MAV, ¿el primer cohete que despegará desde Marte?

Por Daniel Marín, el 18 febrero, 2022. Categoría(s): Astronáutica • China • Cohetes • ESA • Marte • NASA ✎ 407

Actualmente, el rover Perseverance de la NASA está recogiendo muestras del suelo marciano para almacenarlas en unos pequeños tubos de titanio. Con suerte, estos tubitos estarán en la Tierra en 2031. Para ello la NASA y la ESA deberán lanzar dos sondas espaciales que los recojan para traerlos a la Tierra. La primera sonda, la SRL (Sample Retrieval Lander) despegará en julio de 2026 con el objetivo de aterrizar en el cráter Jezero en agosto de 2028. Esta sonda de la NASA irá equipada con un rover europeo o SFR (Sample Fetch Rover) que recolectará 30 tubos de muestras del suelo marciano para llevarlas de regreso a la sonda, donde se introducirán en un contenedor especial (OS, Orbital Sample [Container]) usando un brazo robot de 2 metros de longitud también europeo, el STA (Sample Tranfer Arm). Pero, ¿cómo llegarán las muestras a la Tierra? Pues el OS está integrado en un pequeño cohete, el MAV (Mars Ascent Vehicle), que debe colocar las muestras en órbita marciana. Una vez allí, el contenedor OS —y su cubierta protectora— será recogido por el orbitador europeo ERO (European Return Orbiter), que también debe despegar en 2026, para luego poner rumbo a la Tierra con las preciadas muestras.

Los elementos de la misión MSR: sondas Perseverance (Mars 2020), SRL y ERO (NASA).

Todo este complejo plan constituye la Misión de Retorno de Muestras o MSR (Mars Sample Return). Un elemento clave es sin duda el MAV, el primer cohete que debe despegar desde la superficie de otro planeta. Recientemente, la NASA ha entregado el contrato dedesarrollo del MAV a la empresa Lockheed Martin, que ahora debe finalizar el diseño de este pequeño lanzador. En concreto, Lockheed Martin se encargará de construir el sistema MAVIS (Mars Ascent Vehicle Integrated System), que incluye el cohete, el contenedor que lo albergará y los sistemas asociados, por 194 millones de dólares. El MAV debe ser capaz de colocar 16 kg de carga en una órbita de 343 kilómetros y 27º de inclinación con tan solo una masa de unos 380 kg, unas prestaciones que son posibles gracias a la baja aceleración de la gravedad en la superficie de Marte, un 38% de la terrestre.

Las 3 misiones de MSR (NASA).
Timeline de MSR (NASA).
Sonda SRL con el MAV (NASA).
El MAV en la sonda SRL (NASA).
Sonda ERO (NASA).

El MAV tendrá una longitud de 3 metros y un diámetro máximo de 57 centímetros. Además, incorporará en la segunda etapa un sistema de propulsión para control de posición (RCS) a base de hidrazina.​ En cuanto al diseño del MAV en sí, hasta hace dos años la NASA no tenía claro si emplear combustible sólido o híbrido (una mezcla de sólido y líquido). El primero es más estable y puede permanecer almacenado sin problemas durante años si es necesario, un requisito fundamental para un cohete que va a estar varios años en el espacio, pero el segundo es más eficiente y permite llevar una mayor cantidad de carga a la órbita baja de Marte. Finalmente, el Centro Marshall de la NASA y el JPL decidieron que la mejor configuración para el MAV sería un cohete de dos etapas (TSTO) de combustible sólido. Northrop Grumman, empresa a cargo de los potentes SRB del cohete SLS, entre otros proyectos, se encargará de construir estos motores. El control de trayectoria se llevará a cabo mediante el movimiento de las toberas con actuadores electromecánicos.

El MAV en el contenedor de la sonda SRL (NASA).
Últimos diseños del MAV (NASA).
Diseño de 2020 del cohete marciano MAV (NASA).

La construcción de este «cohetito» es más compleja de lo que pudiera parecer porque recordemos que estará expuesto a unas temperaturas y a unas dosis de radiación muy diferentes a las que debe soportar cualquier lanzador terrestre. Durante su estancia en Marte el MAV estará protegido dentro de la sonda SRL, pero padecerá temperaturas de hasta —63 °C, por lo que deberá llevar un sistema de control térmico para que esta no descienda por debajo de los —40 ºC para evitar dañar determinados sistemas. Antes del lanzamiento, la temperatura no podrá bajar de —20 ºC (—2 ºC en el caso del sistema de propulsión de hidrazina). El MAV ha sido anunciado como el primer cohete que despegará desde Marte, pero, ¿será así? Pues depende, porque no compite en solitario. Dejando a un lado los planes marcianos de SpaceX y su Starship, tenemos la misión china de retorno de muestras de Marte, consistente en dos sondas —un orbitador de 5 toneladas y un aterrizador de 2,5 toneladas— que deben despegar en 2028 para recoger 1 kg de rocas marcianas. El objetivo de la misión china es, precisamente, que las muestras lleguen a la Tierra en 2031. Tendiendo en cuenta que es posible que las misiones SRL y ERO se retrasen a 2028, lo que implicaría que la cápsula de MSR no estaría en la Tierra hasta 2033, no es nada descabellado pensar que los chinos se pueden adelantar. Evidentemente, la misión china —¿Tianwen 2? ¿Tianwen 3?— también tendrá su propio MAV, del que, por el momento, no se conocen detalles técnicos.

MAV en la sonda SRL (NASA).
Perfil de ascenso del MAV (NASA).
Sistema de control de posición a base de hidrazina del MAV (NASA).

Cuando China dio a conocer esta misión hace un par de años muchos sonrieron displicentemente ante la posibilidad de que el país asiático se pudiese adelantar a la misión MSR. Hoy, después del éxito de la misión Tianwen 1 y el rover Zhurong, nadie se ríe. Aunque la misión china es menos ambiciosa desde el punto de vista científico, precisamente por eso tiene más posibilidades de ser la primera. ¿Quién ganará en esta carrera por traer las primeras muestras de Marte a la Tierra? ¿Quién logrará hacer despegar primero un cohete desde Marte?

Esquema de retorno de muestras chino con dos sondas lanzadas en 2028 que deben retornar las muestras a la Tierra en 2031 (CASC).
Las dos sondas de la misión de retorno de muestras china, con elementos de las misiones Tianwen 1 y Chang’e 5 (CNSA).
El MAV chino: recreación de la sonda china de retorno de muestras con el cohete para colocarlas en órbita (no se trata necesariamente de un diseño real) (CASC).



407 Comentarios

  1. Es una carrera interesante y que vamos a seguir a tope.
    Sin embargo, independientemente de quién de los dos gane, lo importante es que ambos lleguen a la meta. Las muestras marcianas son muy valiosas, esperemos que ninguno se precipite y perdamos el tesoro. 🙂

    Entiendo que Grumman hace los motores y el combustible, etc y Lockheed todo lo demás del cohete.

    1. ¿Que sera el primer objetivo de las potencias del mundo en la Luna y en Martes en casó de llegar.?

      Por qué leyendo y mirando, creo que primero llegaran la Luna, ahí se establecerán , para luego de establecido, se le haga más fácil conquistar a Martes.

  2. Que no se hagan ilusiones de que lochek Martín vaya a hacer un gran trabajo con el Mav ya que los militares de EEUU no están contentos con su misil hipersonico fábricado por está empresa ya que tubo dos fallos de encendido lo que en mi opinión dice que si eso ocurre en Marte adiós muestras
    Deverian imitar la estrategia de china de lanzar con un cohete super pesado los componentes de la misión y reducir riesgo 😑

      1. “..despegará en julio de 2026 con el objetivo de aterrizar en el cráter Jezero en agosto de 2028
        debe haber un error, la travesía desde la Tierra hasta Marte es como de siete meses,
        tal vez sea adicionando la suma del tiempo de recogida de muestras y el tiempo de regreso de las muestras hasta la Tierra. Sin embargo la parte del orbitador europeo que tomara las muestras y las devolverá a la Tierra tiene que esperar la ventana de transferencia hacia la Tierra lo que bien podría ser de hasta dos años mas, creo yo.

