENCIAS, sino la CIENCIA exclusivamente. Yo pensaba que Noel se refería a que el hecho de que tales creyentes sean científicos eminentes no dice NADA sobre la verdad o falsedad de sus creencias. La ciencia experimental ha dejado atrás por completo el principio de autoridad y nadie tiene la última palabra en ninguna hipótesis por muy eminente que sea. Sólo el resultado experimental obtenido con todo rigor tiene esa última palabra. Y muchas veces ese mismo rigor puede estar en entredicho. En esto estoy por completo de acuerdo.
Ya dije que el método científico comienza por formular hipótesis plausibles para explicar un fenómeno observado, y después viene lo más importante de aquel método: SOMETERLO A EXPERIMENTACIÓN. Sólo cuando ésta ha obtenido resultados concluyentes y no hay dudas razonables del rigor del proceso podemos aceptar con mucha seguridad la hipótesis puesta a prueba.
Hay que decir que el primer paso, la formulación de hipótesis plausibles, puede muchas veces prolongarse mucho en el tiempo sin que por diversos motivos, pueda someterse a experimentación. Podríamos considerar este primer paso como la labor de la filosofía especulativa. El físico de renombre y no creyente Carlo Rovelli, en su magnífico libro divulgativo “La realidad no es lo que parece” hace grandes elogios de la Física de Aristóteles, a pesar de sus errores, y de la de Demócrito, que presintió la estructura granular de la materia milenios antes de que pudiera contrastarse empíricamente. Y creo que durante bastantes años se ha discutido en Física el modelo estándar y la teoría de cuerdas como 2 hipótesis contrarias (parece que ahora va ganando el modelo estándar, aunque no conozco bien el tema porque estoy muy al principio de la carrera). Se han detectado ya, creo, todas las partículas predichas por el modelo estándar, que de todas formas no da una explicación completa de todas las fuerzas (falta la gravedad), y para detectar las cuerdas suponiendo que existan harían falta aceleradores de partículas con muchísima más energía que los que ahora tenemos. También hubo años de discusión sobre si se detendría o no la expansión del universo hasta que se descubrió, creo que en los años 90, que se está acelerando. Ahora yo planteo lo siguiente:
Toda esa especulación filosófica previa a las pruebas empíricas que puede llegar a durar milenios ¿NO ES MÁS QUE TIEMPO PERDIDO? En mi opinión no es así para nada. La discusión sobre la plausabilidad de diversas hipótesis permite afinar la intuición, ver las incógnitas con más perspectiva y llegado el momento planificar mejor los experimentos, entre otras cosas porque siempre hay limitación de tiempo y recursos. El caso es no perder de vista que todo es provisional hasta que se pueda someter a experimentación.
Llega a discutirse LA ESTÉTICA de unas u otras hipótesis. Se habla de hipótesis “elegantes” ¿Quiere eso decir que resultarán verdaderas más fácilmente que otras? En otra magnífica divulgación de James Trefil: “De los átomos a los quarks” (aunque muy desfasada) se habla de los años en que los físicos trataban de poner orden en el “zoológico de las partículas”. Dice Trefil que se suponía que se debían poder explicar las decenas de partículas descubiertas de forma sencilla combinando muy pocos componentes, como después parece que se ha corroborado. ¿Por qué tenía que suponerse eso de antemano? ¿No podía ser que la naturaleza fuera compleja y variopinta ya a su nivel más elemental?
Esta misma pregunta puede hacerse sobre la famosa “navaja de Occam”. Tiene su utilidad pero no es en absoluto segura. Muchas veces la hipótesis más sencilla no es la verdadera, y esto por ejemplo es particularmente cierto en biología.
El mismo principio de la filosofía implicó una suposición, hipótesis o ACTO DE FÉ, en que la naturaleza es comprensible racionalmente. De que los charcos de agua no desaparecen porque se los beban los espíritus de la noche y de que no llueve porque lloran los espíritus celestiales, sino por leyes naturales que son investigables de forma racional.
El 23 de Abril presenté la “fe racional” (que insisto en que se da) como una hipótesis cuya conclusión experimental definitiva no puede tenerse hasta la otra vida suponiendo que esta exista. Esta fe es como una visión a través de un velo oscuro por la que uno decide apostar y que NUNCA ESTÁ LIBRE DE DUDAS. Uno aquí tiene vivencias místicas, consuelos, etc, que son sólo resultados provisionales y no concluyentes, porque no puede descartar que todo sean alucinaciones.
Como ese experimento concluyente no ha llegado aún hemos de limitarnos a discutir o especular filosóficamente sobre la plausibilidad de tal hipótesis.
El 23 de Abril Noel la llamó “cuentos infantiles” y ahora “caricaturas esperpénticas” e “idioteces” . Carlo Rovelli las llama “fábulas”. También dice Noel que son “científicamente inexactas”. En esto último estoy totalmente de acuerdo. Son tan “científicamente inexactas” como las hipótesis físicas de Aristóteles y Demócrito, milenios antes de que pudieran comprobarse experimentalmente.
