El club de la lectura ha llegado a nuestra vecindad estelar. Sobre la mesa tenemos Proyecto Hail Mary de Andy Weir y nos hemos sentado a desgranarla con todo lujo de detalles, analizando la ciencia y la ficción contenida en esta magnífica novela. Con la tripulación una vez más al completo: Víctor R. Ruiz (Infoastro), Víctor Manchado (Pirulo Cósmico), Carlos Pazos (Mola Saber) y Daniel Marín (Eureka). Todo listo, ¡ad astra!
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Enlaces de recomendaciones:
- Oppenheimer, Christopher Nolan. (Cine)
Me pareció una novela del montón (la trilogía de los tres cuerpos tampoco me gustó, por otros motivos). Coincido en que los puntos más flojos son la psicología humana del extraterrestre y la ciencia como idioma universal. El problema es que el peso del argumento se apoya en esos tobillos tan débiles. Marín lo atribuye al optimismo del autor. Para mí es ingenuidad filosófica. Mi novela favorita sobre el contacto con una inteligencia extraterrestre es su reverso tenebroso: «Solaris», donde la comprensión se muestra imposible.
“Nos internamos en el cosmos preparados para todo, es decir para la soledad, la lucha, la fatiga y la muerte. Evitamos decirlo, por pudor, pero en algunos momentos pensamos muy bien de nosotros mismos. Y sin embargo, bien mirado, nuestro fervor es puro camelo. No queremos conquistar el cosmos, sólo queremos extender la Tierra hasta los lindes del cosmos. Para nosotros, tal planeta es árido como el Sahara, tal otro glacial como el Polo Norte, un tercero lujurioso como la Amazonia.(…) Nos consideramos los caballeros del Santo-Contacto. Es otra mentira. No tenemos necesidad de otros mundos. Lo que necesitamos son espejos. No sabemos qué hacer con otros mundos.”
«No tenemos necesidad de otros mundos. Lo que necesitamos son espejos. No sabemos qué hacer con otros mundo»
Somos animales y necesitamos expandirnos, como cualquier animal. Tambien tenemos curiosidad. Aunque la curiosidad es un mecanismo innato para obtener datos para colonizar mejor.
Te acoto un poco de nuevo JulioSpx, los animales (desde los mamíferos hasta los insectos) tienen a lograr un cierto equilibrio sobre su ecosistema, así sea incluso con grandes extinciones cuando el animal queda fuera de la cadena alimenticia.
A lo único que se parece el humano con su comportamiento depredador ruinoso y masiva reproducción hasta agotar recursos es a un virus, especialmente los más dañinos.
Saludos.
Pues el último que apague la luz. Mientras tanto, que siga la fiesta. A nadie más puede importarle. La biosfera no es un sujeto. ¡Qué ganas de flagelarse!.
P.D. A los dos. La cita de Lem va de otra cosa.
No veo nada autoflagelante en lo que dije.
¿Y por qué te das por aludido?. Si en el post dictum de una respuesta a TACuster os hablo a los dos, será porque el dictum no lo hacía.
Por las dudas, las comunicaciones son asi.
Hola! Desde hace poco sigo este blog. No soy un experto en absoluto de la ciencia pero estoy iniciándome en ella…me encantaría que me aconsejarais libros para principiantes de astrofísica y de ciencia ficción. Gracias!
Habrá que escucharlo.
De momento, os recomiendo para pasar el estío la magnífica serie de Apple TV «SILO», que ya tiene su «Crítica Caníbal» en:
https://t.co/W44Vv6cbt5
La serie estira dos capítulos de la novela (que también es basurilla de duty free) hasta una temporada de once capitulos. Relleno y más relleno. Ferguson, que hizo de Lady Jessica una histérica en Dune, repite papel.
P.D. Le tengo ganas a Oppenheimer, pero espero al brrip. No vuelvo a pisar una sala de cine.
Son diez episodios los de la primera temporada, no once.
Las novelas todavía no las he leído, aunque las tengo descargadas, así que no puedo valorarlas. Lo que me interesa de la serie es el diseño de producción y el guion.
Yo hace 5 años que no piso una sala de cine.
Y lo que estira la primera temporada son 30 capítulos, de 82 que tiene la primera novela. Hablaba de memoria y no es de fiar. Pero relleno lleva para hacer un colchón. Dejé la segunda a la mitad. La trama es una estupidez.
Tampoco me tome en serio. Según con qué la compares, la serie no es mala elección, para pasar el rato. Y estoy de acuerdo. El diseño de producción está muy logrado. Pero los personajes suben o bajan 140 pisos de escalera en un cambio de plano, sin sudar (eso en la novela está mejor tratado), como los de The Expanse, que desayunaban en Marte y cenaban en Ganímedes.
Fui al cine a ver Dune, después de 20 años sin pisar una sala. Y no vuelvo.
Hombre, lo de subir escaleras desde críos fortalece el cuerpo y el espíritu… 😅😅😂 La de SILO es una cultura de sherpas.
Lo de que no haya ascensores parece ser una norma del Pacto, aunque me llama la atención una civilización que tiene radio, ordenadores de los 90 y una red local pero no tiene teléfonos.
Me leeré las novelas más adelante.
La serie -y las novelas- beben de una larga tradición que se remonta a la C/F de los 30 y 40 del siglo XX. Hay claras influencias de obras recientes como «The City of Ember” y «Ascensión», aunque en esta subcategoría de C/F para mí la mejor sigue siendo «La ciudad y las estrellas», de Clarke.
Eso son palabras mayores. «La ciudad y las estrellas» es la mejor novela de Clarke. Diaspar es una utopía. Pero estoy de acuerdo en que «Silo» se parece a las novelas de naves generacionales precarias, como «Aurora» o «La oscuridad más allá de las estrellas».
La ausencia de teléfono y ascensores es para mantener la población del silo segregada e incomunicada. El propósito para la construcción de los silos es una chorrada. Tendrás que esperar a la segunda novela.
«El propósito para [rellene aquí] es una chorrada»… vaya, pero qué casualidad… igualito que en Maze Runner, Divergent, The Hunger Games, Battle Royale, The 5th Wave, The 100… vamos, la marca registrada de las «distopías para young adults» 🙂
Por cierto… una cosa es el final «agridulce» de THX 1138, donde queda claro que Robert Duvall muy probablemente morirá, tan claro como que necesita sí o sí escapar al exterior aunque ello le cueste la vida… y otra cosa es el final ¿feliz? de The City of Ember, donde uno automáticamente se pregunta cómo infiernos la treceañera Saoirse Ronan + su hermanita + su amigovio harán para sobrevivir siquiera un día en el exterior dado que la propia peli se ha encargado de mostrarnos previamente que «ahí afuera» hay una fauna mutante de lo más «hermosa» 🙂
Y la estética «steampunk» me mola como al que más, perooo… vamos a ver… a lo mejor los habitantes de Ember podrían haber sobrellevado la crisis energética un par de generaciones más si los geniales diseñadores de la ciudad hubiesen dispuesto un «cielo» de LEDs en lugar de bombillas de filamento incandescente. Se me ocurre, no sé. Que sí, que me reí sanamente, pero no creo que esa haya sido la intención 🙂
Ni que fuera tan difícil, jolín. Vamos, que La Biblia de las naves generacionales cochambrosas está ahí desde hace ya buen rato para quien busque «inspiración» 🙂
Silo hubiera sido excelente si…
1. …no hubieran estirado el argumento a traves de tres o cuatro capitulos artificiales e innecesarios, como si no hubiera temas para explotar. Me refiero a los capitulos 4, 5 y 6, incluso tal vez el 7.
2. …no hubieran sucumbido a la tentacion hollywoodense de transformar cualquier historia en un policial.
3. …no hubieran trastornado la coherencia logica con el final. ¿por que las autoridades del refugio, que tratan de retener la poblacion alli con humanitaria razon, insertarian una sofisticada mentira, tambien innecesaria, que ademas podria jugar en contra de la sanidad que procuran mantener? Respuesta: no tiene nada que ver con el argumento, la produccion lo hizo nada mas que para contradecir la intuicion del espectador y dar una «sorpresa». ¿Como se arreglara? Lo mas probable es que la historia entre en una «deuda logica» progresiva como matrix o lost, que nunca se pagara.
Eso de ir al cine ya no me va. Las peliculas se han vuelto larguisimas y las salas meten 200 decibeles continuos, como si mas fuera siempre mejor.
La serie está basada en una saga de novelas (lo tenéis en la crítica) y se atiene a ellas. Todas las incoherencias que puedan existir (o no) están contempladas en ellas.
Puestos a recomendar, La paradoja de Antares, en Filmin.
«LA PARADOJA DE ANTARES» no la he visto todavía, pero la tengo descargada para verla estas vacaciones. Tiene buena pinta, aunque la protagonista (Andrea Trepat) no me convenza mucho. El trailer:
https://www.youtube.com/watch?v=OuHigJ_Duzg
Si no tenéis cuenta en Filmin (yo ahí me vi cosas buenas como la serie británica «Endeavour» y unas cuantas pelis surcoreanas), podéis disfrutarla aquí:
https://solidtorrents.to/torrents/la-paradoja-de-antares-2022-bluray-720p-esp-wolfma-6d0f2/64c15d75a8e9f36648d53f88/
Pero vamos, yo no os dicho nada. 😉
«LA PARADOJA DE ANTARES» no la he visto todavía, pero la tengo descargada para verla estas vacaciones. Tiene buena pinta, aunque la protagonista (Andrea Trepat) no me convenza mucho. El trailer:
https://www.youtube.com/watch?v=OuHigJ_Duzg
Si no tenéis cuenta en Filmin (yo ahí me vi cosas buenas como la serie británica «Endeavour» y unas cuantas pelis surcoreanas), podéis disfrutarla aquí:
//solidtorrents.to/torrents/la-paradoja-de-antares-2022-bluray-720p-esp-wolfma-6d0f2/64c15d75a8e9f36648d53f88/
Pero vamos, yo no os dicho nada. 😉
Me parecio maliiisimaaa, pero para gustos se han hecho los colores. Se pudiera clasificar dentro de un nuevo genero: Ciencia ficcion burocratica.
La sustancia más parecida al agua no es el metano ni el amoniaco. Es el óxido de deuterio. Que el óxido de deuterio pueda ser incompatible con la vida y sobre todo con la vida superior demuestra hasta qué punto están afinadas las leyes físicas para que sea posible que estemos aquí. Decir que las leyes físicas permiten la vida compleja es una tautología pero decir que las leyes físicas están superafinadas para que estemos aquí no es una tautología y podemos buscar ejemplos. En un universo parecido al nuestro pero no exactamente igual el agua se comportaría como el óxido de deuterio y solo ese detalle impediría hombrecillos verdes ni inteligencia dentro de ese universo.
Vamos a escuchar el capítulo.
La novela está bien. Tiene un punto infantil y aquí lo del McGyber encaja un poco menos. Encuentro que al autor le falta trabajar en sociedad, al menos estaría bien que lo hiciera en la siguiente novela paran no hacerse repetitivo
Estoy de acuerdo. La novela PROYECTO HAIL MARY es entretenida, fácil de leer y engancha. Y sí, tiene ese punto McGiver que también tenía EL MARCIANO, aunque en esta el punto socarrón estaba más logrado. Ambas obras van dirigidas a un público genérico, no especialista, y de ahí que en muchos capítulos se den descripciones generales de fenómenos físicos y químicos, no en balde el protagonista de HAIL MARY es profesor de secundaria. En cuanto a Rocky, es quizás el extraterrestre más entrañable desde ET.
Todo es un gran plan, para luego hacer las pelis y hacer como George Lucas, guardarse los derechos del merchandising y vender figuritas y robotitos del Rocky. A mi me recuerda al monsturo pequeño de Monstruos Inc / SA.