        1. Yo también pensé que debía ser un error porque, en efecto, la travesía Tierra-Marte es de unos 7-10 meses aprox. No obstante, en el Timeline de MSR (NASA) de este post lo deja bien clarito (y Dani lo ha confirmado): despegue el 2026, evita la temporada de tormentas de polvo y aterriza el 2028. Teniendo en cuenta que todo el tinglado va con energía solar, no es mala idea. Qué clase de trayectoria va a usar, no lo sé, pero estaría bien saberlo. Saludos.

    1. SRL: aterrizador estadounidense (lander) + rover europeo (SFR)+ cohete estadounidense (MAV)
      – ¿que cohete lanzara la parte de retorno de muestras SRL (¿sera uno de ULA?)?
      – Lockheed Martin se encargara del aterrizador, ¿utilizara la misma estructura básica que la que uso en la misión Insight?
      – Si entendí bien es Northrop Grumman quien se encargara del cohete solido.

      y viene la que parece ser la parte mas fácil: la ERO orbitador europeo y transporte de regreso de las muestras,
      nada puede fallar, pero ¿y si una de las dos partes falla en la misión MSR (SRL o ERO)? ¿se le podría dar uso a algún instrumento incorporado que vaya con alguna parte de la misión?

      espero que las dos misiones, la de la NASA-ESA y la China tenga éxito.

          1. Es cierto que sólo lleva cámaras… lo mismo ni siquiera puede sobrevivir al invierno local. Será interesante seguir sus andanzas.

    2. Gracias Fernando, por mostrarle el camino a esos cientos de cerebritos que integran la NASA. No sé qué harían sin tu aportación crítica. Seguro que, tras amoldar su trabajo de años a tus reveladoras indicaciones, llevan la misión a buen puerto.

  3. No sé… Un rover para tomar muestras, otro para recogerlas,, un cohete para ponerlas en órbita marciana, otra nave para traerlas a órbita terrestre y otra para bajarlas a tierra… ¿ Nadie mas piensa que son demasiados puntos de fallo ?.
    Luego nos quejamos de los trescientos y pico posibles puntos de fallo del JWST

    Claro , que a lo mejor de lo que va la cosa es de repartir presupuesto y no de traer muestras desde marte

    Y luego los plazos. No será la primera vez que leo que no so!o Elon, sino los chinos llegarán antes.
    En fin. Iré preparando presupuesto para al menos 10 años de palomitas 🙂

          1. Por cierto, ahí dice que como el SRL va a tope de combustible la precisión en el aterrizaje será de 20 metros, lo cual me ha dejado absolutamente flipado.
            No encuentro en ningún sitio la masa al lanzamiento del lander SRL (al menos la prevista). ¿alguien conoce el dato o estimación? Perseverance fueron 4,15 Tm, según leo (aquí en Eureka, claro)
            En cuanto al lanzamiento, aunque sale el dibujito de un Atlas V, si el lander no lleva RTGs ni nada parecido que requiera de la experiencia de ULA (quizá la desinfección?) y con la torre de la 39A en principio lista, no se puede descartar que lo lance SpX, no?

          2. La masa al lanzamiento de SRL se está definiendo, pero como usa el escudo térmico y bus de MSL/Mars 2020, su masa será comparable al sistema de descenso completo de Curiosity/Perseverance.

          3. El Falcón Heavy de momento es el vector mas potente en servicio, así que sin duda sí seria capaz de lanzar esta misión SRL, ademas de que le ahorraría unos dolares a la NASA, pero esa adjudicación de la NASA esta en veremos, uno asume usaran un vector de ULA (¿el Vulcan?).
            Sobre la masa de lanzamiento del SRL, me he re-buscado el dato y por ningún lado dan un estimativo, entonces toca aproximar:
            a cuatro años del lanzamiento, Lockheed Martin usara la misma arquitectura del ‘lander’ que uso en Phoenix e Insight, la Insight tenia una masa de lanzamiento de 700 kg, y solo tenia que aterrizar, nada de rovers, menos con un cohete incluido; en la misión SRL se lleva un rover y se lleva un cohete que despegara de Marte, aunque nada de RTG’s, así que habría que calcular cuanto pesaría un rover recogedor de muestras. Asumiendo que pese como el rover Opportunity, entonces son como 200 kg mas (eso suma 900 kg). Así que queda estimar cuanto puede pesar un cohete MAV de 3 metros, todo cargado de combustible solido.
            Lo cierto es que la masa de lanzamiento de esa misión sera muy pesada, al máximo posible,
            supongo que lo que se pueden ahorrar en masa de lanzamiento se pierde en tiempo de llegada a Marte, y de ahí lo de los dos años (de 2026 a 2028).
            Estoy especulando pero me aventuro a decir que la masa de lanzamiento de la carga útil podría estar entre una y dos toneladas.

          4. si su masa será comparable al sistema de descenso completo de Curiosity/Perseverance, entonces sera muy pesada,
            aclarando
            ¿la misión SRL aterrizara como Insight o como el Perseverance (con cables todo)?

          5. Gracias, Daniel. Así que al menos 4 Tm al lanzamiento. Como parece que el escudo térmico es más grandé pensé que lo mismo habría alguna diferencia más notable con respecto al lanzamiento de Percy. Me estaba emocionando.

          6. Como InSight. Pero, al parecer, con más combustible a bordo. De esa manera, una vez se han desprendido del aeroshell y el escudo térmico, podrían aterrizar con esa precisión tan fabulosa. Veremos si lo logran.

    1. Me parece que sí, pero que también las cosas son cómo son porque el presupuesto no da para más. Y luego está que Marte es muy grande y quizás haya sorpresas en otro sitio distinto a ese cráter pero más difícil de alcanzar por no estar cerca del ecuador.

    2. Me recuerda a los argumentos de Zubrin y el battlestar galáctica. Se podría eliminar el Rover de transporte y que Percy se encargue de traer las muestras?
      Igual al final no está tan mal pensado, divide y vencerás.

  4. Buen tema 👏
    Imagino Tianwen 2 con el diseño modificado de Change 5 para Marte, con el aterrizador más grande y protegido por un escudo térmico desechable.

        1. En caso de una nueva guerra en Europa , por ejemplo por hostigamiento o invasion de Rusia, supongo que Europa tendría que buscarse otro aterrorizador, digo aterrizador, para exomars. . . . ¿No?

          Espero que la cordura se imponga.

          1. En efecto, esperemos que la cordura se imponga. Pero, dado el cariz cada vez más oscuro que están tomando los acontecimientos, yo no soy muy optimista y ya me espero cualquier cosa. Saludos.

          2. Lamentablemente se veía venir.
            Yo estoy dispuesto a no disparar. Lo estarán todos?

            Hasta LEO por lo que leo en este blog……..no lo creo

  5. Según el plan en cuatro años por estas fechas estarían ya casi integrando la sonda SRL para el lanzamiento. No sé yo si va a estar a tiempo para lanzar en 2026.

  6. Por cierto, para el lanzamiento del MAV primero lo impulsan con algún tipo de resorte y ya en vuelo es cuando lo encienden.
    Otro momento crítico. Espero haya un buen vídeo del lanzamiento, cuando toque 🙂

    1. Como le den el empujoncito y haya un fail en la ignición nos vamos a reír.
      Estas muestras tienen pinta de ser el objeto más caro del mundo no?

  7. Me imagino que todo esto serán las pruebas preliminares para el retorno de muestras definitivo, desde Sedna (o Farfarout si la gente de Bilbao decide participar con sus cohetes propios)

  8. Off topic sobre política (porque la verdad: lo que le pase a este cohete me da igual):
    Según «El mundo»: «Casado niega el espionaje y acusa a Ayuso de «un montaje» para tapar un posible «tráfico de influencias»». Analicemos:
    (1) ha habido espionaje porque el propio espía ha salido en la tele y un chiquilicuatre de Almeida (que contactó con ese espía y dejando mucho rastro) ha dimitido.
    (2) Ayuso no ha cometido tráfico de influencias según todos los subalternos suyos (que si mienten se juegan sus puestos) y según un informe jurídico de la Comunidad de Madrid (que si mienten se juegan sus puestos).
    Casado: ¿ha llegado un día tarde y se ha columpiado de esta forma?. No le puedo inscribir en mi concurso al subnormal del año porque Casado no sabe que comento en este blog; pero para mí: si el presidente de España es un fraude; su alternativa actual (este Casado) es un subnormal profundo, además de un cobarde y un fullero. Ojalá que en el próximo congreso nacional del PP, en Julio del 2022, se presente Ayuso como alternativa a Casado y que los peperos decidan a quién prefieren de lideresa para enfrentarse al cum-fraude Sánchez.
    Fin del off topic.