Y ahora os diré con todo respeto pero también rotundidad lo siguiente: CREO QUE NO CONOCÉIS PRÁCTICAMENTE NADA de la hipótesis que estáis negando.
Podéis protestar y decir que conocéis perfectamente todas las “idioteces” en que creemos los cristianos pero eso es lo mismo que dicen una gran mayoría de no creyentes. No tenéis ninguna culpa. Nadie puede ser hoy en día un genio universal que sabe de todo. Lo que creéis saber es un conocimiento que podríamos llamar “periodístico” y en el blog conocemos la “fiabilidad” de la prensa generalista . Todo el mundo conoce más o menos la hipótesis cristiana al nivel a que se explica a los niños por ejemplo en colegios de curas como el de Masgüel. Es como lo que juran y perjuran saber de biología los conspiranoicos antivacunas. Se han “documentado” llenándose de bulos en determinadas redes y vete a demostrarles que no saben ni la ciencia de 1º de ESO. Y para que nadie se ofenda diré que muchos no son en absoluto gente de poco nivel intelectual. Conozco a un profesor universitario de derecho de gran valía que sostiene y cree a pies juntillas que con las vacunas se nos podía inyectar un microchip capaz de controlar nuestro cerebro a distancia. La ignorancia más peligrosa es aquella de la que el sujeto que la tiene no es en absoluto consciente.
Muchos no creyentes tienen, de forma más o menos consciente, imágenes mentales de la fe cristiana como las que quizás recibieron de niños y en las que después no han profundizado más. Imágenes antropomórficas de un Dios que es un anciano de barba blanca sentado en una nube, rodeado de niños regordetes con alas que tocan el arpa, como se ha representado muchas veces en el arte. Y piensan que los cristianos con formación creemos que Dios hace aparecer todo de la Nada con poderes mágicos, algo así como Harry Potter con su varita. O que consideramos las oraciones como conjuros mágicos para conseguir tal o cual cosa. Por supuesto que hay muchos “cerebrutos”, como dice Noel que tienen una fe por el estilo o poco más, y que la aceptan sin más sin ningún análisis racional, pero ya dije el 23 de Abril que hay infinidad de distintas religiosidades y que muchos otros cristianos no vivimos esa clase de fe en absoluto.
Quiero remarcar aquí que no pretendo DEMOSTRAR que ninguna propuesta de la fe cristiana sea cierta en absoluto. Estamos, insisto, en la fase de discusión de plausibilidad de las hipótesis. Y vuelvo a repetir que la hipótesis cristiana explicada con suficiente detalle, extensión, profundidad y madurez, podrá no ser cierta, pero no es para nada ninguna “idiotez”.
Quiero volver ahora a lo que ha dicho Noel de que el hecho de que grandes científicos sean creyentes no tiene “ninguna relevancia”. Repito que estoy de acuerdo en que no “demuestra” nada. Ahora bien, si estamos en la fase de discusión de las hipótesis, sin posibilidad ahora mismo de contrastación empírica rigurosa ¿No da algo que pensar por mero sentido común que mentes de las más brillantes sigan esta hipótesis “esperpéntica”?
El 23 de Abril dijo también Noel que “NINGÚN científico creyente NUNCA JAMÁS, NI SIQUIERA EN FORMA PARCIAL, ha conseguido arrojar dudas razonables acerca del objeto de su fe” (he puesto sólo las palabras más fuertes de la frase). Le pregunto a Noel: ¿Realmente estás tan seguro?¿No tienes de verdad NINGUNA DUDA? ¿Se han vuelto locos todos esos grandes científicos que se les ha ocurrido seguir “idioteces” o al menos irracionalidades? Dices también que sus creencias no influyeron nada en sus descubrimientos sino su ciencia. Me imagino que te refieres a los experimentos que realizaron. Pero en la fase previa de intuir cómo debe ser el universo para planificar sus experimentos ¿estás del todo seguro de que sus creencias no tuvieron nada que ver? ¿O bien que los resultados de su trabajo científico les impulsó de alguna forma, a posteriori, a aceptar como plausible la hipótesis cristiana? ¿Has leído sus escritos? Imagino que muchos de ellos no, así como de las creencias cristianas a nivel profundo tampoco, porque ni a ti ni a nadie nos sobra tiempo y seguramente te interesa más leer una obra por ejemplo de Carl Sagan (gran científico y divulgador pero falible como todos nosotros), antes que obras de teología, a lo cual tienes todo el derecho del mundo.