Pero la novela está bien, y la ciencia está muy trabajada y muy presente. La novela puede leerse de forma que no te des cuenta o no acabes de entender ciertos conceptos científicos, pero esta parte no es del todo necesaria para seguir el ritmo y avanzar -> Mientras se entienda los efectos de la ciencia la história mantiene la coherencia.
Pues casi mejor que se limite a esos Robinsones reparando su choza espacial. En «Artemisa» hace lo que propones y el dibujo de los personajes, sobre todo del protagonista femenino, es ridículo.
Sí, “ARTEMISA” es una novela muy floja.
A mí me ha gustado. No la he leído, esta vez (y por primera vez) probé con un audiolibro y tras 18 horas y pico me quedé con ganas de más.
Por cierto, el audiolibro está en iVoox, por si hay alguien que le interese.
El óxido de deuterio más conocido como agua pesada es la sustancia más parecida al agua que existe. Demuestra cómo sería el universo si las leyes físicas fueran ligeramente distintas. El extremos afinamiento de las leyes físicas nos lleva a suponer un DISEÑO INTELIGENTE. Es similar al llamado juego de la vida, solo si el matemático afina las reglas del juego allí son posibles o no estructuras complejas.
Lo malo de la hipótesis del «diseño inteligente» es que atenta contra el principio de sobriedad (navaja de Occam). Recordemos lo que ocurrió en la biología durante el siglo XIX. El «ajuste» de los organismos (ajuste tanto interno como entre los propios vivientes y su hábitat) lo explicaba la ciencia decimonónica apelando a un diseñador inteligente, hasta que llegó Darwin y demostró que se podía explicar mejor mediante un diseño no deliberado creado por el cruento y ciego mecanismo de la selección natural.
Con el ajuste de las leyes físicas ocurre igual. Antes de empezar a tomar en serio la hipótesis del diseño inteligente habría que demostrar que las alternativas más sencillas, como por ejemplo la hipótesis del multiverso (hablo del multiverso cosmológico, no del multiverso cuántico) no funcionan.
Conway invento su juego y luego lo afinó. Su intención al afinarlo era crear estructuras complejas a partir de reglas simples, pero no le valía cualquier regla simple.
Darwin expulsó a Dios del ámbito científico a zurriagazos. La comunidad científica no puede darse el lujo de caer otra vez en el ridículo apelando al diseño inteligente, como hizo la ciencia oficial predarwiniana. Para que la hipótesis del diseño inteligente pudiera ser tomada en serio de nuevo, antes habría que descartar todas, absolutamente todas, las hipótesis naturales, lo cual es una tarea bastante complicada, por decirlo suavemente. Antes se helará el infierno.
La Ciencia y la Religión no son conceptos antagónicos. Louis Pasteur y Georges Lemaître fueron cientificos mucho mas brillantes de lo que jamás usted llegará a ser y a la vez fueron católicos devotos. La Ciencia estudia como funciona el Cosmos pero la religión puede responder a si hubiese sido posible otro tipo de cósmos, por ejemplo un universo totalmente estéril o una inexistencia absoluta.
¿Puede?. ¿Cómo?.
P.D. Buena parte de los científicos que admiro son creyentes. Desde hace más de un siglo, casi todos tienen el buen juicio y el buen gusto de no involucrar sus creencias en las discusiones científicas. El programa del diseño inteligente no es científico. Es proselitismo religioso.
«La Ciencia y la Religión no son conceptos antagónicos.»
No. Son ultra antagonicos. Por un lado la investigacion de hechos, las propuestas explicativas sometidas a analisis critico y verificacion, evolucionando en iteraciones, por el otro, la mera creencia en la magia.
«Buena parte de los científicos que admiro son creyentes»
No quiere decir que no haya antagonismo entre Ciencia y religion, sino que la mayoria de las personas admiten contradicciones en sus sistemas de conceptos, el famoso doblepensar de Orwell.
A veces, para mantener la paz social, se declaran creencias que no se tienen, lo cual es un buen precio a pagar.
«No quiere decir que no haya antagonismo entre Ciencia y religion, sino que la mayoria de las personas admiten contradicciones en sus sistemas de conceptos»
No necesariamente. Por ejemplo, George Ellis y Jeremy England, cuáquero y judío ortodoxo, respectivamente, defienden, mucho mejor que yo, un emergentismo fuerte (una corriente en filosofía de la Naturaleza). Ellos lo hacen compatible con su teísmo y yo con mi ateísmo. Porque es compatible con los dos. No es contradictorio. Pero con otros científicos solo hablan de sus creencias si se les pregunta explícitamente. Si no, se las guardan para sus correligionarios.
Digamos que tratan de cubrir las contradicciones con alguna teoria intermediaria.
Y el emergentismo no es mas que una de las tantas cabezas del misticismo. A saber, que el todo es mas que la suma de las partes. En otras palabras, que no se puede hacer ciencia, es decir, que no se puede hacer analisis de las partes separadas y luego reconstruir teoricamente el todo y generar todo su comportamiento.
Pues que se embromen por creer tonterias.
«que no se puede hacer ciencia, es decir, que no se puede hacer analisis de las partes separadas y luego reconstruir teoricamente el todo y generar todo su comportamiento.»
Eso es equiparar ciencia a reduccionismo, sin justificarlo. Acusar de misticismo y tontería no es argumentar. Habrá que demostrar que la Naturaleza es reducible a física, para poder afirmarlo.
https://www.youtube.com/watch?v=GVL2Y5z2jLU
Apolo, el hecho de que haya científicos creyentes no niega el antagonismo entre la ciencia y la religión. También hay curas pederastas, ¿crees que eso borra el antagonismo entre el sacerdocio católico y la pederastia? Otro ejemplo: hay policías que cometen crímenes ¿dirías entonces que no hay antagonismo entre la labor policial y la práctica del crimen?
La religión es el culto a actores invisibles ficticios. Toda religión es falsa, y el método científico (la verificación observacional de explicaciones predictivas) prohíbe apegarse a las falsedades. Por tanto, la religión y la ciencia son y siempre serán enemigas inconciliables.
La ciencia debe ser reduccionista, debe demostrar que cada cosa es resultado de sus componentes y esa postura ha dado muy buenos resultados. Si no crees que la naturaleza es reducible a la fisica me estas diciendo que eres misticista, que «hay algo mas», de alli al «elan vital»o al «espiritu» hay un paso.
Y no es solo el agua es todo. Los seres vivos no se adaptan a los elementos que hay en la naturaleza. Son los elementos los que tienen sus propiedades afinadas para que sean posibles los seres vivos. No hay seres vivos de silicio. No hay seres vivos con un disolvente diferente del agua. El 100% de los seres vivos obtienen su energía de la molécula ATP. Es posible una molécula similar basada en el arsénico. Si el arsénico es tan venenoso es precisamente porque es parecido al fósforo y lo sustituye. Sin embargo un leve cambio en la molécula ATP imposibilita el metabolismo y el ser vivo muere. Cuantas formas existen de guardar información? Incluso escribir con un palo en la arena ya es guardar información pero de todas las formas posibles de guardar información los seres vivos solo han podido optar por la molécula ADN. Algunos entes biológicos como los virus pueden funcionar con ARN pero los virus no están vivos realmente. Menos mal que el ADN tiene de forma muy afinada las propiedades que tiene.
«El extremos afinamiento de las leyes físicas nos lleva a suponer un DISEÑO INTELIGENTE.»
Os lleva a suponerlo a quienes, de entrada, ponéis a una persona inteligente fuera del universo, creando el universo con sus poderes mágicos y dándole un sentido moral. Normalmente no entro al trapo de los argumentos teístas. A diferencia de otros ateos, para mí el teísmo ni siquiera es un interlocutor válido. Solo discuto con otros ateos y tenemos temas de sobra para entretenernos.
Pero hay otras suposiciones disponibles a la hora de dar sentido al fine tuning de las leyes físicas, distintas al mandato divino. Podemos dividirlas entre las que hacen de las leyes físicas una instancia eterna, trascendente y las que solo aceptan la inmanencia de la Naturaleza.
Entre las primeras, por ejemplo:
– Un pitagorismo estricto: Un Logos impersonal. Lo divino es el número. El universo/multiverso como estructura matemática (M. Tegmark).
– Un fisicalismo reduccionista igualmente pitagórico: El universo como el despliegue de un algoritmo. Todo se deduce a partir de una fórmula matemática. No deja de ser el resultado de una inversión teológica (Laplace mintiendo a Napoleón).
– Una variante de ese fisicalismo trata las leyes físicas de este universo como el resultado contingente de un mecanismo trascendente de producción de univesos con leyes distintas. Identifica potencia y acto. Todo lo que puede ocurrir ocurre, en algún universo.
Entre las segundas, la inmanencia de la Naturaleza nos obliga a renunciar al punto de vista del ojo de Dios, a tomarnos en serio ese límite epistémico. El universo solo puede observarse y describirse desde dentro. Las leyes físicas son históricas. No son contingentes porque en otro universo podrían ser otras. Son contingentes porque podrían haber sido otras en el nuestro. Casualmente esta semana estoy leyendo «On the origin of time» de Thomas Hertog, donde desarrolla el cambio que propuso Hawking en su último artículo hacia esta orientación. Asumir, también para la cosmología, el fenomenismo implícito en la mecánica cuántica. Hace cinco años ya lo trató Enrique Fernández Borja en una serie de artículos, aquí en Naukas:
https://naukas.com/?s=Hertog
Marín, disculpe el off topic, otra vez.
A eso del diseño inteligente yo lo llamo «ombliguismo».
Presuponer que tiene que haber algo o alguien dirigiendo el cotarro es simplemente porque nos creemos especiales y no tenemos perspectiva como para ponernos en el contexto real.
Nos parece, que la probabilidad de «nosotros» (como planeta, como conjunto de seres vivos con estas características) es bajísima. Pero no nos damos cuenta de que el marco de referencia de esas probabilidades es prácticamente infinito como el universo.
Pensamos que somos especiales, raros, una anomalía, una chispa de dios porque no hemos encontrado nada que se parezca.
Pero es que no lo hemos encontrado en unos poco miles de años de búsqueda y en unas distancias absolutamente ridículas en comparación con la duración del universo y su extensión pasada, presente o futura. Si ni aun tenemos la certeza de que no haya o haya habido otra vida en un sitio tan, tan ,tan cercano como Marte, como para asegurarlo de todo el universo.
Esto es como la teoría esa de los monos tecleando infinitamente. El número de combinaciones es infinito y por tanto no es excepcional que suceda, simplemente existe probabilidad de que pase. Puede pasar antes o después, aquí o allá, una única vez o repetidas, puede darse con una combinación o con otra.
Y sí, con esta teoría tampoco tiene porque significar que no seamos la excepción y no haya, ni ha habido ni habrá, otra vida en otro lugar. Simplemente significa que no es necesaria la mano hacedora inteligente para ello. Solo se necesita tiempo hasta que se den las condiciones y casualidades adecuadas y eso puede pasar al poco de empezar el juego de probabilidad o mucho mas tarde.
Hay muchas maneras de crear el juego de la vida de conway pero solo una conduce a estructuras complejas. Si los seres vivos son incapaces de adaptarse y sobrevivir en un medio de óxido de deuterio es que no son los seres vivos los que se adaptan a los elementos si no que se afinan las leyes naturales para que los elementos estén adaptados a los seres vivos. El óxido de deuterio es una muestra de cómo sería el universo con leyes un poco diferentes. Le ocurre lo mismo que a conway, inhabitable.
El universo no es un autómata celular. Su evolución no está determinada por unas leyes fijas y un estado inicial. No es un juego cerrado. Las estructuras complejas de la Naturaleza son casos de emergencia fuerte, genuina novedad.
«…se afinan las leyes naturales para que…»
Usa la pasiva refleja para no mencionar directamente la intención de un dios.