      1. No sé qué me estás contando, Dédalo. Yo aquí escribo sobre la Starship en una entrada sobre la Starship y me viene gente comentando cosas sobre otro tema. Y mucha gente en cualquier entrada sobre cualquier tema que no sea la Starship, acaba hablando de la Starship.
        El caso es que este apunte sobre la actualidad política no tiene más recorrido. O quizás sí …

        … sí porque quiero ahora hablaros del bulling. Seguro que sabéis que el acoso de los niños fuertotes a otros de su clase, no termina cuando se finaliza la escuela. Aunque hayas sido de los más enrollados de tu grupo, siempre existirá el riesgo de que seas acosado por: un jefe celoso, un familiar autocrático, un envidioso, etc.
        Si la víctima de un acoso es una mujer, a manos de un superior jerárquico hombre, el acoso ya toma tintes tan peligrosos que el progresismo en España ha querido castigarlo legalmente con mayor rotundidad. En este caso de acoso de Casado contra Ayuso, creo yo, que esta mujer nos va a dar a todos una lección de cómo lidiar con esta situación. En contra de la propaganda actual del progresismo español, hay muchas mujeres fuertes: señoras que saben enfrentarse a su acosador.
        El mejor comentarista de este blog te envía sus ánimos, Ayuso.

        1. El «mejor comentarista de este blog» alias Antonio «aka» un bufón acosa a los » subnormales que entran en sus hilos».
          Es un «investigador» del origen de la vida leyendo artículos que no entiende y sacando conclusiones mucho más allá de sus autores.
          Su experiencia científica se reduce al manejo de destornilladores y alicates pero da lecciones sobre instrumentos científicos que no ha visto en su vida.
          Ahora está en más baja forma mental pero si nos pilla hace 30 años …nos hubiera dado los biberones.

        2. A ésto me refería con lo del bulling: Biólogo, Agente Capitalista, Ciudadano X y Jose Antonio Fernández; son personas que sin saber nada a ciencia cierta sobre mí: me intentan acosar. Pues imaginémonos lo que debe estar pasando en la sede del PP en la calle Génova en contra de Ayuso a la que conocen perfectamente:
          – Casado y Egea saben que la mejor candidata para enfrentarse al cum-fraude de Sánchez es Ayuso. ¿Quieren ganarle seguro a Sánchez antes del 10 de diciembre del 2023?: ¡¡NOOOO!!, lo que quieren es que ellos sigan de número 1 y número 2 del partido de la oposición hasta ese 2023. Pero claro, la gente quiere que: la cesión a los etarras termine, la chulería de los indepes sea arrancada de raíz, que los políticos ayuden a la economía en vez de perjudicarla con leyes sectarias, que en España se respete la propiedad privada (que no existan los okupas), etc.
          – ¿Qué se les ocurrió a estos dos «genios» para conseguir sus objetivos?: pues intentar conseguir una prueba que incriminase a Ayuso en algo. La misma guarrada que alguien (yo me barrunto ahora que del PP) hizo con Cristina Cifuentes; cuando salió aquél vídeo en el que se veía que ella robaba unas cremas en un centro comercial.
          – Pero, claro, esta jugada de ahora les ha salido como el culo y se ve que se les está volviendo en su contra. Ayer domingo 20 ya han habido miles de personas anónimas en la calle Génova pidiendo la dimisión de ambos.
          – Esta mañana del 21 de Febrero se reúnen Casado y Egea con la cúpula del PP (es decir con la gente del PP puesta en la cúpula por Casado y Egea) para trazar una estrategia con la que salir de este lío creado por ellos mismos.
          – Bien haría Ayuso de no pactar nada con estos dos subnormales: a por ellos, a anularlos políticamente. Al principio que diga que respetará al resto de la cúpula del partido pero, al cabo de unos meses, los que molesten: anulados igualmente.
          – Ojalá que antes de Agosto tengamos una nueva mandamás en el PP: España se lo merece. ¡¡Viva el Rey!!. ¡¡Viva España!!. ¡¡Viva Ayuso!!.

          1. Un consejo….si no te gusta lo que le pasa al PP te cambias a VOX y ya está !
            Yo creía que el acosador eras tú.
            Yo soy un subnormal que no sabe nada de Bioquimica y puedo ganarme el Nobel a la subnormalidad en un concurso anual compitiendo con la mayoría de participantes en el blog.
            Ganarlo y que me lo entregase el mejor comentarista personalmente sería un honor para mi.
            Cuando me lo entregues y alabes mi estupidez te ruego que de todos los idiomas que sabes elijas español, inglés o francés, para que entere de mis méritos y de la cuantía del premio.
            Te admiro ,pero solo te pido una cosa….cuando me entregues el premio te tienes que haber tomado las benzodiazepinas unas dos o tres horas antes para que ya absorbidas y transportadas por la sangre estén agarradas las moléculas a los receptores cerebrales.
            Saludos Antonio aka.

          2. Una lágrima baja por mi mejilla 😢 al conocer que te sientes así Antonio, todo mi apoyo…

            …a esos héroes anónimos

          3. Yo no te he hecho bullying, chavalllll… has dicho que el mejor comentarista del blog le envía ánimos a Ayuso y te digo que no le he enviado nada. Pero sí, mejor que Casado seguro, aunque muy difícil no es…

          4. Te has olvidado del ¡Viva Yo!. Las pastillas, Antonio. La medicación es importante, no te la saltes.

          5. Biólogo, ya te he ofrecido el crear discusiones constructivas. De tí depende hacerlas realidad o no.
            Tiberius, lo mismo. Reléete la discusión que tuvimos con Jaime, que al final te escribí algo con la esperanza de que dejases de ser tan tocapeloas. De tí depende que te haga caso o no.
            Agente Capitalista: cierto; era un chiste sin mala intención contra mí.
            Jose Antonio Fernández, contigo no hay remedio posible. Además es que te empiezo a confundir con otros: ¿a tí te he dicho unas cuantas veces que no comprendes bien lo que yo te he intentado explicar? ¿o eres de esos otros que nunca aportan algo con fundamento?.

            Por otro lado, nutrida clase, vamos juntos a explorar otra arista de este asunto.
            Mucha gente, haciéndose pasar por gente culta, os citará «El arte de la guerra», de Sun Tzu, como un libro que en la actualidad es muy práctico. Cualquier gurú del liderazgo que vaya a vuestra empresa, os explicará sobre este libro las interpretaciones mejor ajustadas para vuestro modelo de negocio.
            Yo, sin cobraros nada y a modo de resumen, os explico que ese arte consiste en: (1) que tu rival no sepa que tú le atacas o que tus defensas identifiquen quién te ataca y (2) la acción se ha de ejercer en el momento oportuno, ni antes, ni después.
            En la guerra Casado-Ayuso, los movimientos estratégicos de Casado han sido tan torpes que él mismo se ha delatado como mafioso urdidor y acosador. Casi imposible lo tiene Casado para seguir en su puesto (sus tres portavoces, a los que él mismo nombró, le han pedido esta tarde que convoque un congreso extraordinario mucho antes de Julio para que un nuevo liderazgo unifique al PP). La réplica de Ayuso, debe hacerse esperar: que primero combata todo el circo mediático que han montado los manipuladores de la izquierda y que después (supongo que de Feijóo) acceda a la presidencia del PP.
            Cuatro años más de Sanchismo para los tipos inteligentes como yo, van a ser muy difíciles de soportar. Para los que no se enteran de nada, les dará igual: quien gobierne, que se suelte a los etarras, que los separatistas se monten una burbuja al margen de la constitución, que los okupas atemoricen al ciudadano decente o que la economía nacional se hunda. Y lo peor del sanchismo es que tras el 2027, que ya estaríamos cerca del fin de la agenda 2030 y luego vendría la agenda 2050, es decir, la dicta-blanda del cum-fraudismo. Menos mal que el PP se cargará a Pablo Casado y entonces el que esté de alternativa en la derecha ya no será otro cum fraude.