Todos nosotros somos monos, primates homínidos de la sabana que evolucionaron para la bipedestación, manejo más hábil de herramientas y un cerebro unas 2,5 veces más grande que el de los chimpancés (creo que he discutido seguramente con tantos o más “cerebrutos” creacionistas y con más ahinco que los no creyentes del blog). Somos primates fuertemente tribales y territoriales. La hipótesis cristiana dice que somos “animales racionales”, las DOS COSAS.
Tenemos una cierta racionalidad mezclada con una serie de instintos, pulsiones y visceralidades como cualquier otro animal. La religión o cualquier otro conjunto de ideas (políticas, etc) se hacen para nosotros un territorio virtual (instinto territorial) y un distintivo de tribu (instinto tribal). Después de la edad juvenil en que escogemos nuestra tribu y nuestro territorio nuestra tendencia es a no cambiar de tribu o territorio. Un babuino al que se saca de su territorio tiene un ataque de pánico y vuelve a él como sea. La selección natural lo ha hecho así para facilitar su supervivencia. Y no lo abandonará a menos que, por ejemplo, un incendio lo acorrale y la alternativa sea la muerte. Al discutir nuestro cerebro filtra de forma más o menos consciente la información que hace peligrar nuestra tribu y territorio (recuerdo haber leído estudio psicológicos sobre ello pero no recuerdo la fuente exacta). Todos tenemos la tendencia a defender así nuestras ideas, y el hecho de que lo conozcamos puede mitigar esto, pero no eliminarlo del todo.
Admito que me encuentro cómodo con mi hipótesis cristiana, he basado en ella mi vida. La fe me ha consolado y dado fuerza en mi vida más que ninguna otra cosa. Es cierto que busco razones para poder creer. He decidido hacer esta apuesta y a ella me atengo. Hay por tanto en mí tanto racionalidad como instinto, PERO LO MISMO OS OCURRE A LOS NO CREYENTES. Supongo que no pretenderéis ser racionalidad pura. Espíritus puros sin ninguna parte animal instintiva. Creo que a las personas con inquietud intelectual suele ocurrirnos inconscientemente el creernos mucho más racionales que viscerales, y que a nuestros adversarios ideológicos les pasa justo lo contrario. Pero he visto toda mi vida como muchos ateos se comportan respecto a su ateísmo TAMBIÉN COMO UNA VERDADERA RELIGIÓN, como una fe en la que basan su vida (tribu y territorio). Le digo a Noel ¿no puede estarte ocurriendo un poco de eso sin que seas consciente? ¿Puedes descartarlo del todo? Me lo hace sospechar el hecho de que dices que “ningún científico creyente ha dicho dudas razonables, etc, etc”. Una carencia total de dudas (la que pareces tener) indica una fe monolítica y no diré irracional, pero sí arracional. Yo puedo decir que sí tengo dudas sobre mi fe, y que como soy feliz con ella busco razones para creer, para mantener mi apuesta vital. Creo que no tengo mi fe fosilizada e indiscutible, sino que la tengo sometida a continua revisión. Vivo respecto a ella con esa especie de tensión continua, como el apostador que debe esforzarse psicológicamente para mantener su apuesta cuando es mucho lo que se juega con ella.
Encuentro mucho más racional la postura llamada agnóstica, que no se define sobre Dios porque no puede vencer las dudas (insisto, LAS DUDAS) sobre Él en un sentido u otro, que la del ateo que AFIRMA TAXATIVAMENTE su inexistencia, y sin tener NINGUNA DUDA. Repito que si se investiga, y esto requiere tiempo y dedicación, todos los INDICIOS que la hipótesis cristiana incluye sobre Él, y repito que a nivel maduro y profundo; se encuentra que como hipótesis no son ninguna “idiotez”. Pido por favor que usemos expresiones respetuosas. Alguien podrá decir que decirme que pienso una “idiotez” no es lo mismo que llamarme “idiota” pero cualquiera puede ver que sí que afecta la sensibilidad de cualquiera, y a dónde se puede llegar si se empieza así. Y lo digo por supuesto tanto para un bando como para el otro.
Me gustaría contestar una por una las pegas que habéis puesto, a un nivel profundo de formación en la hipótesis cristiana . Qué entendemos realmente los cristianos por la creación por Dios de todo lo que no es Él a partir de la Nada; qué significa realmente lo de que hizo al hombre a “su imagen y semejanza” (la semejanza sería en un aspecto infinitesimal y para nada antropocentrismo). Y lo que le dice Masgüel a Dios Apolo sobre el “diseñador” (de paso, no comparto en gran parte la idea del diseño inteligente). Dice que ¿dónde está?¿cómo lo hace?¿donde lo aprendió? A todo eso y a muchas más cosas se puede responder de forma muy clara, SIEMPRE DENTRO DE LA HIPOTESIS. Pero el caso es que ya me he pasado 50 pueblos por lo menos con la extensión. Así que no voy a decir ahora esas respuestas, aunque desde luego no lo descarto en otra ocasión o si alguien insiste en que lo haga. Pero sí quiero decir aún algunas cosas. Intentaré resumir.