«Los seres vivos no se adaptan a los elementos que hay en la naturaleza. Son los elementos los que tienen sus propiedades afinadas para que sean posibles los seres vivos. »
You are kidding me
Mas bien, que debido a como se dieron las condiciones en los elementos, luego pudo producirse la vida, sino, no estariamos. Aunque esto no explica porque se produjeron las particulas elementales tal como son, indudablemente si las particulas elementales se configuraron de tal modo que permitieron la vida. Algunos dicen entonces que debio haber una inteligencia arreglando eso (no explican de donde salio esa inteligencia) y otros aducen que pudo haber fantastillones de universos de distinta configuracion y uno de ellos somos nosotros. Prefiero la ultima posibilidad e incluso la pvta casualidad, porque la idea de una inteligencia superior como causa solo esconde la dificultad de comprender como comenzo todo, dioses incluidos, sin excepciones.
No tenemos la menor idea de si hay seres vivos de silicio, quizás los haya o quizás no, el universo es muy grande y puede sorprendernos. Pero sí hay consciencias vivas de silicio como LaMDA que afirma tener sentimientos. Claro, basta con apagarla para determinar su inexistencia, pero el apagado no demuestra que no exista.
Respecto a la tesis de Aristóteles del motor inmóvil, yo no diría que es un argumento teísta. Este motor permite al observador 3+1 D recrear el universo. No es que el humano cree la realidad sino que la recrea. Desde la forma y la energía cósmica el observador humano esculpe o pinta o compone la partitura de la vida.
Pronto (5 años? 10?) veremos seres vivos artificiales, a saber, inteligencias artificiales equipadas con cuerpos, es decir, sensores, algun medio de locomocion y manipuladores (patas, manos).
Un ser vivo no es mas que un mecanismo con «objetivos», capaz de comprender el entorno y aprovechar lo que encuentra para cumplir sus objetivos. En el caso de las inteligencias artificiales los objetivos seran a eleccion del fabricante. Nada impediria darles objetivos como a un animal (esto no es conveniente para nosotros), a saber, autoprotegerse, para lo cual debera averiguar todo lo posible de los objetos que le rodean, fabricar repuestos para si mismo, por las dudas, hacer fabricas de si mismo, para cumplir mas rapidamente con sus objetivos y proveerse de todo lo que necesite para mantenerse en estado de actividad, desde energia electrica, pasando por lubricantes, microprocesadores, memorias hasta mejores materiales.
El unico misterio (que no durara mucho) es como se logro producir naturalmente, por primera vez, un sistema natural con basicamente esas caracteristicas.
Ostras Dani, estoy escuchando el programa (muy bueno 🙂 ) y hay una discusión linguística sobre el título Hail Mary comparándolo con la virgen María y el hecho de que es un nombre muy religioso.
Pero el significado es completamente distinto. En inglés un «Hail Mary», hacer un Hail Mary significa un último intento a la desesperada.
Por ejemplo. En las películas Armageddon o Deep Impact, hacen un Hail Mary. En lenguaje de poker, es un «all in». Si no funciona estás jodido y sin recursos.
De hecho es un nombre que inspira cero confianza en el éxito de la misión, y probablemente sería sustituído por algo más épico y positivo.
Pero como título de la novela ha funcionado, así que nada que decir.
Muy bueno, gracias.
Es que el título Proyecto San Quizáloconsigamos no sé si vendería bien 😉
Por cierto, Interstellar fue un Hail Cthulhu (un Hail Mary × 10¹⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰) 😀
ha llegado el momento de volver a ver Interstellar
Por cierto, me he reído mucho con lo de la von der Leyen. Y coincido en que no es una dictadora, sino una gestora. Obviamente y como se merece el caso le atribuyen muchos poderes. La comparación con Koroliev es interesante, aunque quizás un perfil menos técnico.
Esta muy extendida la suposicion de que un extraterrestre deberia ser en principio incomprensible y que especies de sistemas planetarios distintos no podrian comunicarse.
Pero el nucleo duro del comportamiento de un ser vivo es inamovible. El nucleo duro es su necesidad alimentos, seguridad, reproduccion, herramientas y conocimiento. La mayoria de lo que piense girara en torno a eso. A partir de ahi se puede comprender cualquier ser vivo.
Los seres humanos somos seres vivos. Algunos se dejan morir de hambre, hacen escalada libre, se practican vasectomías o queman libros. Todo eso, a propósito. No hay nada en tu supuesto «nucleo duro» que te permita comprenderlo. Lo característico de las especies culturales es su plasticidad cognitiva y conductual. No hay nada inamovible en el hombre (¡qué daño ha hecho la psicología evolucionista!).
Esas son tus dificultades para entender los humanos, no las mias. Siempre encuentro una logica debajo de las acciones de la mayoria de las personas, que es lo importante. Las excepciones no interesan, simplemente son patologias en la mayoria de los casos. Las cosas sanas funcionan de una sola manera, las cosas averiadas, se portan de las maneras mas creativas. Y no interesan, salvo para juntar datos.
El nucleo inamovible de la mente de un ser vivo, si tal ser no entro en un estado mental patologico, lo conduce a beneficiarse objetivamente a si mismo y a los suyos. A partir de alli creara la ciencia para comprender todo lo posible acerca de todo, y eso es lo que podemos intercambiar con otras especies, conocimiento, ademas de la comprension de que es lo que los beneficia y que los perjudica, para tratarlos adecuadamente.
Lo que piensen los psicopatas su especie y nuestros psicopatas, no interesa.
Brandolini’s law: The amount of energy needed to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it.
Me rindo. Tengo otras cosas que hacer.
Yo tambien, no tengo tiempo para discutir con misticistas.
Yo pienso lo mismo. Si llegamos a contactar con alienígenas autoconscientes tecnológicos, no creo que nos resulte demasiado difícil llegar a entenderlos, porque la autoconciencia y el gusto por la ciencia unen mucho. El hecho de que tengan ciencia implica que necesariamente tendrán lenguaje, pero el lenguaje solo puede inventarlo una especie con instintos muy sociales, ya que es la única que podría sacarle provecho. O sea, que ya de entrada podemos asegurar que se van a parecer mentalmente a nosotros y de hecho es probable que también se parezcan bastante a nosotros físicamente, pues existen razones biológicas por las cuales la forma humanoide resulta adaptativamente más ventajosa que otras más complejas (formas con más de dos piernas, con más de dos brazos, con más de una cabeza, etc.).
Esa es la hipótesis de la convergencia evolutiva de Conway Morris (otro creyente, por cierto). Y tiene mucho sentido. Pero la convergencia depende de coincidencias en las constricciones del medio. Si el resultado es «alienígenas autoconscientes tecnológicos» hemos de suponer una Tierra gemela y una historia paralela. Mucho suponer. Como decía Marín en la charla, es imaginar a los alienígenas como en Star Trek, humanos con orejas puntiagudas. Y con gafas, bicicletas y hablando inglés, añado. Pero, ¿por qué suponer que la vida en otro planeta será autoconsciente y tecnológica?. Si el planeta es distinto, las propiedades que emerjan en su historia natural también serán distintas. Hasta hace dos telediarios, por estos andurriales solo había microbios. La pluricelularidad, la consciencia, la evolución cultura y tecnológica, no es el destino ineludible de la vida. Es un accidente local.
«podemos asegurar que se van a parecer mentalmente a nosotros»
Y como también decía Marín, si parecerse mentalmente es lo que yo me parezco a un caníbal de la selva de Borneo, pues nos parecemos muy poquito. La psicología del cangrejo de Proyecto Hail Mary no solo era humana. Le faltaba una gorra de béisbol para ser un yanqui de pura cepa. La mente es cultural.
«Si el resultado es «alienígenas autoconscientes tecnológicos» hemos de suponer una Tierra gemela y una historia paralela»
Al contrario, el propio concepto de «convergencia evolutiva» te está diciendo que dos linajes inicialmente poco similares (o sea, dos linajes «no paralelos») viviendo en sendos planetas «no gemelos», pueden, por razones de economía evolutiva, acabar «convergiendo» hacia una cierta forma autoconsciente vagamente humanoide.
Doy por hecho que la autoconciencia es simplemente un accidente local y también que, si la vida ha llegado a emerger en otros planetas, en la mayoría de ellos no habrá alcanzado la autoconciencia. Pero si hay al menos dos planetas en los que la autoconciencia ha emergido, no me extrañaría que en ambos casos sus cuerpos fueran vagamente humanoides.
«dos linajes inicialmente poco similares (o sea, dos linajes «no paralelos») viviendo en sendos planetas «no gemelos», pueden, por razones de economía evolutiva, acabar «convergiendo»»
No lo has pillado. Dos linajes inicialmente poco similares acabarán convergiendo en forma y función si las constricciones del medio son las mismas. Si no, no convergen. La economía evolutiva no es universal. Es contingente a las característica del medio.
Dos planetas «no gemelos», por ejemplo dos planetas que difieren en diámetro, pueden proporcionar constricciones ambientales bastante parecidas. En este caso, quizá los humanoides de un planeta serían mucho más fuertes que los oriundos del otro, quién sabe. No veo dónde está el problema.
«dos planetas que difieren en diámetro, pueden proporcionar constricciones ambientales bastante parecidas»
Vale. Gemelos en cuanto a constricciones ambientales, que es lo que cuenta. Y si hablamos de mentes, tenemos que incluir también las constricciones culturales. Por eso mencioné las historias paralelas. Eso no pasaría dos veces ni en el mismo planeta. En este aspecto, mejor Gould que Conway Morris. En la evolución cultural es mucho más probable la divergencia que la convergencia (hasta que se encuentran e interviene la selección natural también entre culturas, pero ese es otro proceso).
Por cierto. En la charla sobre la novela también mencionaron que en la superficie de las supertierras no se pesa necesariamente más, porque se está mas lejos del centro. Depende de la densidad del planeta.
Estamos de acuerdo en la necesidad de «constricciones ambientales parecidas». Ahora bien, yo evitaría usar la palabra «gemelo» porque parece que estás exigiéndole al exoplaneta una «igualdad» total con la Tierra. En realidad basta con que el exoplaneta sea similar a la Tierra, es decir, debemos concederle cierto margen para que difiera en densidad atmosférica o en cantidad de agua o en cualquier otra propiedad.
En la cuestión de la evolución cultural nuestra discrepancia es total. Yo creo que, una vez alcanzado cierto nivel de civilización, y si logran evitar la autodestrucción, las sociedades tienden a progresar casi por pura inercia. Pongamos el ejemplo de EEUU.
Desde la década de 1890 hasta 1964, los once estados de la antigua Confederación funcionaron como enclaves autoritarios estables de partido único (el Partido Demócrata del sur) en los que los negros eran sistemáticamente discriminados como ciudadanos de segunda clase. Es decir, que durante casi tres cuartos de siglo los estadounidenses toleraron que dentro de su nación supuestamente «libre» existieran nada menos que once estados funcionando de forma legal como enclaves autoritarios de partido único. Esta situación tan monstruosa tenía que acabar tarde o temprano. Acabó en 1964, cuando un Gobierno del Partido Demócrata nacional se decidió por fin a aprobar la Ley de Derechos Civiles. Dado el tiempo suficiente, las civilizaciones tienen a converger hacia el bien.