          6. Abuelo, que si quiere bolsa. No se la edad que tienes, pero el cerebro ya lo tienes totalmente esclerotizado.

          7. Jose Antonio, como acabo de explicarle (más abajo) a Marcos, sólo con insultarme no consigues la inscripción al subnormal del año: te quedas en sub-subnormal.
            Yo soy mucho más viejo que tú, pero es curioso como la involución educativa logra que los viejos como yo, seamos muchísimo más brillantes que los jóvenes de veinte a cincuenta años como tú.
            Cada vez que veas a un viejete sin enterarse de nada en la cola del horno o del banco o donde sea, ten en cuenta que si tú tienes mucha suerte llegarás a esa edad. Lo malo es que los jóvenes de entonces serán muchísimo más sub-subnormales que tú ahora y tú lo pasarás mucho peor que estos viejetes ahora.

      1. Marcos Buchin, mi off topic no incumple las reglas que escribió Daniel para este blog.
        Seguro que no te las has leído, si no, no dirías semejante falsedad.

          1. Marcos, te acabas de ganar una inscripción al subnormal del año comentando en mis hilos de este blog.
            ¿Por qué eres subnormal?,
            Primero por confundir el «no cumplir ninguna de las reglas», con estar «totalmente fuera de lugar».
            Segundo porque dado que, según tú, este desvarío sobre política española está fuera de lugar: también debe de estar fuera de lugar la invasión de Ucrania por parte de la dictadura acosadora y asesina rusa (sin embargo, ¿a qué viene comentar conmigo en danielmarin.naukas.com/2022/02/18/mav-el-primer-cohete-que-despegara-desde-marte/#comment-552990 la invasión de Putin como si tú y yo fuésemos amigos cuando la verdad es que tú eres un tocahuevos que se dedica a soltar subnormalidades en mis hilos?).
            Y tercero, porque lo de «Mr Subnormal 2022» es una bobada que te inventas para provocarme; pero lo único que demuestras es lo subnormal que tú eres. Tened en cuenta que yo no os insulto, yo os enseño los errores en vuestros comentarios y cómo éstos os capacitan para inscribiros como subnormales. Tú, sin embargo, sí que intentas insultarme con una especie de parodia de este recurso dialéctico que tengo para defenderme de los personajes escasamente iluminados que se atreven a discrepar conmigo: sin aportar argumentos o con errores de base flagrantes.

            En fin, Marcos, por ahora te unes a Txemary, X3rman, Xantolin, Biólogo y Noel. Pero ten por seguro que la competencia será feroz. Y tendrás que meter mucho más la pata en mis hilos para conseguir alcanzar una de las cinco nominaciones al subnromal del año comentando en los hilos de Antonio en el blog Eureka.

      2. +2, acaba de postear aquí un tema que no viene a puto cuento PARA NADA… y se queda tan ancho. Yo creo que es que así le hacemos caso aunque sea recordándole que es retrasado.

        1. Txemary, eres el que faltaba del pelotón de los torpes. Como le dije a Marcos: que yo no haya incumplido ninguna regla, ¿no tiene importancia?.
          Todo esto viene a cuento de que me sale del cojón derecho comentar sobre ello en mis hilos en este blog.
          Hoy estoy superfeliz. Ya veo una buena salida a todo este asunto: un nuevo liderazgo mucho más cabal en el PP y Ayuso que defienda su inocencia (como si no existiera la presunción de inocencia, porque para el circo mediático de la izquierda no existe esa presunción en este caso de Ayuso). Sobre este caso, yo estoy encantado por haber acertado en todo lo que iba a acontecer.

          Si no hubiese surgido a última hora este off topic, tenía preparado el de la guerra ruso-ucraniana, donde yo también hubiera acertado cada movimiento que se iba a dar: la invasión del Donbass ha copiado la de Crimea. Si esta vez Ucrania responde habrán miles de muertos; si otra vez se deja abusar … tal vez mueran muchos menos (tal vez sólo los nacionalistas ucranianos más destacados en esa región).

          Una última cosa, espero que Daniel y los suyos tengan buena salud.

          1. JAJAJJAJAJJAJAJAJ igualita a la de Crimea AJAJAJJAJAJJAJAJ el puto visionario JAJAJJAJAJAJJA ay! que me da! el estratega!!! JAJAJAJAJA menudo patán!

          2. Joder Antonio, tu predicción ¿la has clavado? Jajaja Por favor! Nada que ver con lo que ha pasado, anda háztelo mirar porfi, que esto te sirva de lección

          3. Con 150000 soldados no se puede invadir toda Ucrania: se necesitarían al menos diez veces más. Esto lo ha dejado claro Rusia durante todo este mes de Marzo. En lo que Rusia denomina la segunda fase de la operación especial en Ucrania, los militares rusos se van a centrar en este objetivo del Donbass que sí que es algo plausible para ellos (y yo aadiría que hasta aceptable para Ucrania, aunque a regañadientes).
            Putin ha demostrado ser un carnicero psicópata al que le importa un bledo la vida de cada soldado ruso. Mi estrategia estaba muchísimo mejor pensada; pero seguro que a Putin le han venido los pelotas de turno (los inútiles tipo Txemary o Tiberius) a comerle la oreja diciéndole que Ucrania era facilísima de invadir: que se iban a quedar con el choto y la cabra.

    1. Algo está pasando en Eureka: una semana sin entradas de Daniel y dos días seguidos sin actualización de comentarios. Espero que no sea un problema de salud del propio Daniel ya que, hablando egoistamente, este blog me sirve de entretenimiento (algunas semanas hasta más de lo que yo querría).
      Lo de que Rusia quisiera bloquear este sitio web, sería una tontería en cualquier otra circunstancia; pero dada la situación actual, cualquier cosa se puede esperar de la acosadora y asesina dictadura de Putin.
      Los que desde este blog jaleban a Putin, ya tienen lo que querían.
      Y los que piensen que esta invasión no tendrá ningún efecto en la industria espacial: que se lo hagan mirar.

  9. El asunto es que la NASA anuncia todo mucho más a bombo y platillo mientras que China mantiene una política de menor divulgación y mas hermétismo, por eso da la sensación de que la misión de NASA/ESA se le adelantará, lo cual no es necesariamente correcto.

    Que salgan bien las dos y no tarden demasiado, a mi me da igual si lo consigue primero una o la otra.

    1. A China le importa nada si copian lo que hacen otros, y le importa nada lo que piensen los otros,
      así como están literalmente colonizando el mundo con su estrategia silenciosa y “pacifica”,
      así mismo lo hace en la orbita terrestre y la exploración del espacio exterior, con hermetismo.

  10. Y pensar que una Red Dragón hubiera podido encargarse de la misión de retorno de muestras este mismo año 2022, si no ganan la carrera de lanzar un MAV desde Marte será por haber subestimado a los chinos. Una Red Dragón con el Mav y un único rover para la recogida de muestras me parece que hubiera simplificado el enredo en el que se han metido con esto ¿de verdad es más barato enviar dos rovers a realizar el trabajo de uno? A mi me suena a chiste de la bombilla, con la longevidad que están demostrando los rovers es prácticamente imposible que hubiera fallado antes de la llegada de la Red Dragón