Llevo todo el tiempo utilizando la palabra “hipótesis cristiana” en lugar de “creencias cristianas”. Lo he hecho totalmente a propósito porque aunque muchos maestros espirituales cristianos hablan de “creencias” y de “fe”, de hecho todos son conscientes de que la verdadera fe es como una visión borrosa y nunca libre de dudas durante esta vida. Así que en realidad son conscientes de que sería más adecuada la palabra “hipótesis”. Lo mismo cuando hablan de “pruebas” de la existencia de Dios, como las famosas 5 vías de Tomás de Aquino, en lugar de “indicios”. Ojo con las trampas del lenguaje.
Y quiero referirme a la pregunta o incógnita que trata de responder esta hipótesis. La mayoría sabréis cuál es: ¿Por qué existen cosas en lugar de no existir nada? Desde el campo de los no creyentes suelen darse estas respuestas: La primera, que “No es una pregunta científica” o que “Es una pregunta sin sentido, las cosas existen y ya está”. Pues digo yo ¿Por qué ha de ser una pregunta sin sentido o no científica, o al menos filosófica? ¿No criticamos a posturas creacionistas intolerantes el no querer que se investigue por ejemplo el origen de la vida, al encontrarlo una intromisión irreverente en la creación divina? ¿Acaso no es lo científico el no considerar ninguna pregunta como una especie de tabú? El hecho de no poder demostrar o falsar en un laboratorio a un Dios exterior a todo lo demás que existe, no quita que podamos especular filosóficamente o formular hipótesis sobre el por qué del Todo. Tener una hipótesis es mejor que nada. Y en el caso de la hipótesis teísta da al menos un esquema coherente sobre lo que es la realidad global. Incluso da una base a lo que decía sobre la posibilidad de investigar racionalmente la naturaleza, o intuir una “estética elegante” o “sencilla” (navaja de Occam) a las otras hipótesis sobre fenómenos parciales.
Se defiende el no seguir esta hipótesis cristiana afirmando que “hemos de conocer los límites del conocimiento”. Que “hemos de asumir que la condición humana incluye tener siempre incertidumbre”. Lo dice también por ejemplo Carlo Rovelli. Pero es que la fe como hipótesis que seguimos cristianos con formación no es contraria a eso para nada. No pretendemos poder contestar a todo. Somos del todo conscientes que seguimos ideas que son misterios, misterios en los que siempre se puede profundizar, acertada o erróneamente, pero nunca llegar al final. La fe bien entendida es una especie de “comprensión de la incomprensibilidad”. No es una contradicción (lo sería “comprender lo incomprensible”). Es una especie de visión de lo infinito en su inabarcabilidad. El Dios en que “creemos” (entre comillas porque nunca faltan dudas) es infinito, INFINITO. Y no tiene nada que ver con los infinitos numéricos, aritméticos o cuantitativos. Nada de conjuntos transfinitos de Cantor o números aleph. Podría considerarse un “infinito cualitativo”, totalmente distinto de todo lo demás, y que se puede muy parcialmente contemplar, pero nunca expresar con nuestro lenguaje o ninguna de nuestras categorías o varas de medir. El esquema coherente de la realidad como un todo que dije antes que esta hipótesis nos da, nos permite pisar suelo firme en el que investigar y explorar sin límites, sin temor a plantearnos ninguna pregunta ni tener ningún tabú. Pero no sigo con esto porque da para una enciclopedia.
Teorías físicas modernas describen el universo como totalmente encerrado en sí mismo, teniendo en sí mismo la explicación de su propia existencia y sin que tenga sentido nada fuera de Él. Por lo que yo conozco de la naturaleza de todas las cosa que hemos detectado, y dicho de forma muy breve y simple, eso a mí me parece un poco como si un círculo de personas, bien agarradas entre sí, levantaran todos a la vez los pies del suelo confiando en que levitarían en el aire al estar cada uno sujeto por los de sus 2 lados.
Uno de estos grandes científicos conversos, creo que Francis Collins pero no estoy seguro, opina que en la evolución científica de un individuo o grupo hay 3 fases. Una primera en que se busca para todo una causa mitológica: espíritus nocturnos que se beben los charcos y espíritus celestiales que lloran cuando llueve. En la segunda fase filosófica o científica se va eliminando toda esa mitología al descubrir causas naturales racionales de los fenómenos: los charcos pasan a estado de vapor y la lluvia se debe a la condensación de ese vapor a gran altura. Con esa mitología de espíritus por todas partes se elimina también a un Dios trascendente. En la tercera fase las relaciones causales racionales se van acumulando de forma masiva hasta extremos que ya intrigan o hasta sobrecogen. Se detiene el científico un momento en su quehacer experimental y trata de mirar de forma sintética o global TODA LA REALIDAD. No sé si Francis Collins o si Paul Davies (este último no sé si converso o en proceso), habla de cómo construcciones matemáticas que se han ido descubriendo sin aplicación al mundo físico sirven con posterioridad para describir con exactitud nuevos fenómenos que antes no se habían observado. En la mente del científico se abre entonces la posibilidad o barrunto de que haya detrás de todo un Dios trascendente, al menos COMO HIPÓTESIS PLAUSIBLE. El científico del que leí esta opinión, que comparto plenamente, añade que “A LOS QUE ESTAN EN LA SEGUNDA FASE LES RESULTA MUCHAS VECES MUY DIFÍCIL DISTINGUIR LA PRIMERA DE LA TERCERA”.