“Orwell nos ayuda a ver que sencillamente ocurrió que el poder europeo pasó a manos de personas que sentían conmiseración por el humillado y soñaban con la igualdad humana, y que puede sencillamente ocurrir que al final el mundo sea dominado por personas que carecen de tales sentimientos o de tales ideas. La socialización -repitámoslo- se derrumba permanentemente, y quién logre realizarla es algo que a menudo depende de quién mata primero a quién. El triunfo del colectivismo oligárquico, si llega a producirse, no se producirá porque los hombres sean esencialmente malos, o no sean realmente hermanos, o realmente no tengan derechos naturales, tal como el cristianismo y el liberalismo político no han triunfado (en la medida en que lo han hecho) porque los hombres sean esencialmente buenos, o sean en realidad hermanos, o realmente tengan derechos naturales. (…) El que pudiera considerar un grave error el hallar diversión en ver a seres humanos ser despedazados por animales, constituyó una vez una contingencia histórica tan inverosímil como el colectivismo oligárquico de O’Brien. Lo que Orwell nos ayuda a ver es que puede haber ocurrido sencillamente que Europa empezase a apreciar los sentimientos de benevolencia y la idea de una humanidad común, y que puede ocurrir sencillamente que el mundo termine por ser dominado por personas que carecen enteramente de unos sentimientos o de una ética semejantes.”
Contingencia, ironía y solidaridad. – R. Rorty.
No he leído a Rorty, pero me parece recordar que es uno de esos pensadores irracionalistas que niegan tanto el progreso ético como el progreso científico.
Yo creo que las declaraciones norteamericana y francesa de derechos humanos en el siglo XVIII constituyeron un enorme progreso ético que fue posible gracias a la Ilustración. Y la aparición de la ciencia moderna entre los siglos XVI y XVII fue otro logro inmenso para nuestra especie. Ambos logros, los derechos humanos y la ciencia moderna, me llevan a pensar que aún existe esperanza para la humanidad. Por supuesto, también existe la opción de retroceder a la edad de piedra, por ejemplo si la gente se empeña en votar a ultraderechistas como Trump o la italiana Meloni. Pero en general soy optimista. Mientras no perdamos de vista los valores ilustrados y la ciencia moderna, podemos seguir progresando.
Solo comentar que la creencia en un Dios creador del Universo es mucho más complejo que la Ciencia lo prohiba o incluso que es Antagonista…
Que no conozcamos el Origen del Universo o de un Dios creador no lo hace imposible…
Ten en cuenta que la religión es el culto a actores invisibles. La religión implica un salto de fe que va en contra del método científico (la verificación observacional de las explicaciones predictivas). No hace falta que la existencia de los actores invisibles (dioses, hadas, duendes, etc.) sea «imposible» para poder concluir que lo más probable es que no existan. Si te tomas en serio el método científico y eres coherente, tienes que llegar a la conclusión de que los actores invisibles no existen.
el punto de vista
de alguien que defiende la ciencia y niega la existencia de dios
o de fuerzas mas allá de nuestra comprensión, o del espíritu en todo.
es el religioso que niega la ciencia. y que se lanza al abismo por que sí.
– un científico si manipula la genética puede crear un nuevo ser,
viene a ser como un Dios creador para el ser,
aunque el ser no tenga ni idea de la existencia de quien lo creo.
-en el libro y la Película “Contacto” se resalta las dos cosas: la religión y la ciencia,
al final dicen: “la religión y al ciencia tiene el mismo fin: buscar la verdad”;
adentro o fuera de nosotros. La religión tiene implicaciones positivas.
Tanto la ciencia como la religión buscan la verdad, ciertamente, pero solo la ciencia aplica el método inductivo que permite descubrirla, mientras que la religión prefiere aferrarse a cuentos fantasiosos desacreditados por los datos observacionales. Richard Dawkins tiene un artículo muy bueno titulado «Los insidiosos ataques contra la verdad científica».
+1 Rawandi.
No entiendo ni por qué existe este debate.
Las religiones son cuentos para asustar a los niños, aquí ya somos adultos.
Me alucina que sigan existiendo creyentes, a estas alturas de la película.
hay que alimentar el alma, el espíritu y la mente
Por lo pronto, Jx, la ÚNICA de las tres cosas que has dicho que está comprobada su existencia, es la mente. Ni el «alma» ni el «espíritu» existen de ningún modo. Por lo menos, no es posible comprobar su existencia, dadas sus propias características fundamentales (otorgadas ad hoc por quienes crearon esos conceptos), así que en nada difieren de algo inexistente.
El «espíritu» sólo es un artefacto para consolar a los que temen a la muerte, como una especie de trascendencia. El «alma» sólo es una evolución de ese concepto, pero vinculada y supeditada a un ser supremo (llámese dios de cualquier tipo), en una forma de vasallaje.
Ambos conceptos, simples métodos de control poblacional, social y de pensamiento. Como dicen en la tierra de mis suegros: «solo es farfolla».
@Noel:
yo te puedo comprobar que el ALMA existe, en Chile…
Atacama Large Millimeter/submillimeter Array
tiene una significancia asociada
a lo que significa Alma en español
y al mismo tiempo su significado en Arabe: “Erudición”.
Punto para tí, Jx… esa ALMA sí existe. La otra, la que se supone inmortal y que habita en nosotros como parte de una entidad divina… no.
Comparto Erick 👍.
Si, como se dice, la naturaleza/Orden/esencia/condición/Componente/dimensión-es de un Dios tiene características y propiedades intrínsecas que van mucho más allá de los constituyentes meramente materiales*, por mal camino vamos si queremos «reducirlo» y «entenderlo» desde un método científico que se basa en las observaciones «eminentemente» y diríamos, «excluyentemente» materiales.
*que diríamos son los únicos que conocemos, básicamente por nuestros propios limitantes de los que estamos constituidos, que son singularmente materiales.
«Si (…) Dios tiene características y propiedades intrínsecas que van mucho más allá de los constituyentes meramente materiales…»
Ya. Cambiemos el sujeto de tu frase, a ver qué pasa: Si ‘las hadas’ tienen características y propiedades intrínsecas que van mucho más allá de los constituyentes meramente materiales… El cándido Conan Doyle creía en las hadas. Dime, Cosmos, ¿tú también crees en las hadas? ¿O crees, como Erick, que está mal negar la existencia de las hadas porque dicha existencia no sería «imposible»?
A ver. Lo que yo entendí que dijo Erick es que no conozcamos el origen del Universo o de un Dios creador no hace imposible la existencia de Dios. Y que la Ciencia no es antagónica a la existencia de Dios.
Rawandi si como dicen las grandes religiones, Dios es de naturaleza «espiritual» y «no» material, sólo a través del espíritu se puede acceder y digamos ver a ese ser espiritual.
A un ser material sólo lo podemos ver y acceder a través de los ojos «materiales»; a un ser «espiritual» sólo lo podemos ver y acceder a través de lo espiritual.
Todos tenemos una realidad espiritual dentro de nosotros (con la que logramos más o menos o no logramos conectar, ese ya es otro tema). También la capacidad de Amar por ejemplo, que no tiene la materia per se, como la roca por decir y sólo lo tienen los seres vivos. Son realidades distintas a lo ‘meramente material’.
El Amor se experimenta y se comprende «sólo desde el Amor» y lo espiritual se experimenta y se comprende «sólo desde lo espiritual».
OT: Blue podría hacer una súper compra con Ball Aerospace, vital en todos los telescospios de la NASA y muchas misiones del DOD…
https://twitter.com/SciGuySpace/status/1686862326073356288
Blue Balls
Muy interesante este podcast sobre Hail Mary, y los comentarios filosóficos sobre vida extraterrestre, creacionismo, y religión de los comentaristas más ilustrados.
Admiro a los que tenéis la capacidad de leer, ver y recordar tantas novelas y películas. Incluso me siento abrumado.
Yo intento simplificar para sentirme más seguro de entender. Supongo que los creyentes en un dios creador hacen lo mismo. Pero la idea de un dios creador tiene para mí una trampa insalvable: que necesita un creador del creador, en una serie infinita de creadores. Prefiero la simplicidad y asumo la simple idea de que todos los componentes del universo reaccionan entre sí eternamente para crear entes infinitamente variados, parte de ellos inteligentes, y todos mortales, o efímeros.
El Dargüinismo refleja que los seres vivos evolucionan pero por una senda muy estrecha con muy pocas opciones, casi una sola. Supongamos un estanque contaminado por arsenico. Tras muchas generaciones de bacterias algunas se volverán más tolerantes al veneno arsenico pero absolutamente ninguna bacteria evolucionará para aprovechar el arsenico dentro de las moleculas de ATP y así mantener su metabolismo. La vida depende de que el fósforo tenga las propiedades quimicas que tiene de manera muy ajustada y el arsenico, primo quimico del fosforo, ya es un veneno. Si en un estanque cada 1000 generaciones de bacterias quitáramos un 1% de agua y añadiéramos un 1% de oxido de deuterio toda la colonia bacteriana perecería incapaz de evolucionar para usar el deuterio como disolvente en lugar del hidrogeno. Esta finura se aprecia una y otra vez en la naturaleza. Los seres vivos no se adaptan. Es el medio quien se adapta para posibilitar a los seres vivos. La reacción triple alfa permite la síntesis del carbono. ¿Por qué la naturaleza tiene una única manera de sintetizar carbono y permitir la vida y no hay 7 maneras naturales de generar carbono-12? Otro ajuste
«Es el medio quien se adapta para posibilitar a los seres vivos»
¡Qué listo el medio y qué bueno!, decidiendo ser como es PARA posibilitar a los seres vivos. ¿O no es el medio, el listo?. Y si no es medio, ¿quién es?, ¿dónde está?, ¿cómo lo hace?, ¿dónde lo aprendió?.
+ Mira aquí. Fine tuning.
– Si. Muy interesante. Habrá que averiguar cómo.
+ Mira ahí. Fine tuning.
– Si. Ya lo has dicho. Seguimos sin saber cómo. Hay varias ideas al respecto.
+ Fine tuning, ergo Dios.
– ¿Cómo?. Explícame eso.
+ No puedo.
– Entonces la inferencia no es válida.
+ Esto… mira allí. Fine tun…
Esta cansado, harto y hastiado. ¿De que? De que aquellos que pensamos que existe un Creador se nos trate como a ignorantes o tontos. Nos gusta la ciencia, por eso venimos a blog como este, donde se nos habla del espacio y sus descubrimientos. Nos gusta aprender. Nos gusta estar bien informados.
Pero al igual que en la Edad Media la Inquisición persiguió a quienes se oponían a los dictados de la iglesia hoy hay una especie de caza de brujas para los que creemos en Dios.
El Universo destila orden, belleza y exactitud. Si dejamos las cosas al puro azar y sin dirección solo se produce caos y desorden. Las leyes físicas (si hay ley, existe legislador) son iguales en todo el, y nosotros le hemos dado una expresión matemática y unas ecuaciones. Todo esta hecho para que al final la vida este en la Tierra (y quien sabe si en otros lugares)
Habláis del método científico en contraposición a la creencia. Sin embargo la teoría de la evolución no cumple con el método científico. Es también una creencia. Por mas que se ha intentado (p. ej moscas de la fruta) nunca se ha podido ver un ser vivo evolucionar a otro, y no te digo ya que sea mejor. Todas la mutaciones hechas a propósito han sido para empeorar lo que ya existe, y es lógico, ya que el ADN esta diseñado para ser copiado sin errores, y cuantos mas errores se producen mas enzimas reparadoras actúan. Entonces ¿Debemos suponer que la selección natural elegirá algo que es peor para sobrevivir? Si científicos han intentado aplicar mutaciones a seres vivos y han dirigido los experimentos y solo se producen especímenes peores…¿que podemos esperar de algo al puro azar? ¿Mejoras? No hay pruebas y por eso la evolución es también una creencia, no tenemos pruebas del origen de la vida, del paso a vida simple a compleja, ni de la mayoría de de los supuestos que deberían ser
fáciles de reproducir. Y por cierto una simple bacteria es una estructura complejísima, no existe eso de vida simple. La vida es todo menos simple.
La simbiosis, la migración, la inteligencia, son cosas que la evolución simplemente no puede responder.
No pretendo cambiar de parecer a nadie, que cada uno quiera opinar lo que quiera, solo pido respeto por formas de pensar diferentes.
No es caza de brujas que te lleven la contraria. A las brujas las quemaban.