    1. El problema es que, para convencer a la NASA de la Red Dragon, Musk tendría que haber hecho una misión previa para demostrar que tenían la capacidad de aterrizar con ella en Marte. Eso es demasiado dinero para SpaceX y la NASA no tenía tampoco dinero para financiar la misión porque estaba liada con el Perseverance.
      Si el JPL y Lockheed tienen más o menos controlado el aterrizaje en Marte, para esta misión y en estos plazos no puedes pedir que se saquen de la manga una forma alternativa de aterrizaje, me parece a mí.
      Por otro lado, modificar la cápsula tampoco creo que hubiera sido ni barato ni rápido, y al final tenías que meter ahí dentro también el MAV ¿y dónde le ponías los paneles solares a la Red Dragon?
      Por otro lado, la Dragon tiene 4 metros de diámetro de escudo térmico y esto va a aterrizar en una sonda con escudo de 5 metros, así que lo mismo ni cabría dentro de la nave todo lo que tienen pensado meter ahí dentro.
      NASA y ESA están empleando recursos que ya tienen desarrollados en esta misión y aún así todavía tienen que hacer montones de desarrollos y es una misión pionera con muy, muy difícil. Salirse del guión es poco menos que imposible. Además, realmente no disminuye en exceso la complejidad de la mision: usar una Red Dragon no te evita que tengas que lanzar la sonda ERO (u otra Dragon que recoja las muestras en órbita marciana) y, además, en todas las variantes de arquitectura en las que no esté el rover Fetcher obligas a Percy a dejar de lado su misión principal de exploración para encontrarse con el lander, para que el brazo robot del lander sea el que pille las muestras de Percy en lugar del rover Fetcher.
      Aquí nos contó Daniel esta variante con el MAV en una Red Dragon.
      https://danielmarin.naukas.com/2015/09/19/trayendo-muestras-de-marte-con-la-nave-red-dragon-de-spacex/
      «¿se podría llevar a cabo una misión de este tipo? Sí, naturalmente. ¿Es probable? En absoluto. Las incógnitas asociadas son demasiado grandes. Y en el mundo de la exploración espacial las incógnitas se traducen en dinero.»

      1. Pochi una entrada de Daniel sobre una supuesta red Dragón preciosa. Y más aún la frase con la que la remata (me encanta)

        Daniel dice..

        “. En otras palabras, ¿se podría llevar a cabo una misión de este tipo? Sí, naturalmente. ¿Es probable? En absoluto.”

      2. Típicos argumentos torticeros pochimaxianos, vamos primero con el tema del dinero y los lanzamientos;

        «Sea como sea, los chicos del Centro Ames consideran que el uso de la Red Dragon podría abaratar la factura de la misión MSR -estimada en seis mil millones de dólares repartidos en tres misiones distintas- y reducir el número de misiones requeridas de tres a dos: el rover de 2020 para recogida de muestras y la Red Dragon con el MAV. Un cohete Falcon Heavy mandaría a Marte en 2022 una Red Dragon con una masa de unas diez toneladas fuertemente modificada dotada de un MAV de 1094 kg y un contenedor con las muestras (ERV, Earth Return Vehicle) de 202 kg.»

        Así que no es que lo diga yo ni que lo diga SpaceX, es que lo dijeron ellos, uno de los centros de investigación más antiguos de la NASA (de hecho anterior a la propia agencia) algo sabrán del tema digo yo!

        Otro argumento torticero (en este caso no sólo tuyo) es que SpaceX tuviese que enviar una misión demostrativa para convencer a la NASA, primero porque aunque SpaceX tuvo la idea de algo así primero en 2011, un centro de la NASA llego a la misma conclusión que ellos independientemente, era la NASA tratando de convencer a la NASA, si hay un error de valoración en la viabilidad de hacerlo con una Red Dragon, el error está en los mandamases de la agencia que toman decisiones con otras motivaciones e intereses oscuros a nuestros ojos. La NASA envía todo tipo de artilugios jamás probados insitu a sus misiones científicas, desde landers, sondas con sus equipamientos científicos, no hay más que ver el Skycrane ¿donde se probó esa tecnología insitu antes de usarla? En ningún sitio. Una Red Dragon se hubiera testado aquí en la Tierra como cualquier otra sonda lander e instrumental y ya, que no estamos hablando de una misión tripulada que en ese caso se entiende el porque la necesidad de una misión demostrativa insitu.

        En este punto, no es que SpaceX renunciase al aterrizaje por retropropulsion es que la NASA le obligó a ello porque no lo quería para sus vuelos tripulados, es la NASA la que capa (castra) las posibles aplicaciones para la cápsula derivadas de esa capacidad al no financiar ni permitir ese desarrollo, ¿SpaceX pudo desarrollarlo por su cuenta? Claro que pudo, pero si en la mayoría de sus contratos que son con la NASA no se iba a permitir usarlo, era gastar recursos propios para desarrollar algo que el cliente no quería, eso era un callejón sin salida para los planes de SpaceX, pues para ellos la Dragon es insuficiente, SpaceX aspira a hacerlo con algo mucho más ambicioso como Starship, así que los recursos para un proyecto propio debían dedicarse al SH/SS y no al callejón sin salida de la Dragon con aterrizaje retropropulsado

        El error es claro de la NASA, si hubiera dado luz verde al asunto el mismo desarrollo para aterrizajes tripulados les hubiera abierto las posibilidades a la Red Dragon, que no sólo hubiera servido para el retorno de muestras, sino que hubiera abierto las puertas a toda una serie de posibilidades experimentales marcianas a menor coste que la de proyectos con landers específicos, imagina el cacho taladro que podría llevar, o el cultivo experimental en su interior de plantas, etc, la imaginación es el límite, también se hubiera abierto la puerta a aplicaciones para La Luna…

        Pero en la NASA son así, inexplicablemente les gusta gastar más dinero en peores servicios… ahí está la Starliner como ejemplo

        ¿Dices en serio que el MAV no cabría en una Dragon? Pochimaxiano torticero… en el lander en MAV va acostado, es normal que mida más que el ancho de la Dragon, pero en la cápsula el MAV iría vertical en un tubo central listo para el lanzamiento, que los del Centro Ames medir saben XD

        El tema de la misión de los rovers… literalmente con la infraestructura de misión actual desperdicias 1 rover enviándolo literalmente a recoger las cagadas de otro rover que ya ha explorado ese mismo lugar, hubiera sido mejor conservar las muestras en el primer rover concertar un punto de encuentro con la Dragon en la ruta del rover y que entregase todos los paquetes de una sola vez, el segundo rover te lo ahorras o lo dedicas a explorar otra zona de Marte completamente distinta

        1. Pero estás llegando a la misma conclusión que la mía por otros caminos, con otras explicaciones…. A mí eso me da igual, el caso es que hay un momento en que las decisiones de la NASA y la falta de presupuesto o interés de spacex impiden que el tinglado salga adelante sin que alguien invierta un montón adicional de pasta porque ya se había decidido hace mucho tiempo (Phoenix, 2007) que la arquitectura de aterrizaje marciana sería una y es la que se aprovecha para la SRL.

          Por lo tanto ya no puede ser más barato.

          «Caber» es un término mal dicho por mi parte porque estaba pensando en masa y no en tamaño. Y sí, tengo dudas de que puedas meter toda esa masa dentro de las capacidades de una Dragon (¿y dónde están los paneles solares?)

          En cuanto al rollo de los rover, está más que debatido: desde el momento en que la NASA decide que la misión de Percy es mixta (instrumentos científicos para explorar in situ y toma de muestras para su posible retorno en algún indeterminado momento futuro) la idea de que el rover vaya al encuentro de la sonda cohete se hace más difícil de tomar.
          Desde luego, la solución sería que tanto el rover fetcher como el lander SRL dispusieran de brazo robot para meter los tubitos en el contenedor orbital añadiendo redundancia a la misión.

          Nos guste o no, el JPL tiene desarrollado una arquitectura de escudo térmico y aeroshell trasero que datan desde la época de las Viking y no creo que los vayas a mover de ahí en mucho tiempo. En cambio, modificar una Dragon para servir de lander marciano cuesta tantísima pasta que, salvo que la NASA ponga el dinero, nadie más puede acometerlo.

          1. Por cierto, mecrespondo a mí mismo, supongo que la Dragon no lleva paneles solares porque imagino que funciona con baterías, así que todo el proceso de toma de muestras, preparación y lanzamiento del cohete tendría que hacerse en un limitado espacio de tiempo, lo cual supone también un riesgo no despreciable.
            Ninguna decisión es fácil, cuando estamos en el espacio.

        2. Por otro lado, estamos en lo de siempre. La actual arquitectura de misión es más compleja pero en cambio es muchísimo más ambiciosa y más relevante en cuanto a la ciencia a conseguir: no es lo mismo tomar muestras del punto de aterrizaje, como en esta propuesta del Ames (que además estarán contaminadas por el propio proceso de aterrizaje) que el ir seleccionando cuidadosamente una gran variedad de muestras prístinas tomadas a lo largo y ancho del delta.
          Creo que merece la pena correr el riesgo.