Masgüel acusa a Dios Apolo de “querer convertir a alguien”. No sé si Dios Apolo tiene ese propósito, pero quiero decir que cualquier cristiano con formación profesa que ningún ser humano puede convertir a otro a la fe, al menos a la fe racional que sigo insistiendo en defender (lo siento, Noel). La doctrina cristiana dice que hemos de “dar razón de nuestra fe a quien nos la pida”. Y esa obligación la dicta lo que es la base del cristianismo, que es el amor (aunque muchos “cristianos oficiales” no lo practiquen). El amor te obliga a dar a conocer lo que crees sinceramente que es lo mejor, sin manipular ni mucho menos coaccionar jamás. La conversión o no de esa persona es un asunto entre Dios y ella, y lo más normal si se convierte es que casi todos los que “le dieron razón de su fe” no lleguen a enterarse.
Quiero decir también a Masgüel que lamento profundamente que tuviera malas experiencias con los curas de su colegio o con cualquier otro, y lo lamento mucho más siendo creyente, digamos que por vergüenza de grupo. Pero le digo que creo que tuvo mala suerte conociendo “cristianos oficiales” pero que no practicaban lo que es la base del cristianismo. La capacidad de hipocresía del ser humano no tiene límites.
Y para acabar quiero contestar a lo que parece decir Masgüel de que estos temas no tienen cabida en un blog sobre ciencia, en concreto de astronomía y astronaútica. Yo siempre he visto que en los comentarios se dialoga sobre muchos temas a veces relacionados muy indirectamente con los propios del blog. Se habla de política, economía, historia, etc. La relación entre ciencia y religión tiene que ver también con la ciencia, o con la filosofía de la ciencia. En todo caso, si se conviene entre todos o porque lo diga Daniel que no se pueda hablar de religión no tengo el menor inconveniente en acatarlo. Pero entonces pido también que no se nombre la religión para atacarla. Quizás algunos opinen que es inherente a defender la ciencia el atacar la religión, y que por tanto se puede en un blog de ciencia nombrar la religión, pero sólo para atacarla, pero eso es una opinión particular de ellos que no pueden imponer. Otros no pensamos lo mismo, yo por ejemplo, y no creo que se me pueda decir que no defiendo la ciencia cuando he dedicado cuarenta años de mi vida a enseñarla.
Perdon, me equivoque de blog. Podria decirme, caballero, donde queda Eureka?
Hipótesis cristiana, dice. El catolicismo tiene una extensa teología dogmática. La Iglesia no lleva 17 siglos de discusiones doctrinales, purga de herejías, concilios, cismas, guerras y excomuniones (así les ha salido, un cuajo de incoherencias) para que cualquier espontáneo diga que el Credo es una hipótesis. Aceptas los dogmas de la Iglesia o no eres católico. Punto pelota. Para eso el obispo de Roma es infalible. Para eso se publican catecismos y encíclicas. Tendrás las dudas que te salgan del tuétano, pero tienes que tener muy claro cuáles son, o no eres católico más que de nombre. El catolicismo no es cristianismo a la carta.
«lo que parece decir Masgüel de que estos temas no tienen cabida en un blog sobre ciencia»
No soy ni autor ni moderador del blog. Aquí nadie puede callar a nadie, salvo Marín. Pero cuando alguien se pone a hablar de «Él», yo hago pedorretas.
«Pido por favor que usemos expresiones respetuosas.»
Por mi parte, no concedo. Te jodes.
https://www.youtube.com/watch?v=l4Wbb1cqubo
Hola, Juan!
En primer lugar, FELICIDADES por tu educación y tu forma de exponer tus motivaciones. Coincidamos o no en ellas, es de agradecer un contertulio que demuestra RACIONALIDAD en lo que dice, sea o no compartido, o cierto, o falso, da igual.
Es culpa mía no haber precisado antes, o matizado convenientemente, lo de las «idioteces» y demás. Sepas que siempre que uso esos calificativos me refiero a los «aleluyos», no a los creyentes racionales. Si por lo que sea te has sentido molesto, lo lamento. No iba para quién es capaz de mantener un debate como tú, sino para los «flipaos» del «ya viene el arrebato», «te veré de rodillas ante Él» y demás… sí, IDIOTECES. Debería haber sido menos generalista y más explícito al respecto.