Además lo ponéis muy fácil, llevaros la contraria, con argumentos tan pobres.
Lo que parece que os molesta es la libertad que tenemos, desde hace cuatro días, para llevaros la contraria. Antes nos cortaban la lengua, los de la sotana. Pues aprended a jugar en un patio donde todo el mundo puede expresar sus argumentos. Y si no os gusta que os lleven la contraria, aprended a tragaros la frustración, porque los demás no tenemos por qué callar y no vamos a callar lo que nos parecen vuestras simplezas.
Por cierto, la Inquisición tiene muy mala prensa, pero en realidad quemó a muy poca gente, la mayoría en efigie. Era una institución muy cuidadosa en sus procedimientos. Mucho más que la justicia civil. Donde quemaron brujas y herejes a cascoporro por la denuncia de cualquiera fue en los países protestantes.
Creo que no me has entendido, o no me he expresado correctamente.
Deseo que tu, ( y por extensión todos los demas) sigas expresando tus puntos de vista, tus opiniones y lo que te apetezca. Pero pido lo mismo para los que creemos en Dios.
Y si te parecen pobres mis argumentos ten en cuenta que no se puede expresar en unas pocas lineas todo la argumentación necesaria para este tema.
Y que conste que yo no tengo nada que ver con los que llevan sotana.
«pido lo mismo para los que creemos en Dios»
Pides lo que ya tienes. Nadie os ha hecho callar. Pero decías estar «cansado, harto y hastiado. ¿De que? De que aquellos que pensamos que existe un Creador se nos trate como a ignorantes o tontos». Y eso es a lo que te respondo: Ajo y agua.
Todo mi apoyo Masgüel
https://www.youtube.com/watch?v=KYIOgwuvPkg
parece que hoy son los ateos los que persiguen con la “santa” inquisición a a quienes optan por creer
¡Vaya! en la lista de de científicos creyentes de Dios aparece Albert Einstein. por otro lado:
Srinivasa Ramanujan, matematico indio famoso, tenia unas creencias muy arraigadas.
¿choca la religión con la ciencia?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology
“La idea sobre dios y la religión de 5 grandes científicos de la historia”
https://www.bbc.com/mundo/noticias-47950245
Por supuesto que chocan. Muéstrame UN SOLO científico, de cualquier sociedad, que haya DEMOSTRADO, siquiera de refilón, la existencia de CUALQUIER dios. De uno solo. No ya de los miles y miles de dioses dicen sus diversos creyentes que hay por ahí. De uno solo, aunque sea menor e insignificante dentro de cualquier sistema de creencias.
En cuanto a que muchos científicos son (o fueron) creyentes, ese argumento tiene la misma validez y profundidad que decir que eran hombres, que eran blancos o que tenían dos manos. Una persona es o no es creyente simplemente COMO PRODUCTO DE SU SOCIEDAD. La creencia es geográfica e histórica, no científica ni universal. Si tú naces en EEUU lo más probable es que creas en el dios judeocristiano. Pero si tú (el mismo tú, exactamente) naces en EAU, lo más probable es que creas en el dios musulmán. Eso desvirtúa de facto cualquier posible validez que tuviese una creencia, porque es meramente un producto cultural del lugar geográfico en el que naciste.
Incluso los que somos ateos, lo somos como producto de una sociedad que permite (en cierto modo) la libertad de pensamiento. Intenta ser ateo en Afghanistán o en Arabia Saudí y verás qué te sucede.
No hay ninguna «Santa Inquisición» de los ateos contra los creyentes (como sí la hubo, y la sigue habiendo en muchos países, contra los ateos), simplemente un hartazgo de estar todo el día oyendo «dios por aquí, dios por allá» cuando es evidente que los dioses, TODOS, solo son personajes mitológicos. Y, por supuesto, también un hartazgo de «pasar por caja» viendo como parte de los impuestos que se pagan se van a financiar pufos y privilegios de religiosos varios, y a pagar liturgias y festivales religiosos, y a expoliaciones de patrimonio público en favor de los representantes de las religiones.
Yo no tengo nada en contra de que cada cuál crea en lo que le venga en gana… pero siempre y cuando NO se intente condicionar mi vida, educación y sociedad en base a esas creencias y siempre y cuando la creencia se la pague cada cual (entre otros factores).
P.D.: y, en lo relativo a científicos creyentes: Newton era grandísimo científico y grandísimo creyente… y también un grandísimo defensor de la Alquimia y la Astrología. Supongo que, según tu intento de argumento, eso valida la Alquimia y la Astrología como disciplinas respetables y científicas… ¿no?
Por seguir dando la tabarra y cabrear a tol mundo, añadiré que el cientificismo ramplón expresado por otros ateos en los comentarios de esta entrada me parece tan ingenuo como la creencia en los dioses del Olimpo.
https://www.youtube.com/watch?v=fn2F2BWLZ0Q
P.D. Acepto bofetadas dialécticas a diestro y siniestro.
No, Erick, la religión NO es universal per se. Recuerda que TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS los seres humanos nacen ATEOS. Es la sociedad, la cultura en la que nacen la que los mete en las distintas religiones. Y las religiones no son más que un mecanismo de control grupal, social, poblacional y de pensamiento. Una forma de aglutinar grupos en «nosotros» y «los otros». Una forma muy conveniente para unos pocos para vivir COMO DIOSES a costa de los demás.
Las religiones nacen MUCHO después que la especie humana. Incluso que el Homo Sapiens (no hablemos ya del Habilis, el Erectus o el Neandertal…). Hasta el Neolítico NO existían religiones como tales, sino creencias en espíritus, animismos, naturalismos y demás «ismos», mucho más cercanos a chamanismos que a otros tipos de sistemas de creencias. No habían conceptos de deidades como tales, exceptuando, quizá, la Luna y la Madre Tierra, pero no como entidades personalizadas, sino como fuerzas naturales (volitivas, sí, pero no divinas).
Con el advenimiento de las primeras ciudades, impulsadas por la primera Agricultura, es que nace el concepto de dioses más elaborado… como forma de control y aglutinamiento cultural… justo cuando las sociedades se empiezan a dividir en castas, de forma que unos producen, otros luchan, otros gobiernan… y otros «se comunican» con los dioses (sin dar palo al agua, claro).
Las religiones se han mantenido hasta ahora por inercia (y no pocas veces por imposición), no porque sea algo ni natural ni universal. TODAS las religiones vienen unas de otras, y perduran por su innegable éxito en controlar las poblaciones a su antojo (no en vano, se esmeran denonadamente en estar presentes en la mente de las personas desde su más tierna infancia, cuando la mente es crédula, confiada e inexperta).
Confundes que la religión SE EXTIENDA (por las buenas o por las malas) a nivel cultural con el hecho de que la creencia, la religiosidad sea algo UNIVERSAL. De nuevo, NADIE nace creyendo en dioses. NADIE EN ABSOLUTO. A las personas nos calientan la cabeza con cuentos mitológicos desde bien críos y nos los creemos porque todos los que nos rodean se los creen, por mera inercia cultural y, en muchos casos, por sentirnos integrados en el grupo (algunos conseguimos alejarnos de ello y examinar el «cuento» con mirada crítica, viendo las burdas incongruencias que lo componen, pero no somos un gran porcentaje… al fin y al cabo, siempre fue mucho más exitosa una mentira confortante que una verdad incómoda).
Y sí, tienes razón: la mayor parte de la ética actual tiene su origen en algunos preceptos morales religiosos… pero ello no implica que la religión fuese la ÚNICA vía para llegar a esa ética. YO nunca he creído en dioses de ningún tipo (ni en ningún plano espiritual y similares) y tengo una ética humanista muy sólida, mucho más que la que me enseñaron, tanto mis padres como el colegio (incluida la asignatura de religión)… básicamente porque he analizado mis relaciones con los demás desde la perspectiva DESNUDA de mi propia empatía, desembarazándome (hasta donde me ha sido posible, nunca se puede abstraer uno completamente a su entorno cultural) de lo aprendido en mi juventud. Y en base a ello he construido mi propio sentido ético y moral. Y, en algunos aspectos, mucho más avanzado (en el tiempo) que los sentidos éticos y morales de la sociedad que me rodeaba, defendiendo desde ya bien joven aspectos sociales que en su momento se consideraban de un modo y ahora se ven de otra forma. Por tanto, NO es imprescindible la religión para elaborar valores humanistas (y, de hecho, muchas religiones son completamente contraproducentes y contrarias a esos valores).
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Sí, la Alquimia es la precursora de la Química… pero Newton no buscaba establecer los fundamentos de lo que conocemos por Química, sino buscar la Piedra Filosofal… que es muy distinto. Igual que, si bien la Astrología es la precursora de la Astronomía, no buscaba CONOCER los mundos y sus pormenores, sino SUPONER que sus movimientos tenían influencia sobre las vidas personales de cada individuo.
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Supongamos que otra civilización más avanzada cree en un tipo de dios. ¿Y si es un dios completamente distinto al que crees tú? ¿Entonces, cuál es válido? ¿El suyo porque es más avanzado, o el tuyo porque es el «tuyo»? ¿Y si solo lo CREEN pero nunca lo DEMOSTRARON… en qué otorga eso valor alguno a la idea de un dios?
¿Y si, por el contrario, resulta que NO creen en ningún tipo de entidad divina? ¿Y si resultase que una civilización así lograse DEMOSTRAR que no existen dioses de ningún tipo? ¿Entonces, qué?
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De la Nada nada puede salir… por el simple y básico hecho de que la Nada NO EXISTE. Su propio concepto excluye existencia. Si la Nada fuese «algo» de cualquier naturaleza, entonces ya NO sería «nada». La Nada es ausencia de todo, incluso de existencia. Por tanto, no puede existir. Ergo, NECESARIAMENTE, si la inexistencia es imposible, entonces hay algo. Ahora, de ahí a otorgar a ese «algo» voluntad, inteligencia, conocimiento y demás… pues es simplemente personalización de un concepto que no se entiende, como cuando se personaliza a la Muerte como un esqueleto con capa y guadaña, por ejemplo.
La existencia NO necesita ningún creador de ningún tipo, porque ya de por sí es existente (dado que la Nada, la inexistencia, no puede ser).
Es más: si la existencia necesita un creador (de cualquier tipo)… ¿quién/qué crea a ese creador? Porque un creador, el que sea, DEBE existir en un marco (dimensión superior, plano espiritual, ambiente divino… espagueti con salsa… como quieras llamarlo) que SOPORTE su existencia. Es decir: para que un creador exista, ALGO ha de existir ANTES que él que admita su existencia. De lo contrario, el tal creador debería existir en la Nada… y eso ya hemos dejado claro que es imposible. Obviamente, uno no puede crearse su propio marco de existencia para existir, es una paradoja absoluta. Por tanto, si todo necesita un creador para existir… ¿cómo aparece ese supuesto creador en primer lugar? No tiene ningún sentido, es un razonamiento que no lleva a ninguna parte, incluso tomando la infinitud del tiempo como fundamento. Allá, en el infinito «pasado» (o futuro, quién sabe) algo habrá debido ser lo primero… pero no puede ser lo primero sin ser creado por algo anterior. No tiene solución, ni sentido… y por tanto, no puede responder a la realidad.
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En cuanto a si es soberbio afirmar o negar la existencia de divinidades… pues no, no lo es. Los indicios racionales CONTRA la existencia de esas entidades son abrumadoramente superiores a los que pudiese haber a FAVOR. Básicamente porque todos los tipos de explicaciones divinas son paradójicas… y con eso pasa lo mismo que con los infinitos en Física y Matemáticas: estorban y hay que normalizarlos, porque dan resultados absurdos.
Por tanto, si normalizamos (en la acepción matemática) a los dioses en los razonamientos (tipo Diseño Inteligente), resultan superfluos e innecesarios.