        3. Por otro lado, hay otra parte del argumento que no comparto ¿qué nos lleva a pensar que es más barato aterrizar en Marte con una Red Dragon que frenar en la atmósfera y aterrizar con un sistema como el de InSight o Phoenix?

      3. Por otro lado, la factura de 6.000 millones sólo es cierta si incluyes a Percy en la ecuación. Si tenemos en cuenta que Percy es un Curiosity 2 es injusto incluir su coste. Sólo habría que añadir la parte del coste relativo al desarrollo y fabricación del sistema de toma yalmacenamiento de las muestras.
        Es como si dijéramos que el dron Ingy ha costado más de 2.000 millones sólo porque aterriza y necesita de Percy para su día a día. No tiene sentido.

        1. Pochi… te cuestionas hasta el sabor del pollo, eso es lo que no tiene sentido

          Tu planteas como dudas cuestiones que solo son dudas para ti, no dudas para poner en cuestión el asunto, si SpaceX dice que un MAV «cabe ahí» si el JPL lo dice, y si el centro Ames también… es que han hecho los cálculos y saben que «cabe» ahí, y por supuesto esos cálculos incluyen la masa del asunto

          Y sale más barato por el mismo motivo que un Falcon Heavy es más barato que un SLS, el precio de las cosas depende un poco más de quién las haga y no tanto del hecho de hacerlas

          1. Es divertido y curioso fijarse en lo que comentas de tanta duda de Pochimax.
            Supongo que la duda de Pochimax enriquece y da aliciente a los comentarios, le da una miga curiosa sanota… Y vaya memoria!
            No tanto como una duda de síndrome de impostor, o sea ser tan responsable como para dudar demasiado del mérito de uno mismo.
            Graciws por tantas dudas valientes mostrando interés y defendiendo argumentos.
            Leyendo sus diálogos los más torpes aprendemos el doble 🙂

    2. Aparte, al final SpaceX renunció al tren de aterrizaje en la Dragon y a la retropropulsión durante el aterrizaje terrestre, así que habría que haberlo diseñado entero para hacerlo así en Marte. Eso queda fuera de las capacidades de SpaceX sin el apoyo de la NASA.
      En el futuro, espero que la NASA saque un programa de pequeñas sondas de aterrizaje marciano para romper el monopolio de Lockheed y abrir un poco más el planeta rojo a más actores.
      https://news.lockheedmartin.com/2021-06-22-Lockheed-Martin-Aeroshell-Selected-to-Protect-NASAs-Next-Mars-Lander

      1. Interesantes comentarios, está claro que el old space tiene ingentes cantidades de conocimientos que nadie más posee, por muy disruptora que sea Spacex. Es como que sí, Facebook es muy nuevo y excitante, pero digo pasándomelo mejor en el bar de Paco tomando unas cervezas.

      2. ahí esta la cuestión, que el monopolio de contratación de la NASA quedo reducido a unas contadas empresas fáciles de listar con los dedos de una sola mano, Northrop Grumman, Lockheed Martin, y unas mas.. .No solo en el futuro hay que incentivar pequeñas sondas de aterrizaje, sino que después sí naves como lo de la Starship funciona, mas empresas tradicionales podrían meter carga útil sin tener que reducir tamaño para optimizar masa lanzamiento, ¿se imaginan un rover con la marca Toyota o Caterpillar?.

  11. Supongo que para poder recoger las muestras el SFR tiene que caer cerca del Perseverance. Puede que incluso se encuentren (¿alguna vez se han encontrado dos rovers?). Y, ya que estamos haciendo cosas nuevas, ¿que tal la primera lucha de robots en Marte?

    1. tiene que aterrizar cerca de donde se dejen las muestras,
      “¿alguna vez se han encontrado dos rovers?” “¿y si se chocan?”, es broma,
      pero me llama la atención un hecho, el rover o aterrizador mas cercano (exceptuando el Perseverante) es la sonda Insight, después de entregar las muestras al SRL, el rover europeo no puede ir a limpiarle el “parabrisas” a la Insight?

  12. ¡Cuántos cohetes debieron de fracasar hasta que se consiguió poner algo orbitando la Tierra!
    A pesar de que se ha aprendido mucho, me sorprendería, agradablemente, que el primer cohete desde Marte tuviera éxito.

    Ya podemos cuidar este planeta, porque si lo más que podemos hacer en otro mundo desde el Sputnik, hace ya 65 años, es traer medio kilo de muestras, mediante tres viajes y la colaboración de las mayores agencias, no tenemos otro sitio para evitar la extinción por muchos siglos.

    1. Cuidar el planeta siempre esta bien. No tocarlo, no modificar nada nos habría llevado a no existir, evolutivamente hablando. Supondría haber renunciado a la primera herramienta.

      1. No se puede vivir sin tocar lo que nos rodea, lo hace todo bicho viviente. Pero ya que los humanos somos más conscientes, que lo que altéré os sea para bien, o sea para que haya más vida y para que la vida esté más segura, por ejemplo con la defensa planetaria, o la exploración y colonización del sistema solar.

        Larga vida y prosperidad 🖖

        1. La defensa planetaria supone una agresión contra el orden natural de las cosas.

          Si la Naturaleza ha decidido extinguirnos, no es ético oponerse.

          1. La defensa planetaria es puro egoísmo: les negamos la existencia a las nuevas especies que florecerían tras una extinción humana.

          2. 😄
            Cuidado con las bromas sin avisar, que puede haber niños o inocentes que nos lean y se las tomen en serio.

            Los humanos, y por tanto lo que hacemos, incluido intentar evitar nuestra extinción con la defensa planetaria, son producto del orden natural de las cosas.

  13. Cuando Noel vea esos paneles solares del lander SRL y los visualice llenos de polvo y con la misma problemática que los de InSight (pudiendo poner en riesgo la misión si se retrasa el rover recolector en su viaje) va a montar en cólera 🤣

      1. Una misión emocionante seria enviar Ingenuity a sobrevolar los paneles a ver si los limpia (Acto heróico y que probaría este «probador tecnológico» como una nueva utilidad o herramienta necesaria en el ambiente polvoriento de Marte)

        No sé. ¿Podría llegar con un paquete de ordenes enviado desde MRO?

        1. Si a alguien se le ocurriese siquiera plantear que la cosa esa con hélices que giran a 2.500 rpm se acercase a menos de 100 metros de «Percy»…

          … lo atan a un bloque de hormigón de media tonelada y lo mandan a explorar el fondo de la Fosa de las Marianas a pulmón libre, jajajajaja.

  14. Regresar con muestras de Marte es solo un hito tecnológico ,no cientifico.
    Existen suficientes instrumentos como para analizar «un situ» cualquier tipo de sustancia o mineral, incluyendo metabolitos que puedan suponerse producidos por seres vivos.

    1. Pensé que en los estudios de campo con robots hay diversidad de posibilidades, complicaciones y incertidumbres, limitaciones… Y que era más sencillo, barato o manejable y una práctica útil aprender a traerlos.
      Sería útil un enlace dónde expliquen cómo todo se puede hacer telemáticamente.

      1. La NASA dispone de páginas que describen los instrumentos de análisis, tanto desde órbita como de muestras del suelo.
        Los componentes organicos y volátiles inorgánicos de las mezclas se separan con cromatógrafos y se analizan por separado con espectrometros (por ejemplo de masas que fragmenta las moleculas y así permite identificarlas)
        Los minerales se analizan por fluorescencia de rayos-X usando fuentes gamma o haces de electrones como excitadores.
        Los experimentos biológicos secundarios permiten estudiar si existen organismos que matabolizan los sustratos que tu elijas ( ya lo hicieron las Viking en 1976).
        Desde la órbita los instrumentos son espectrometros de todo tipo y radiometros.

    2. no estoy de acuerdo, el valor científico de esta misión es alto.
      tampoco es lo mismo comprimir un laboratorio del tamaño de un edificio en algo que quepa en un lander/rover,
      por mas que se puedan analizar muestras “in situ” (el “in situ” a corto y mediano plazo) no remotamente lejos seria lo mismo que traer muestras y analizarlas aquí, para que aquí se le pueda extraer el máximo de información, aquí es mas fácil sobre todo al tener humanos científicos sabiendo que hacer.