En lo demás… bueno, no creo que sea capaz de responder a todo lo que has escrito (más que nada porque saldrían dos o tres posts igual de largos que el tuyo, jajaja), pero intentaré ir a lo esencial.
El primer punto por el que YO niego TAXATIVAMENTE la existencia de dioses es muy fácil: ¿qué ES un dios EXACTAMENTE? Resulta que NADIE sabe responder a esa pregunta. Sí, lo típico: «es un ser trascendente, fuera del Universo, más allá de Tiempo, Espacio y Realidad, infinito, omni(20 cosas), etc…». Bien: eso no es NADA. Eso es simple contraposición de limitaciones humanas y perceptivas, llevadas al otro extremo, como digo, por mera contraposición. Si el tal dios (o dioses) están FUERA de la Realidad… ¿cómo puede NADIE explicar, suponer o delimitarles CARACTERÍSITICAS? De hecho, si están fuera de la Realidad de este Universo, lo más probable es que estén fuera del razonablemente probable horizonte de eventos que lo encierra… con lo cual, ni siquiera los dioses podrían saber qué sucede «aquí dentro».
El tema está en que TODO lo que se intenta explicar sobre los dioses (centrémonos a partir de ahora en el cristiano, por simplificar) es, o bien paradójico, o bien altísimamente especulativo. Por ejemplo, los cristianos aceptáis la existencia de un dios infinito y eterno, un ser ULTRACOMPLEJO a más no poder (omni-todo, sin evolución, perfecto…), sin un origen… pero, al mismo tiempo, cuestionáis que algo como el Universo, en comparación infinitamente más simple que el tal Dios pueda existir por sí mismo, sin origen, o sin creación. O sea, aceptáis que TODO sigue la línea CAUSAL… menos vuestro dios… porque, claro, si el tal dios tiene una causa, se desmonta el chiringuito. Eso no es ni una hipótesis, ni un argumento, ni una suposición fundada, sino simplemente una excusa, un subterfugio para validar al tal hipotético ser supremo.
Ojo!! No digo que NO PUEDA ser que este Universo haya sido creado (no lo creo, pero podría, hay una mínima posibilidad de ello). Pero NINGÚN dios de los que NINGUNA religión «vende» puede ser el responsable. Simplemente porque los dioses de TODAS las religiones son intrínsecamente inconsistentes y paradójicos. Y, por tanto, inexistentes. Por ello, a falta de una definición REAL de lo que es un dios (y no la habrá, porque vosotros mismos lo ponéis más allá de cualquier definición), NINGÚN DIOS EXISTE. Y sí, lo afirmo taxativamente. Y lo hago porque NINGUNA definición de NINGÚN dios es coherente.
Es más: la no-causalidad del tal dios tiene un fallo argumental estratosférico: la linealidad del Tiempo, que los efectos siguen a las causas siempre. Por lo que sabemos (o no sabemos, que es más), el Tiempo DENTRO de nuestro Universo podría ser incluso simultáneo (todo ocurrió en el mismo milisegundo, el Universo ya nació y murió, y sólo vivimos un «eco» por la limitación de la velocidad de la Causalidad, la misma que la de la luz). Aún más: podría ser circular y, por tanto, sin origen ni final, porque el hecho de que algo pueda existir en el futuro (desde nuestro presente, se entiende) ya obliga a que su causa, TODAS sus causas, exista automáticamente en el pasado. Todavía más: si el Tiempo fuese circular, cabría la posibilidad de que NOSOTROS MISMOS fuésemos los creadores de nuestro propio Universo (recuerda, si algo es posible en un futuro [con tiempo circular], automáticamente sucede todo lo necesario en el pasado).
Es por eso, a muy grandes rasgos, por lo que afirmo que los dioses no existen. Todas sus definiciones son simples contraposiciones infinitas a limitaciones humanas, además de muchas características ad hoc para dejar a tales dioses fuera de cualquier posibilidad de escrutinio… sin explicar CÓMO puede nadie, pues, definir tales características si tales entidades están fuera de cualquier posibilidad de escrutinio. Es que es todo un despropósito (para mí) de paradojas y bastantes incoherencias.
No tengo nada contra las personas que, libremente y por propia convicción, deciden creer en tales «cuentos infantiles» (para mí lo son, lo siento, aunque entienda que para vosotros no lo sean), e incluso en los creyentes que van mucho más allá y subliman las «esperpénticas caricaturas» de la «literatura sagrada» de lo que sería un dios REAL (sea como sea, porque yo tampoco sé, ni me hace falta, definirlo) en una entidad más sutil y «racional». Tengo, no obstante, todo contra las personas que usan su fe como arma arrojadiza («aleluyos») y que pretenden inmiscuir su fe en la vida de los demás, juzgando a los demás como «condenados» o «ignorantes» o «materialistas», «nihilistas», etc… por no creer en su dios y en los cuentos infantiles que intentan describirlo. Porque la Biblia, el Corán, y demás, son solo eso: cuentos infantiles, MUY lejos de siquiera aspirar a definir a una entidad como sería un hipotético dios de verdad.