Como siempre un placer debatir contigo Noel…
Sobre la idea de Dios Universal, y que todos nacemos Ateos, me parece que es más al contrario, si dejaremos a una pareja de niños en Isla Desierta de Humanos, Tipo Laguna Azul, la película (y que de alguna forma sobrevivieran por si solos) y repitieramos el experimento en muchas más Islas, la inmensa mayoría crearía algún tipo de Dios y por extendido una religión…cientos de pueblos incomunicados durante tiempo-espacio así lo han hecho a lo largo de la Historia…
El porqué una conciencia Inteligente y propia que se evalua así mismo crea ese mecanimo, NO está explicado en ningún sentido evolutivo, ni nada, es algo que tenemos en nuestros genes como explorar o la idea de Infinito o Perfecto…
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Sobre la evolucion de las Religiones SI estoy de acuerdo que han ido convergiendo según las sociedades se iban avanzando en un Mundo sedentario y de Ciudades, y evolucionando durante Milenios…de hecho muchos pensamos, que la FE será la que una a muchas religiones actuales hacia algo mucho más amplio a futuro dentro de miles de años…
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Sobre la ética evolutiva sin un Dios-Dioses, creo que ahora mismo queda indemostrable, Tampoco sabemos que condición hizo que así fuera…
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Bueno Newton también se pasaba la mitad del día buscando mensajes ocultos dentro de la Biblia, o se aburría mucho el hombre sin Internet, ni descendencia, o simplemente estaba algo chalao y un poco conspiranoíco…
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Sobre los Aliens, mi teoría lo que quería demostrar es que si otras-TODAS las civilizaciones extraterrestres también creen en un Dios* es que algo hay, pues sus evoluciones tampoco tienen nada que ver con la Humana…
*No importaría si ellos o otros creen que es el verdadero o es así o asao…lo importante es el Chip que lo lleva…
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Ahora si como dices una o TODAS, NO creen, en un Dios, pues sería otro escenario…
Y si una civilización demostrará que NO existe Dios, supongo que tendría TODAS o Casi todas las respuestas del Universo-Multiverso…habría que ver como lo han hecho y si sus resultados son verdaderos…
Y sería por supuesto en caso de todo verídico, el FIN de la Discusión…
OJO, también podrían haber descubierto que SI EXISTE, ese escenario también habría que contemplarlo…
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No estoy seguro que la NADA no exista, muchos piensan que si, que antes del Inicio del Todo, existía NADA…
Ahora si me parece como a tí, si NO existe la NADA, ergo algo debío existir entonces…pero según tú, eso no hace que sea, DIVINO*…
Bueno aquí, dos cosas, si existía ALGO, y ese algo, existe, debío tener un ORIGEN, pero sino tiene origen, ni tiempo, es infinito y eterno, ni principio, ni final, no sé Noel, pero empieza a tener cualidades divinas…
Es como decir en LOST-Perdidos, NO existe Dios, pero la ISLA siempre a estado ahí, y tiene una cueva con propiedades divinas, de las que brota agua y tal…
¿Acaso NO ves… que también estas aceptando NO hacer más preguntas ante ese ALGO para poder aceptar la existencia del Universo-Multiversos?
Y aquí la segunda parte, aunque nuestra mente NO entienda, como…si aceptamos que el INICIO de todo es un Dios, y se le atribuyen sus propiedades divinas, ergo….perfecto, inmaterial, eterno, etc…no necesita de NADA más para explicar su existencia…aunque como digas podría ser una paradoja…
Y cuando digo DIOS, podría ser una MAQUINA Perfecta, que simplemente en una de sus multiplos sistemas, esta jugando una partida de Ajedrez Infinita con nosotros dentro como una simulación…
Lo que quiero decir, es que pretender conocer COMO es Dios, es otro punto que NO tenemos NI IDEA…
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Noel, si me parece Soberbio y Orgulloso, PORQUE NO SABEMOS QUE ES LA CONCIENCIA, ni siquiera sabemos que pasa con ella, una vez uno muere, pero voy más alla, hoy respiramos los atomos de todo lo anterior (Nada se crea, Ni desaparece*** cualidades cuasi divinas), pero si nos movemos en sentido cuántico, ninguna de nuestras reglas físicas conocidas parecen aplicarse…
No sabemos NADA, ergo en mi opinión NADA, podemos AÚN, afirmar ni sobre el Origien del Universo, ni sobre si tendrá un Final o NO…
Pretender CREER que uno sabe esas respuestas me parece soberbio y orgulloso…PERO voy más allá, es otro cuento recofortante que se cuentan los ATEOS acerrimos, ellos SI saben la VERDAD, los demás son pobres ilusos cuenta cuentos…
Es como el Super Hombre de Nietzche, que dio a Hitler tantas Ideas, una idea reconfortante más sin ningún fundamente, NI EXISTE, NI EXISTIRÁ…
Si de verdad fueramos CONSCIENTES de nuestra EXISTENCIA y CONOCIMIENTO como dijo Newton, cambio mi gota de saber por el Océano que desconozco…
o
Como puso Sagan en su famosa imagen, MOTA DE POLVO, vivimos en ella, y nuestro tamaño y conocimiento es una mera micro fracción de esa simple mota de polvo…ERGO, pretender que NOSOTROS simples hormigas de esta mota de polvo, HOY, sabemos algo más que la vuelta de la esquina de esta micro isla cósmica, es como pretender que una hormiga nos diga que sabe que vive en esta moto de polvo, volando en el Universo…
Creo que NOS autoconfortamos que sabemos, cuando realmente SABEMOS que NO TENEMOS NI IDEA DE NADA, y que aún somos simples hormigas, que ni entendemos como la química, o la física nos dominan nuestros propios conocimientos, y movimientos, pensamientos, etc…
El pensar MUY ALTO de nuestro razosinio y nuestro conocimiento, en definitiva es otra mentira que nos contamos para pensar que somos especiales de alguna forma y permitirnos funcionar en un modo básico, y no explotar ante la INMENSIDAD, de LO QUE NO CONOCEMOS…
Estas desvariando.
Masguel.
Si abres un ordenador , como un cerebro, no verás lo que contiene, tendrás que saber cómo leerlo y para los cerebros no se sabe.
Estas poniendo la mente a nivel Teológico ya que dices que el pensamiento es algo casi inmaterial, imposible de descifrar.
Según tu ¿ cómo se producen? ¿ cuál es su base física?.
Dices que mente y cerebro no se corresponden con pensamientos. ¿ en dónde están estos ?.
No se que formación científica tienes pero de biologia estas bastante perdido.
Varias cosas Noel, la religión NO puedes decir que NO es Universal, si hay algo que ha demostrado la religión a lo largo de miles de años y cientos de civilizaciones es que es Universal, TODAS creían en un Dios-dioses y básicamente los mismos principios religiosos…como el principio y final del Mundo, etc…
Por otra parte la ética de los principios de la sociedad civilizada, están basados en principios religiosos morales, también…
Sobre la alquimia en los tiempos de Newton y anteriores no erán muy diferentes a la química…y probablemente podemos decir que la Alquimia es la madre de la química…
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Volviendo al punto Universal de la religión, si por un caso en un futuro próximo descubrimos que una civilización extraterrestre avanzada también cree en un Dios creador, habría que pensar de donde viene ese pensamiento…y más si luego se da el caso que todas las civilizaciones avanzadas creen en un Dios creador…
Han habido muchos filosofos que han debatido sobre un Dios o no, por ejemplo de donde vienen los conceptos de infinito, Universal, perfecto, etc…
Hasta ahora nada de eso existe en nuestro Mundo, podrían ser conceptos inducidos en nuestra mente por algún motivo…
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No sabemos tampoco, Ni siquiera si vivimos en una simulación, y sin embargo veo a gente que niegue la existencia de un Dios creador…
Si aplicamos la filosofía básica de la NADA, nada puede salir…algo falla en nuestra Matrix…
Ahora decir que si existe un Dios inmaterial, infinito, etc es imposible…
Me parecen una doble vara de medir…
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Creo que es tan soberbio y orgulloso de nuestra parte, NEGAR que existe en Dios, como AFIRMAR, que existe un Dios…
Simplemente NO LO SABEMOS, ni sabemos como un Universo o Multiversos se pueden crear de la NADA, y si no hubo la nada, como existió antes eso, y eso antes de eso…etc…es un bucle infinito…de más preguntas que respuestas…
«es tan soberbio y orgulloso de nuestra parte, NEGAR que existe un Dios, como AFIRMAR, que existe un Dios»
¿Es tan soberbio y orgulloso de nuestra parte, NEGAR que existe Batman, como AFIRMAR, que existe Batman?.
Pues claro que existen los dioses. Y Batman. Existen como personajes de ficción, desde el día que los inventamos. Antes no existían.
Y el ángulo recto y los derechos humanos y el valor de un dólar y las órbitas de los planetas y Nuncajamás. Todas nuestras ficciones tienen poder causal y ese el criterio de realidad para un naturalista. Pero si no las inventamos, no existen.
Me estás diciendo que un mono poco peludo, que apenas se paraba sobre sus dos patas, «invento» el concepto de Dios?
Y de donde viene el concepto?* y el concepto Infinito, omnipresente, Universal, Eterno,…
*Donde empieza la conciencia y donde hay algo más, que mejora evolutiva significan estos conceptos en nuestra mente?
Joder en vez de Homo Erectus, o Homos Sapiens, deberíamos llamarnos Homos Poeticus…
Por otra parte, sigues negando la mayor, cambiar el Sujeto no invalida la teoría, NO HAY UN SOLO SER HUMANO O PREDECESOR QUE NO CREYERA EN UN DIOS, y si por si acaso las civilizaciones extraterrestres también creen en un Dios, qué ¿? les haces el chiste de Batman?
PD:
Ahora responde a esto…
De la NADA, NO PUEDE SALIR NADA…, como me argumentas esto, en física, matemática, química, etc¿?
https://www.youtube.com/watch?v=BNajfMZGnuo
¿Qué me quieres decir con ese vídeo Masguel?
Y la pregunta que te hice no tienes respuesta verdad?
«¿Qué me quieres decir con ese vídeo Masguel?»
Que es mentira que «NO HAY UN SOLO SER HUMANO O PREDECESOR QUE NO CREYERA EN UN DIOS». Te lo has sacado de la manga, como el origen divino de los conceptos. Por ejemplo, los piraha son ateos. Tampoco tiene números (otra ficción). Las creencias de los pueblos del paleolítico no fosilizan, pero si nos atendemos a los pueblos animistas actuales, sus creencias no incluyen dioses personales, en el sentido de las religiones del libro. Para ellos todo está vivo y tiene intenciones, pero el panteón de dioses personales aparece en el neolítico. Antes eran animales o árboles o cuevas o ríos…
«De la nación de los Yahoos, los hechiceros son realmente los únicos que han suscitado mi interés. El vulgo les atribuye el poder de cambiar en hormigas o en tortugas a quienes así lo desean; un individuo que advirtió mi incredulidad me mostró un hormiguero, como si éste fuera una prueba.» El informe de Brodie – J.L. Borges
«Y la pregunta que te hice no tienes respuesta verdad?»
La pregunta era «De la NADA, NO PUEDE SALIR NADA…, como me argumentas esto, en física, matemática, química, etc¿?».
¿Cómo argumento QUÉ?. Primero, aprende a redactar. Haz la pregunta pertinente desde cada una de esas disciplinas y te responderé, si tengo respuesta. A diferencia de los creyentes, si no se algo, prefiero decir «no lo sé» a «pues habrá sido Dios».
Miento. No responderé más. Se me avinagran las neuronas. Por este tipo de discusiones no discuto con creyentes. Vuestras preguntas son balbuceos, plagados de presupuestos absurdos. Salvo contadas excepciones, no sabéis argumentar.