      1. Traer muestras supone un esfuerzo enorme y provienen de un único sitio.
        Los instrumentos con los que analizan aquí son los mismos que llevan las sondas de cierto calado.
        Las sondas » low cost » que traen muestras fáciles de asteroides y cometas no los llevan.

        1. Precisamente esta misión, plantea coger muestras diversas y de diversas localizaciones.
          Por otro lado aún en el hipotético caso en que las sondas pudieran llevar los mismos instrumentos que tiene los laboratorios terrestres, (que ni de coña), traer muestras permite analizarlas en distintos periodos de tiempo con tecnologías cada vez mas novedosas como hemos visto con las muestras del programa Apolo que a día de hoy siguen abriendose y dando información que no era posible obtener con los instrumentos de los 70.
          Así pues, para ver si es más barato analizar alli, habría que lanzar sondas cada x años con nueva tecnología de análisis a atarrizar exactamente en el mismo sitio, para analizar de nuevo el mismo terreno con nuevos instrumentos, algo que me parece que saldría más caro que traer muestras una única vez y disponer de ellas para analizarlas por decadas.

          1. Pablo…no estoy muy al día.
            ¿Que se ha sacado últimamente de las rocas del APOLLO?
            Había oído que muchas están regaladas ,otras manoseadas en museos y algunas hasta perdidas.

          2. Por ejemplo, los investigadores examinaron recientemente una roca lunar recolectada por los astronautas durante el Apolo 17;l estudiar la composición de la roca «troctolita 76535» (del conjunto magnesiano), tratando de analizar el fósforo contenido, los científicos encontraron patrones que apuntan a un período de enfriamiento menor de 20 millones de años durante la historia de la luna (originalmente se estimaba en 100 millones de años), desafiando la comprensión previa de la evolución lunar.

    3. Estudios de estructuras con difracción de rayos X de luz sincrotrón, requieren aceleradores de partículas de enormes dimensiones. Otro tanto con neutrones que deben ser generados en aceleradores aún más complejos o reactores nucleares. Todas estas instalaciones de dimensiones que ocupan una centena de metros. Nada comparable ha viajado, o puede actualmente, viajar a Marte.

      1. Si es que… a mí me hacen mucha gracia afirmaciones del tipo de las que ha hecho Xantolin, que no están ni mínimamente informadas ni con apariencia de estar al día en el estado del arte de una técnica y que no aporta enlaces, artículos científicos, etc. Como si algo que fuese tan evidente hubiera podido superar todos los procesos de aprobación de una misión de esta magnitud sin dejar un rastro tangible de artículos científicos u op-eds criticando la propuesta. En fin.

        1. Me parece amigo Pochimax y TomPaine que habláis sin saber.
          A ver Tom ¿ que análisis haces con difracción de neutrones que no se pueda con fluorescencia de rayosX o por espectro de masas de materias volátiles?.
          La difracción de rayosX y de neutrones se utiliza para determinar estructuras tridimensionales que no tienen interés como análisis químico no tienen interés en Marte.
          Lo de aceleradores y reactores nucleares sobra, amigo mío.
          En cuanto a ti Pochimax no te veo con nivel para saber lo que es u espectrometro de masas, un espectrofotómetro de absorción atómica o cromatografía HPLC para separar componentes.
          Ojo, estas opiniones no son las banalidades que opináis de si una nave la lanzan con un Atlas, un Proton o si se citan en órbita o vuelven directamente porque podéis meter la pata como lo estais haciendo .
          Veo que no sabéis para qué sirven los experimentos de difracción y no conocéis la instrumentación de análisis que usan en laboratorios.
          Ya os he dicho que volver de Marte con muestras es un hito tecnológico y no cientifico.
          ¿De acuerdo,no?

          1. No. Totalmente en desacuerdo.
            ¿Eres la única persona del planeta que mantiene la misma opinión que tú? ¿Has publicado algún artículo científico advirtiendo de este asunto? ¿puedes adjuntar algún artículo que respalde tu opinión? ¿Qué opinas entonces con respecto a toda la movida que están montando en las reuniones del MEPAG con respecto a los futuros laboratorios que hay que montar para analizar las muestras? ¿Por qué entonces sacrificar el espacio y energía en Percy para las muestras en lugar de meter algún instrumento?
            Creo que no tienes ni idea de lo que hablas o que eres un iluminado como alguno que pulula a veces por aquí.
            Eres tú el que está haciendo afirmaciones extraordinarias, por tanto recae sobre ti la carga de la prueba.

          2. Esta claro que en Marte, con un laboratorio portátil robotizado no vas a conseguir el mismo nivel de análisis que aquí, es que no cabe la discusión en eso…

            Lo que si creo es que tal vez si que basta para sacarnos de ciertas dudas como la de si hay o hubo vida, que al fin y al cabo es lo que nos importa

      2. 👍 Gracias Jx, Pochimax y TomPaine 🙂
        Creo que Xantolín mezcló algo parecido a ciencia ficción, sin avisar y también me incomodó.
        Xantolín, ​imaginar avanzar por delante los condicionantes puede llegar a ser demasiado complicado y poco acertado, confundirnos… Sé un refrán o paremia, pero no encuentro versión en castellano: «No passis s’arada davant des bous’.

          1. Sí, gracias Noel 🙂
            Sería algo como
            «No imaginar demasiado planes basados de ‘tricordear’ Marte, que antes hemos de ver limpiadores de placas solares de róvers’ 🙂
            Quizás es un poco como el cuento de la lechera, o el dicho sobre vender la piel del oso antes de cazarlo.
            🙂

      3. Amigo TomPaine, para hacer difracción de rayosX no es necesario un sincrotrón ni nada parecido….hace mas de 100 años los Bragg, padre e hijo, determinaron la estructura 3D de un cristal de cloruro sódico-sal común para los amigos- a nivel atómico.
        La difracción en proteínas, más complejas , permitió determinar la estructura de la hemoglobina en los años 60s a Max Perutz.
        Hoy en día se resuelven cientos de estructuras 3D al año sin sincrotrones.
        Los rayosX se forman en unos tubos de vacios con un anticatodo de metal pesado y se suele usar la raya K-alfa del metal filtrada del espectro de radiación del cuerpo negro que emite el tubo por el frenado de electrones.
        En resumen no hace falta un sincrotrón para generar rayosX ni tiene interés alguno conocer estructuras 3D de cosas que hay en Marte .
        Lo mismo confundes todo la anterior con los espectros de fluorescencia en rayosX usado en sondas americanas y rusas hace más de 50 años.No tiene nada que ver.
        Saludos y a reservarse las opiniones para cosas que conozcamos.

    4. Otra ventaja de traer muestras marcianas respecto a análisis in situ, es que aquí se le podrán hacer estudios durante muchísimos años. Incluso con tecnologías que aún no disponemos. Basta el ejemplo de los estudios que hasta hace poco se hacían a las muestras lunares recogidas por las misiones apolo, con tecnologías no disponibles hace medio siglo cuando las recogieron. Pero incluso más. Cuando Einstein murió en 1956, separaron su cerebro y lo conservaron en formol. Aún este siglo han continuado haciéndole estudios.

      1. Qué curiosidad, qué verán en unos años en las muestras. Quizás si hubiera nanofósiles de nanobios, o algo mejor, parecido a arqueas, restos de ARN, genes, proteinas…

        Einstein… Ui, me pregunto si guardaron congelado su microbioma (popó) o el de su ambiente infantil y juvenil 😉

        1. El patólogo Thomas Harvey, de la universidad de Princeton, en lo que debía ser una autopsia rutinaria, sin consultar a nadie usó una sierra eléctrica para cortarle el cráneo, sacarle el cerebro y volver a coser el cráneo (sin el cerebro) al cuerpo. Luego consiguió convencer a sus deudos de conservarlo. Pero según la biografía que Walter Isaacson hizo de Einstein en el 2007, ninguno de los artículos que se publicaron sobre su corteza cerebral fue relevante excepto quizás el publicado por Sandra Witelson (a quien el ya octogenario Harvey le dio personalmente un trozo que incluía el lóbulo parietal) y un equipo de la Universidad McMaster de Ontario en 1999.