Mira, yo siempre pienso en un ejemplo: tú eres un organismo constituido por billones de células. Y no eres consciente de NI UNA SOLA DE ELLAS. No sabes absolutamente nada de cualquier célula tuya en cualquier momento. Si se divide, si muere, si metaboliza algo, si tiene dificultades en algo, si está creando proteínas… NADA. Al mismo tiempo, supongamos que cada célula tuviese una vida interior tan intensa como la nuestra, con sus amistades, sus vecinos, sus problemas, sus alegrías, sus sueños… todo. ¿Podría cualquier célula de esas, por mucho que observase su entorno por cualquier medio, ser consciente siquiera del órgano o el tejido del que forma parte? ¿Habría alguna manera de esa humilde célula supiese algo del cuerpo que habita? ¿De la mente que existe en el cerebro de ese cuerpo, de sus sueños, problemas, alegrías? ¿Y del medio ambiente más allá del cuerpo? ¿Y de la sociedad en que vives? ¿Y del mundo? ¿Y del Universo? Pues eso pasa con los dioses y los humanos. Nosotros somos las células. Y, por ello, ni un humano puede concebir de ningún modo lo que sería un dios REAL, ni un dios podría, de ningún modo, por muy omni-lo-que-sea que fuese (o se «pintase» que fuese), ser consciente de ninguno de los humanos (o cualquier otra forma de vida) de éste o cualquier Universo.
Y, lo mejor: nosotros sabemos que NO somos dioses, aunque para una de nuestras células lo pareciésemos, aunque somos igual de incomprensibles para ellas que cualquier concepto de hipotéticos dioses para nosotros. ¿Y si lo que llamáis «Dios», caso de que hubiese la más remota posibilidad de su existencia, resulta que no lo es en absoluto, como en este ejemplo?
Por eso, y por miles de cosas más que alargarían a tamaño enciclopédico este comentario, es por lo que no creo TAXATIVAMENTE en ningún dios. Los que se puedan definir, no lo son en absoluto. Los que no se puedan definir, caso de existir, están tan desconectados de nosotros como nosotros de ellos (cuerpo y células) y, por tanto, son superfluos, no hay ninguna posibilidad de intercambio de ningún tipo entre ambas entidades. Por ello, todos los sistemas de creencias que se basan en cualquier tipo de intercambio o relación entre humanos y dioses, son irracionales.
¡OJO! Que si la gente es feliz creyéndolo, y se siente mejor, o tiene menos miedo a la muerte, o cualquiera de los beneficios personales y psicológicos que las creencias proveen (y están demostrados)… oye, ni el menor problema. Me parece perfecto por vosotros. Pero YO no lo necesito en absoluto.
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En cuanto a científicos creyentes, me mantengo en lo dicho: NINGUNO de ellos ha conseguido NADA científico mediante sus creencias. Obviamente, para intentar experimentar con algo, primero hay que IMAGINAR cómo, qué, dónde, etc… Uno se pregunta por la lluvia, formula una hipótesis (que NO es una creencia) y la pone a prueba. Si falla, formula otra y la pone a prueba, hasta que da con la tecla. Sea ateo o creyente o agnóstico, ese SIEMPRE es el procedimiento. Ni la creencia en dioses, ni la descreencia en ellos afecta a los resultados. Por ello es que es IRRELEVANTE que un/a científico/a crea o no crea o desfile por varias creencias.
Además, olvidamos un detalle crucial al respecto: durante SIGLOS ser creyente (o hacer ver que lo eras) era la ÚNICA manera de acceder al conocimiento (en la Cristiandad, por concretar). Durante siglos manifestarse como ateo era jugarse el pescuezo a un afeitado en seco la mar de incómodo. Durante MILENIOS NO SE HA RESPETADO LA LIBRE CREENCIA, por el simple y cotidiano hecho de enseñar tus creencias a tus hijos, de imbuir la religión del grupo social en los niños desde que nacen. Podrá haber personas que se alejen de eso, pero normalmente la inmensa mayoría seguirán profesando las creencias que APRENDIERON de pequeños… y se las enseñarán a sus hijos. Esa ha sido siempre la gran baza de la religión: invertir en la futura clientela desde la más tierna infancia. Incluso hoy en día, en muchos países, incluso occidentales, declararse abiertamente ateo es sinónimo de cerrarse un montón de puertas (académicas, laborales, financieras…).