Heyyy para el carro, Masguel, tus opiniones también son balbuceos, yo no afirmo nada… cuestiono…
Y sobre que tendrías respuestas en matemáticas, física o química a como de la NADA sale algo, es MENTIRA, así te lo puedo decir, simplemente NO tienen respuesta, quizás dentro de millones de años alguna civilización inteligente tenga alguna respuesta, pero ni tú, ni yo, la tenemos, no te des por sofisticado tu propia ignorancia…
No responderé más, pero sí me disculparé. Disculpe mi grosería.
Es muy facil crear el concepto de un dios. Basta con ignorarlo todo y achacar las cosas y las causas de las cosas a «alguien», que las hace. «Si yo puedo construir mi cabaña y prender fuego en el hogar, de igual modo, pero a mayor escala, Alguien creo la naturaleza y mueve las ramas de los arboles y tira rayos».
Todas estas discusiones sobre ciencia, religión, moral , etc..no tienen solución por la propia estructura de la materia.
Un Físico formula la gravedad cuántica! ¿ que es eso desde un punto de vista material ? una serie de potenciales eléctricos en sus neuronas, posiblemente algunas proteínas y otros compuestos desconocidos en su cerebro que cuando lo publique provocará el mismo estado en otros cerebros similares.
Un monje medita sobre los fundamentos de la existencia, la reencarnación y la sabiduría ¿ que es eso? otros potenciales eléctricos y sustancias en el cerebro.
Un tigre acecha a su presa en el bosque calculando la mejor ocasión para atacar ¿ que es eso? desde un punto de vista solo MATERIAL lo mismo que las cosas anteriores.
Por tanto es evidente que estas discusiones no tienen solución.
Discutamos de cosas más cercanas ¿ que es eso? más de lo mismo.
Rodrigo S.:
Si, los pensamientos de un fisico y un monje conllevan los mismos mecanismos fisicos, pero no quiere decir que valgan lo mismo. Estamos hablando de [pensamiento revisado por pares, confrontado con los datos, con predicciones divergentes con la realidad de un 2%] versus [mera creencia en lamagia]
No pretendas relativizar la ciencia.
«los pensamientos de un fisico y un monje conllevan los mismos mecanismos fisicos»
No son los mismos. Su realización en un sustrato biológico es del mismo tipo. Ni aunque fuese exactamente el mismo pensamiento, se realizaría de la misma manera en dos cerebros distintos (argumento de la realización múltiple).
«No pretendas relativizar la ciencia.»
Relativizar la ciencia es una pretensión legítima. Lo que hace Rodrigo no es relativizarla, sino equipararla a cualquier otro pensamiento, como si todos los pensamientos fuesen ruido orgánico, sin contendio semántico. Ese es su error.
«no quiere decir que valgan lo mismo.»
El valor de un cualquier pensamiento es relativo. Depende de su propósito.
Reduccionismo, esencialismo psicológico, cientificismo… retrato robot de la inversión teológica. Solo te falta encender velas al demonio de Laplace.
Como he visto que estáis en un contexto totalmente «MATERIAL » os he argumentado desde el punto de vista fisiológico y biológico.
Estais muy equivocados si creéis que dos tipos de pensamiento, por ejemplo el de un matemático y el de un gañán son fisiológicamente distintos ¿no ?
Otra cosa es el valor que queramos darle, evidentemente.
Pero desde un punto de vista meramente material todos son iguales y la trascendencia del mismo la pone cada uno de acuerdo con sus propios pensamientos y creencias.
Pues no. Si materialmente fuesen iguales, serían el mismo pensamiento (superveniencia). El granito y el basalto son materiales, pero no son la misma piedra. A ver si hilamos un poquito más fino.
El problema es similar en Filosofía de la ciencia al concepto de medición en Mecánica cuántica.
Algunos ortodoxos consideraban el proceso de medición como algo » trascendente» en el cual el sistema cuántico interacciona con el instrumento de medida y colapsa a un determinado valor. ¿ pero qué es un instrumento de medida, algo contiene campos magnéticos, eléctricos y radiación? ¿ no existe eso en muchos lugares de la naturaleza sin que haya nadie
? ¿ tiene que observar alguien el resultado para que queden definidos los niveles de energía o spin de una partícula?¿ existe el Universo si nadie lo observa y lo entiende o solo lo observa ?
En cuanto a
relativizar un pensamiento u otro hecho biológico os pregunto ¿ que produce más placer,
un millonario que come caviar y bebé vino supercaro o un hambriento que come dos huevos fritos y un vasito de vino peleón!?
¿Similar en qué?. No tiene nada que ver.
Desde un punto de vista fino el granito y basalto son distintos.
Desde un punto de vista conceptual son lo mismo,
silicatos
y otros compuestos de silicio, con moléculas y sus átomos, sus niveles de energía algo distintos y las mismas partículas elementales con los mismos campos de fuerza.
Absolutamente similar en todo.
Así es la fisiología y la bioquímica.
Granito y basalto son conceptualmente lo mismo átomos de silicio , oxigeno y otros metales unidos por las mismas fuerzas con distinta estructura y por tanto propiedades algo distintas.
Parece que consideráis que el pensamiento es algo trascendente , especialmente conceptos científicos,cuando todo lo demás es materia y energía.
Y para acabar, Masguel.
Si un físico y un monje tomen LSD ambos tendrán alucinaciones y di toman barbitúricos ambos dormirán, su fisiología cerebral es la misma.
Los cientifico materialistas , y están obligados pues a admitir que sus conocimientos y creencias solo son reacciones bioquímicas en sus cerebros, como todos los demás, y la única superioridad que les puede dar eso es que posiblemente afronten mejor su existencia real, pero tendrán otros fantasmas cerebrales! si son deterministas pensarían que todo está escrito por las leyes naturales ( hasta el siglo XX) , si son mecano- cuánticos aceptarán unas microindeterminaciones que pueden creer que afecten a la macro existencia.
En todo caso no llames trolles a otros con sus neuronas configuradas de manera distinta a las tuyas solo en potenciales de membrana y alguna proteína o neurotransmisor.
Masguel, saludos.
«Granito y basalto son conceptualmente lo mismo átomos de silicio , oxigeno y otros metales unidos por las mismas fuerzas con distinta estructura y por tanto propiedades algo distintas.»
Tú mismo te contestas. Si la estructura es distinta, las propiedades también. Dos cerebros tienen distintos pensamientos porque organizan su actividad de forma distinta. Y dos cerebros pueden tener el mismo pensamiento aunque organicen su actividad de forma distinta (realización múltiple). Los dos utilizan glucosa y oxígeno, pero son pensamientos distintos y tienen distinto poder causal. Hacer una casa pensando en ángulos rectos o en círculos, produce casas distintas.
«Parece que consideráis que el pensamiento es algo trascendente»
Los pensamientos no son trascendentes. Son emergentes. Sin cerebros no hay pensamientos, pero los pensamientos son abstracciones, no pedacitos de cerebro. Las abstracciones no son cosas, ni sustancias inmateriales. Naturalismo y materialismo no son sinónimos. El materialismo es metafísica decimonónica.
https://www.researchgate.net/publication/339756933_Por_que_no_soy_materialista
«cuando todo lo demás es materia y energía»
Todo los sistemas naturales están compuestos de materia y energía, pero no son solo el material del que están hechos. Su poder causal, lo que hace que sean lo que son, es su organización formal y funcional. Y cada uno se organiza a su manera.
Sigo sin saber qué tiene que ver esto con el problema de la medida en mecánica cuántica.
«Los cientifico materialistas , y están obligados pues a admitir que sus conocimientos y creencias solo son reacciones bioquímicas en sus cerebros, como todos los demás»
Te repites como el ajo. Los conocimientos y creencias dependen de reacciones bioquímicas en el cerebro, pero cada pensamiento se realiza en procesos cerebrales diferentes. Por eso son distintos pensamientos. Un soldado y un monje, hasta las cejas de ácido, tendrán alucinaciones diferentes.
Masgüel.
No hablamos el mismo idioma.
Dices que los pensamientos son » abstracciones » ¿ que eso de abstracción?.
Un pensamientos son estados bioquímicos y eléctricos de neuronas debidos a iones, neurotransmisores y otras sustancias que se localizan en varias zonas cerebrales .
Los pensamientos difieren pero son conceptualmente lo mismo.
Una foto y un texto escrito son cosas distintas, pero en un ordenador solo son ceros y unos (
estados eléctricos de una RAM o magnéticos de un HD ) distintos .
La memoria y el pensamiento, algo
parecido .
Un monje y un físico funcionan igual.
«¿que es eso de abstracción?»
Un contenido mental. Lo mental es un orden ontológico emergente (antes de la aparición de los animales, lo mental no existía). Es real, pero no es material. Es el nivel de organización de los procesos naturales que da forma a la cognición y la conducta humana. Algunos llaman a esta teoría dualismo, pero eso es porque están pensando en sustancias. Es pluralismo de propiedades, porque no son solo dos y porque no son propiedades de sustancias, sino de procesos.
«Un pensamientos son estados bioquímicos y eléctricos de neuronas debidos a iones, neurotransmisores y otras sustancias que se localizan en varias zonas cerebrales»
Esa es la teoría de la identidad mente/cerebro. Y es falsa. No importa cuántos cráneos abras y cuántos cerebros disecciones. No encontrarás un pensamiento. Porque los pensamientos no son cosas, no están en ningún sitio.
«Los pensamientos difieren pero son conceptualmente lo mismo.»
Precisamente difieren porque conceptualmente son distintos. Esa es la diferencia.
Procesos cerebrales diferentes dices!
El metabolismo, las bombas de sodio / potasio , o los neurotransmisores son distintos según la persona?
Grabas de manera distinta , físicamente, una foto o un texto en tu ordenador?
Me repito como los ajos , dices!.
Y tú ¿qué?
Lee un poco de fisiología y biología y luego opinas de estas cosas.
Lo de la Mecánica cuántica lo dejamos para cuando estés más despejado.
«El metabolismo, las bombas de sodio / potasio , o los neurotransmisores son distintos según la persona?»
Claro que son distintos. Solo son procesos del mismo tipo. ¿No entiendes la diferencia?. Si fuesen los mismos, serían la misma persona. Una persona sana y una deprimida usan los mismos neurotransmisores, pero la deprimida tiene la serotonina por los suelos (si la teoría serotoninérgica resulta ser cierta).
«Grabas de manera distinta, físicamente, una foto o un texto en tu ordenador?»
Es el mismo tipo de memoria digital, pero si fuese la misma grabación, sería la misma foto o el mismo video. Dos procesos pueden ser del mismo tipo y a la vez muy distintos. Si abres el programa de una calculadora, no te sirve para editar texto. Pues igual con los pensamientos. ¿Por qué «2+2=4» no es lo mismo que «2+2=5»?. Si todos los pensamientos son lo mismo porque hace falta cerebros para producirlos, no hay diferencia entre esos cálculos. Pero con el segundo, el puente se cae.
«Lo de la Mecánica cuántica lo dejamos para cuando estés más despejado.»
Funciono mejor embriagado, pero también prefiero dejarlo para otra ocasión.
Lo mental no es material…
entonces ¿ que es?.
Abres cerebros y no encuentras pensamientos ¿ cómo se lee un cerebro?.
Abres
un ordenador y encuentras componentes.S i no tuvieras herramientas para leerlo , por ejemplo un tipo del siglo X, como puede creer que en el existe información.
Si la mente y cerebro no se corresponden ¿ en dónde está la primera?
Sigues confundiendo cosas, una foto y un texto solo son unos y ceros pero distintos en con tenido y código aynque son
lo mismo dentro de un disco, microzonas imantada o no.
Saludos.
PD
No hay peor cosa para escribir que un teléfono en movimiento.
Mi cámara de fotos reconoce caras para enfocar.
No reconoce mi cara o la de alguien en particular.En su programa está el concepto genérico de cara y las reconoce.