          1. Qué interesante, ya buscaré por curiosidad, no tengo recuerdo ahora o no sé qué observó Sandra Witelson.
            Gracias 🙂

  15. Todo muy bien, todo muy lindo, pero a mi se me acaba el tiempo. A mi y a todos los espaciotrastornados que vimos y seguimos en vivo y en directo el programa Apollo.
    Taaan, taaan, taaannn… Tachchan!!…. tum, tum, tum, tum… Sonaba «Así hablaba zaratustra» y con 7 u 8 añitos se nos ponía la piel de gallina. Alucinábamos frente al televisor blanco y negro. 50 y pico de años después, todavía lo recordamos emocionados. ¡La conquista del espacio!. las grandes estaciones orbitales, las colonias en la luna, el viaje a Marte… Todo eso estaba allí, a un paso, al alcance de la mano… Hubiéramos tildado de loco a cualquiera que dijese que nada de eso existiría en el año 2000, como mucho.
    Después, bueno, ya sabemos todos lo que que en realidad ocurrió, (o mejor dicho, NO ocurrió) y el desengaño y la frustración por tantas mentiras y tantos retrasos, se nos fué la vida viendo como los astronautas seguían en rutinarias misiones orbitales en la vieja y venerada soyus propulsadas por el glorioso R-7 Zemiorka. Estancados en los años 60, una versión descafeinada del «Día de la Marmota».
    El «Old Space» nos trajo estancamiento y buenos negocios, para que las grandes empresas se forrasen con el dinero de los contribuyentes americanos y renunciaran a toda innovación y a todo progreso. Lo único que realmente valió la pena fueron las sondas interplanetarias, mostrándonos mundos nuevos y maravillosos, que jamás podríamos alcanzar. Ahora se nos va la vida y con ella todos nuestros sueños de niños y adolescentes. El espacio sigue estando allí, tan lejano e inaccesible como siempre lo ha sido.
    Y este hubiera sido el epitafio de los sueños de toda una generación si no hubiese aparecido Elon. Te guste o no te guste, con todas las críticas y todos los errores que quieras, con planes desmesurados, con cronogramas imposibles, con fallos, con atrasos, con explosiones, con lo que se les antoje, pero nada puede cambiar el echo irrefutable que gracias a Elon volvimos a soñar. Y eso, no tiene precio.

    1. Se te olvida la gloriosa etapa del transbordador, que aunque fue un espejismo nos dio la impresión de haber avanzado algo

      Pero sí, loado sea Elon por resucitar la era de los sueños

    2. «La Tradición es la transmisión del fuego, no la adoración de las cenizas»

      El espíritu de Wernher Von Braun y Sergei Korolev vive en Elon Musk. Los sueños vuelven a ser posibles.

      *****

      Ingeniero, empresario, financiero, líder, innovador, pensador, publicista…

      Elon Musk es un conquistador espacial verticalmente integrado.

      1. Me ha encantado la máxima. En cuanto a la idea de un Musk pensador… dejémoslo en tuitero influyente. Puede que en unos años juntando tooodoss sus tuits más ocurrentes podamos hacer un ensayo sobre el pensamiento de la humanidad postmoderna (postapocalíptica).

  16. Con la de pasta que se ha ido en hacer sistemas redundantes por todas partes (motores, paneles solares, un segundo rover que recoja las muestras,…) me extraña que no haya redundancia en el MAV, es decir que se lancen las muestras en dos cohetes. Imagino que edl elevaría el presupuesto significativamente, pero tambien lo eleva el resto de redundancias.

      1. Si el MAV fracasa puedes lanzar una copia del SRL a posteriori, con otro MAV para lanzar las muestras (si no despegó el primer cohete y las recuperas) o lanzar el pack de muestras de reserva (si el fallo sucedió al lanzamiento y se perdió el primer pack). Podría ser necesario también lanzar una segunda sonda ERO. La arquitectura tiene diversidad de redundancias según como sea el fallo que haya sucedido.

          1. No te mosquees Pochimax.
            Comentas por diversión pero no admites correcciones.
            En primer lugar no sabes en que trabajo, ni mi especialización, ni las cosas que ha publicado.
            Tu y otros hablais de técnicas que no conocéis como argumento para rebatirme.
            Muchos científicos, incluidos premios Nobel, estuvieron en contra de vuelos tripulados lunares por considerar que eran un despilfarro de recursos .Desde el punto de vista científico lo era como han demostrado todas las sondas posteriores y sus descubrimientos.
            No desde el punto de vista tecnologico, que es lo que is estoy comentando con Marte.
            Aquí ya hay muestras de Marte, un meteorito y se supone del lugar superficial que proviene sobre el se realizaron análisis químicos e incluso biologicos( estos últimos evidentemente con mínimo valor).
            Ponías que te»hacian mucha gracia mis afirmaciones» yo no veo nada de gracioso.
            Te vuelvo a indicar que los instrumentos que llevan sondas y satélites están especificados en la web de la NASA ,desde los primeros Explorer hasta hoy.
            Si tienes interés lo buscas, otra cosa es entenderlo.

          2. A nadie le gusta que le corrijan.
            Sin embargo, se acepta cuando existen pruebas y argumentos claros.
            A este nivel del debate, ya sería cuando tú estarías aportando referencias. Te aporto yo esta. ¿tienes tú alguna prueba de que los instrumentos a bordo de Percy, por ejemplo, igualan lo mejor que pueda existir en tierra en este momento?
            https://www.lpi.usra.edu/captem/mars.html
            «La necesidad de que las muestras regresen a la Tierra surge del hecho de que los análisis de las naves espaciales robóticas están severamente limitados en comparación con los análisis basados ​​en la Tierra:
            • La calidad analítica es limitada debido a las restricciones inherentes al tamaño y la masa de los instrumentos, los requisitos de potencia y las velocidades de transmisión de datos.
            • El alcance y la flexibilidad de las investigaciones son limitados, porque solo caben unos pocos instrumentos en una nave espacial; y estos instrumentos sólo pueden usarse de ciertas maneras.
            • Los análisis remotos deben «arreglárselas» con una preparación de muestras muy limitada.
            • Futuras investigaciones adicionales son severamente limitadas o imposibles.»

  17. Elon Musk es dios y Kim S. Robinson su profeta. En este caso disiento, Marte es un símbolo pero no es el camino. El Starship es lo mejor para Marte, pero también para el futuro los asteroides.
    Tendremos futuro si logramos crear colonias en asteroides y dotadas de fuentes de energía donde se pueda solar y dónde no nuclear. Ninguno lo veremos, me temo, pero será eso o no será … el virus chino ha avisado, por suerte no ha sido nada para lo que pudo haber sido

  18. Sobre los estudios de aerofrenado, escudos hinchables y demás … Las grandes promesas del Atila Obama quedaron en nada?
    Porque para esta misión y otras, supondría un gran avance.

      1. Pochimax, me envias una referencia para traer muestras de Marte que…..
        Primero es de fuentes de la NASA y buscan financiación.
        Segundo, habla de una futura misión para 2005 y pone referencias del Mars Parhfinder.
        ¿No has encontrado una más vieja, esta tiene al menos 25 años?
        Tercero, yo te escribo ahora con el móvil y tú seguro que igual.
        ¿Que tecnología tenía tu teléfono entonces? Pues eso pasa con lo demás .
        Saludos.

        1. Pero también se supone que avanzan los instrumentos terrestres, manteniendo abierta la brecha tecnológica con respecto a los instrumentos espaciales.

          1. Si avanzan , pero no son necesarios para los propósitos de los que estamos hablando.
            ¿Crees por ejemplo que los detectores electrónicos de las cámaras del LRO o MRO son peores que los que hay en tierra?.
            ¿Cuanto crees que vale cualquier espectrometro en miniatura embarcado en una sonda?
            Sin contar el lanzamiento¿por qué cuesta tanto una sonda decente?
            Por mí lo dejamos ya….vale?

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Por Daniel Marín, publicado el 18 febrero, 2022
Categoría(s): Astronáutica • China • Cohetes • ESA • Marte • NASA