Por ello, la afirmación de «X científico brillante era creyente» es IRRELEVANTE. Tiene el mismo valor que decir que era blanco, u hombre, o que tenía 50 años, o que vivía en Bruselas. De igual modo, que un científico teóricamente ateo se «convierta» en creyente tiene la misma validez. Como bien dices, algunos hasta se han hecho antivacunas (como Luc Montaigner, que de descubrir el virus VIH pasó a convertirse en antivacunas). No obstante, TAMBIÉN hay científicos creyentes que se han hecho agnósticos, incluso ateos. Y sigue teniendo la misma relevancia: NINGUNA.
Ni un científico ateo convertido en creyente, ni un científico creyente convertido en ateo descubrirán NADA EN ABSOLUTO en Ciencia mediante sus creencias o no creencias.
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Bueno, creo que más o menos, lo básico quedó respondido desde MI perspectiva. De nuevo, siento si mis epítetos, dirigidos en realidad hacia los «aleluyos» y demás fauna, te pudieron molestar. Y, de nuevo, un placer compartir escritos con personas de tu talla dialéctica y educacional.
Recibe un cordial saludo, amigo.
Un cordial saludo para ti también. Te considero yo también ya un amigo y te agradezco muchísimo tu amabilidad y respeto. Como tú mismo dices si empezamos a debatir cada argumento el uno del otro daría para un montón de posts mucho más largos y el caso es que hay otras muchas cosas que hacer. Hace 2 veranos me enzarzé en una polémica con conspiranoicos antivacunas en otro foro y creo que por eso no pasé el examen que tenía en septiembre. Ahora tengo también otro y debo dedicarme a él. Pero me ilusiona seguir dialogando con alguien como tú. Creo que siempre es enriquecedor y gratificante, independientemente de lo que cada uno piense y siga pensando. Un cordial saludo otra vez.
Ya he visto como tres cismas religiosos en esta entrada del blog, ademas del desacuerdo con los ateos.
Casi se va a echar de menos al antoñito aka el físico el péndulo
De aquí a que vuelva Daniel de sus merecidas vacaciones, todavía pueden llegar otros evangelizadores.
¿Estarán dando cafeteras a quienes lleven «nuevos acólitos» al Templo de la Fe en el Deuterio?
Realmente, ansioso por las novedades de las misiones lunáticas.
Y podría ser peor. Evangélicos. En el pueblo donde vivo ya tienen dos chiiringuitos.
https://www.youtube.com/watch?v=65E9RsEk9DU
Esto me ha recordado un comentario antiguo:
«A veces pienso que lo único que le falta al Muskismo para ser una religión como las demás es un Cisma.
Algún subgrupo dentro del Muskismo debería escindirse del resto (por ejemplo debido a diferencias irreconciliables en la interpretación de algún tweet de Elon), publicar un manifiesto y clavarlo en la puerta de la Catedral de Starbase.
Algo así como los disidentes del Frente Popular de Judea escindiéndose para formar el antagónico Frente Judaico Popular.
Quizás en el futuro los países vayan a la guerra para imponer su visión del Muskismo a los países herejes, como católicos y protestantes dentro del Cristianismo.»
https://danielmarin.naukas.com/2022/06/07/megaconstelacion-starlink-la-nueva-generacion/#comment-560036
Vida de Brian.
Luna 25 encofiada. (¿Confinada?)
Perseidas dispuestas a ver el lanzamiento
Vikram 2 esperando su alunizaje para pasar a la historia
Súperluna de agosto.
Y Jaxa apuntando?
A ver que pasa con Luna-25. Eso dira mucho sobre los rusos.
Of topic : mañana se lanza la sonda lunar luna 25 espero que no vuelvan a dar vergüenza ajena y por lo menos llegué a obitar la luna como mínimo a ver qué pasa ?
en el nivel de riesgo..
el menor problema es el lanzamiento del cohete,
por lo tanto es factible llegar hasta la Luna,
el problema es la carga útil del cohete,
allí se concentra el riesgo el fracaso o el éxito de la misión.
https://actualidad.rt.com/actualidad/475789-luna-25-primera-mision-lunar
A 6h de su lanzamiento (si no se retrasa)
HG ! E M O C I O N A T E ! ! !
https://danielmarin.naukas.com/2017/01/02/sonda-luna-25-la-vuelta-de-rusia-a-la-luna/#comment-411073
De momento el lanzamiento ha sido un éxito y la sonda va camino a la Luna así que, al menos, ya han superado el ridículo de las dos últimas misiones de espacio profundo lideradas por Rusia, la Mars 96 y la Phobos-Grunt, que ni siquiera salieron de órbita terrestre. Ahora les queda colocarse en órbita lunar y, especialmente, la delicada maniobra de aterrizaje. Les deseo buena suerte.
https://elchapuzasinformatico.com/2023/08/movistar-revendera-einternet-por-satelite-de-starlink/
Telefónica y Starlink se alían en varios países para ofrecer servicios de Internet