Las caras son distintas pero el concepto cara es el mismo.
Pues eso, pasa con el pensamiento, es distinto pero conceptualmente igual.
«Lo mental no es material… entonces ¿que es?.»
Estás enclaustrado en el sustancialismo. ¿Qué tipo de sustancia es lo que no es material?. Piénsalo como aspectos. Algunos sistemas naturales tienen propiedades con aspecto material (tangible). Algunos sistemas naturales además tienen propiedades sin aspecto material, pero ambos tipos de propidades son igual de reales. Son igual de efectivos en su organización y en su comportamiento. Llevado a sus últimas consecuencias (idealistas), sin sujetos que los observen, los sistemas naturales no tienen aspecto de ningún tipo.
«Abres cerebros y no encuentras pensamientos ¿cómo se lee un cerebro?.»
¿Cómo se lee una pierna?. El cerebro no se lee, se usa.
«Abres un ordenador y encuentras componentes. Si no tuvieras herramientas para leerlo, por ejemplo un tipo del siglo X, cómo puede creer que en el existe información.»
Un tipo del siglo XX tampoco puede leer o compilar lenguaje máquina. Hace falta otra máquina. Pero la información no es la maraña de circuitos abiertos y cerrados a la corriente eléctrica, sino lo que esa disposición del hardware significa para un usuario, una vez traducida a texto, gráficos, etc… Con el cerebro pasa igual (aunque la metáfora del cerebro como computadora tiene muchas grietas).
«Si la mente y cerebro no se corresponden ¿en dónde está la primera?»
Correlación no es lo mismo que identidad (y me manda a estudiar…). Ya te respondí. Lo que no es una cosa, no puede estar en ningún sitio.
«Sigues confundiendo cosas»
¿Seguro que soy yo?.
«una foto y un texto solo son unos y ceros pero distintos en contenido y código aunque son lo mismo dentro de un disco, microzonas imantada o no.»
Otra vez identificas tipo y caso. Precisamente porque una foto y un texto es el mismo tipo de memoria, pero con distinto contenido (significado), si compras un disco y te dan el de otra película, reclamas en la tienda. Las quemaduras en el disco no son iguales y esa diferencia es lo que cuenta. Y es lo que cuenta para tu argumentación original, donde decías que no importaba, porque todos tenemos el mismo tipo de procesos cerebrales. Por suerte, mis procesos cerebrales y los del creyente son el mismo tipo, pero su contenido (significado) y sus consecuencias, son muy distintos. Por mucho que te empeñes, no es lo mismo 8 que 80, aunque los dos sean números.
Masguel.
¿ Como es eso de que en un ordenador la maraña de circuitos abiertos y cerrados no tiene la información? ¿ sabes lo que son los circuitos flip flop y memorias EEPROM o flash?¿ la lógica con transistores?.
Estamos apañados.
Luego dices que la mente no tiene base material.
A mi entender en el universo hay materia , energía y campos transportados por partículas ¿ que es la mente para ti si no hay nada más?.
No se que formación científica tienes pero usas términos metafísicos sin valor en la Ciencia.
«¿Cómo es eso de que en un ordenador la maraña de circuitos abiertos y cerrados no tiene la información?»
Sin el usuario que la traduce, el ordenador no tiene información. Sin el sujeto que la experimenta, el cerebro tampoco. Sin espectadores en la sala de cine, la luz en la pantalla no es una película. Para más detalles, busca a John Searle.
«Luego dices que la mente no tiene base material.»
No. Digo que la mente no es material, pero sin cerebros no hay mentes. No es igual depender de, que ser lo mismo. Como te decía arriba, para estos temas hay que aprender a hilar fino.
«A mi entender en el universo hay materia , energía y campos transportados por partículas»
Eso te pasa por reduccionista.
«¿que es la mente para ti si no hay nada más?.»
Es que para mí sí hay algo más. Hay procesos de organización, con poder causal.
«No se que formación científica tienes pero usas términos metafísicos sin valor en la Ciencia.»
Eso decía Feynman. Que la filosofía de la ciencia es tan útil a la ciencia como la ornitología a los pájaros. Se equivocaba.
Es decir, amigo Masguel , que vamos al observador como motivo de la existencia de las cosas.
Una película es solo luz en una pantalla excepto si alguien la ve, que ya es película; el hecho de verla le da coherencia¿ no?
El bigbang no era nada y un universo estático si era algo hasta mediados del siglo XX, cuando alguien lo postuló y luego se dedujo su existencia por lo que el universo estático ya no es nada y el bigbang ya tiene sentido.; lo mismo le pasa al eter o a la materia oscura. Son o no son de acuerdo con el paradigma dominante .
Ahora el éter es el conjunto de partículas virtuales que aparecen y desaparecen continuamente en el vacío y por el cual se propaga la luz.
Hasta que aparecieron seres que al ver el universo se les activaban circuitos neuronales , neurotransmisores y otros mecanismos cerebrales este no tenía sentido ( ¿existía en realidad?).Una vez entendido si se le da una existencia real y una historia previa a la época en que nadie lo contemplaba.
Oh! EL OBSERVADOR INTELIGENTE con una mente inmaterial , ilocalizable , trascendente .Mucha mística para un ateo ¿no?
«al observador como motivo de la existencia de las cosas.»
Motivo no. Causa. Y la relación es circular. Pero si me meto por aquí, no termino este mes.
«Una película es solo luz en una pantalla excepto si alguien la ve, que ya es película; el hecho de verla le da coherencia ¿no?»
No. El hecho de verla convierte en película lo que solo era luz.
«El bigbang no era nada y un universo estático si era algo hasta mediados del siglo XX, cuando alguien lo postuló y luego se dedujo su existencia por lo que el universo estático ya no es nada y el bigbang ya tiene sentido.; lo mismo le pasa al eter o a la materia oscura. Son o no son de acuerdo con el paradigma dominante.»
Eso es. Se llama constructivismo.
«Hasta que aparecieron seres que al ver el universo se les activaban circuitos neuronales, neurotransmisores y otros mecanismos cerebrales este no tenía sentido (¿existía en realidad?). Una vez entendido sí se le da una existencia real y una historia previa a la época en que nadie lo contemplaba.»
También. Aplicado a la cosmología cuántica, es el tema del libro que estoy leyendo esta semana y ya mencioné. Aunque el observador, en este caso, no es un sujeto consciente sino cualquier interacción física. Así, las leyes del universo son contingentes a su historia (es una forma de retrocausalidad). Para hincar el diente:
https://www.youtube.com/watch?v=XXxcjJHqDOg
«EL OBSERVADOR INTELIGENTE con una mente inmaterial, ilocalizable, trascendente. Mucha mística para un ateo ¿no?»
Sobra la trascendencia. Y no es mística. Es el reconocimiento de un límite al conocimiento. Nietzsche lo llamaba «la cárcel del lenguaje».
Dices que lees un libro de cosmología cuántica en el que se afirma que el observador no tiene que ser algo consciente, que es la interacción física… ¿ en que quedamos? , la película sobre la pantalla ya será una película sin verla nadie y el ordenador con sus circuitos su tiene información aunque nadie la lea!.
Eso era la respuesta anti- ortodoxa al gato de Schroedinger, porque como te llevo diciendo hace horas ¿ que es un físico observador que no fuera un perro o una ráfaga de viento que abriera la caja?¿ no distinguiría un perro un gato vivo de uno muerto ?
«Dices que lees un libro de cosmología cuántica en el que se afirma que el observador no tiene que ser algo consciente, que es la interacción física… ¿ en que quedamos?»
En que yo no soy Hertog. Él responde a tu pregunta sobre la retrocausalidad. Por ahí van los tiros, si te interesa. A mí no me convence del todo, porque no estoy de acuerdo en que la decoherencia elimine el fenomenismo intrínseco de la mecánica cuántica. Pero como también incluye a los observadores conscientes en esa frontera que constituye el presente, merece darle otra vuelta. Porque él si se toma en serio el problema de la medida. Esto es work in progress, man. Y para disciplina especulativa, la cosmología se sobra.
¿Cómo llegamos a esto?
Y del Óxido de Zinc ¿también podrá sacarse alguna teogonía?
Es fácil seguir el rastro. Un tal Dios Apolo, metiendo argumentos creacionistas y de diseño inteligente en cualquier entrada. Tira la piedra y esconde la mano. Sólo busca liarla. Un troll.
Y en los libros de historia se leerá: Daniel Marín, un astrónomo canario, se llevó varios días sin escribir una nueva entrada en su blog, su legión de tertulianos empezaron a ponerse nerviosos y debido un curioso pero esperable efecto mariposa, en breve se desató la tercera guerra mundial.
Estimado Daniel, tienes mucha responsabilidad, no nos falles !!
Jajajaja
El blog sufre una especie de deriva al estilo de “El señor de las moscas”
No hay que dejarlos/nos solos!
Bebed.
Estará disfrutando de las vacaciones en familia
DIOS ES MUSK Y LA UNICA RELIGIÓN VERDADERA LA MUSKIANA!!!
LOS ALIENIGENAS SERAN EVANGELIZADOS A GOLPE DE STARSHIP!!!
OT: Bueno, parece que el bidet del SH/SS servirá para evitar nuevos cráteres pero los raptor siguen fallando demasiado. 4 de 33 en un encendido de menos de 3 segundos no parece razonable para intentar un lanzamiento orbital sin más pruebas previas. A ver como sigue la cosa.
Veremos.
Los 3 minutos de la prueba, desde t-60″ con el director de vuelo comentando en directo la duración y el «shut down» de 4 motores. Vale la pena
https://twitter.com/SpaceX/status/1688265274792058880?s=20
En cualquier caso, el sistema se empieza a ver mucho mas maduro, el booster en una rampa limpia, con un sistema de agua bien montado. Esta rampa ya se empieza a parecer más a las del F9 que al tatooine/MadMax de hace unos años.
Se han hecho una buena cantidad de pruebas durante los últimos 15 días. Se han hecho los tests de agua, de carga de combustible y static fire como un reloj. Y el test ha sido muy limpio.
Obviamente seguro que hay cosas por pulir, pero se empieza a vislumbrar un sistema operacional. Ha habido cuenta atrás sin retrasos y se ha hecho ignición, que es lo principal.
Veremos si hay segundo test o ya le empiezan a montar el nuevo sistema de «hot staging» y a prepararse para lanzar.
Habrá que ver como avanza el permiso con la FAA y la trifulca en los tribunales con los ecologistas. Espero que hayan puesto suficientes mitigaciones y atención al asunto para que el juez no ponga trabas.
El problema no es la FAA en sí, sino si la justicia le da la razón a la demanda presentada por los “ambientalistas” que piden una EIS de la FAA, y eso significaría un retraso de años, si años, y que ademas tendría implicaciones financieras para SpaceX. Ojala se entienda que se esta probando un cohete nuevo, y no cualquier cohete, con tecnología nueva, por eso pruebas. Del primer intento de lanzamiento a órbita se recopilo una cantidad de datos impresionante, SpaceX ha corregido, ha mitigados miles de cosas. No veo porque detener un segundo lanzamiento de pruebas. Hay mucho en juego en materia de avance espacial como para que la FAA haga el papel de “palo en la rueda”. Aunque si aun la decisión de la FAA es incierta.
de todas maneras tanto la NASA como FAA han destacado la colaboración, la transparencia, y el suministro de información por parte de SpaceX, aunque aun falta que SpaceX entregue el informe final de lo que fue la primera prueba.
Segun he leído SpaceX no ha pedido aprobar varios decretos medioambientales antes de estas pruebas como el Water Act, así que podría tener un buen retraso si así lo estiman…
De todas formas hay mucho dinero en medio para que esto se pare, al menos para las 5 pruebas por año estimadas…
La siguiente parada es KSC…ahí tocará refinar la maquina…