En el zoológico exoplanetario tenemos todo tipo de mundos que hace tan solo unas pocas décadas ni sospechábamos que podían existir: supertierras, minineptunos, jupíteres calientes… Y ahora tenemos un nuevo miembro: los «mundos hiceánicos». ¿Y esto qué es? El nombre nos da una pista, pues es la combinación de hidrógeno y océano. Efectivamente, se trata de mundos océano —esto es, planetas cubiertos por una gruesa capa de agua sin tierra emergida— y una atmósfera rica en hidrógeno (además de helio y otros gases). Lo interesante de estos mundos, más allá de sus características más o menos llamativas, es que podrían ser paraísos para la vida en nuestra Galaxia. Además, en caso de tener vida, los posibles biomarcadores se podrían detectar más fácilmente en estos cuerpos que en otros exoplanetas.
La mayoría de planetas extrasolares conocidos tienen un tamaño de entre uno y cuatro veces el de la Tierra. Sin embargo, sus densidades varían mucho y en el extremo de este rango tenemos mundos con superficie rocosa como las supertierras o megatierras y, en el otro extremo, tenemos mundos poco densos parecidos en composición a los gigantes de hielo de nuestro sistema solar, Urano y Neptuno, aunque más pequeños, de ahí que se denominen genéricamente como minineptunos. La frontera entre ambos tipos es difusa y, como señalamos, depende de la densidad. Es posible que encontremos dos planetas diferentes, pero con el mismo tamaño, y uno de ellos sea una supertierra, y el otro sea un minineptuno. Los planetas hiceánicos (hycean worlds) se hallan justo en medio de las supertierras y los minineptunos en términos de densidad. Son mundos ricos en volátiles con mucha agua y densas atmósferas, pero no tanto como para que no pueda existir una superficie definida, aunque sea líquida. Vale, ¿pero todo esto qué tiene que ver con la habitabilidad? Bueno, no olvidemos que la deficiente definición de habitabilidad para los astrónomos es simplemente que exista agua líquida. Y en estos mundos hay de sobra. Hasta aquí no hay nada nuevo, pero lo bueno viene gracias a su atmósfera. Al poseer una densa atmósfera de hidrógeno, estos planetas podrían estar bastante cerca de sus estrellas o muy lejos y, pese a todo, tener agua líquida en la superficie. Esto es, seguirían siendo habitables.
La razón es que el límite interno de la zona habitable se define como el punto en el cual el planeta entra en un efecto invernadero descontrolado o se produce un escape masivo de agua del planeta debido a las altas temperaturas. Pero los mundos hiceánicos, al estar rodeados de una densa atmósfera de hidrógeno, podrían seguir siendo habitables con temperaturas muy altas. ¿Cuánto? Pues incluso con temperaturas de equilibrio de unos 230 ºC (al estar sometida a una gran presión, el agua no cambiaría de fase). Incluso en un planeta con esta temperatura de equilibrio, habría zonas más frías y, por tanto, más favorables para la vida. Si te parece mucha temperatura, recuerda que en los océanos terrestres encontramos formas de vida que pueden sobrevivir hasta unos 120 ºC. Del mismo modo, el límite exterior de la zona habitable de estos mundos estaría muy lejos. Es una propiedad conocida de las atmósferas ricas en hidrógeno que son capaces de mantener el calor a temperaturas que congelarían el agua o el dióxido de carbono.
Los investigadores que han estudiado este tipo de mundos —Nikku Madhusudhan, Anjali Piette y Savvas Constantinou— también han introducido dos tipos adicionales: los mundos hiceánicos oscuros y los fríos. Los oscuros serían aquellos planetas de este tipo que giran muy cerca de sus estrellas y sufren acoplamiento de marea, mostrando siempre el mismo hemisferio hacia su astro. Aunque las temperaturas del océano del lado diurno serían incompatibles con la vida, el lado nocturno sería habitable. Por contra, los mundos hiceánicos fríos son, obviamente, aquellos situados muy lejos de sus estrellas, pero que, pese a todo, continuarían teniendo una superficie líquida. Gracias a sus densas atmósferas y a su gran tamaño, estos mundos son blancos ideales para la nueva generación de telescopios, especialmente el James Webb. No solo se podría analizar su atmósfera más fácilmente que la de un mundo más pequeño, también sería más sencillo buscar biomarcadores (clorometano, disulfuro de carbono o monóxido de dinitrógeno, por ejemplo). Un posible objetivo para probar si estos mundos existen sería K2-18b, un exoplaneta situado a 124 años luz con un tamaño 2,6 veces el de la Tierra y que se considera un candidato a mundo hiceánico. Con un poco de suerte, pronto sabremos si este mundo tiene biomarcadores en su atmósfera.
Referencias:
- https://arxiv.org/pdf/2108.10888.pdf
- https://www.cam.ac.uk/research/news/new-class-of-habitable-exoplanets-are-a-big-step-forward-in-the-search-for-life
Daniel, Gracias por tu artículo que como siempre es oportuno y excelente en su explicación. Tener en cuenta estos mundos con océanos tanto para para la búsqueda de vida como para el conocimiento del universo es crucial.
un saludo afectuoso desde La Habana
lo dudo mucho
No entiendo bien cómo consiguen esos mundos hiceánicos (especialmente los hiceánicos oscuros, cercanos a sus estrellas), evitar que el hidrógeno de su atmósfera escape al espacio. ¿Es simplemente por la fuerza de la gravedad, debido a su tamaño?
Masa, el tamaño es secundario. La palabra clave es «velocidad de escape». La de la Tierra son ~11 km/s, es una bonita velocidad, pero para algo con tan poca masa como una molécula de dihidrógeno (la más ligera que existe), adquirir esa energía cinética no es difícil, la misma radiación solar a esta distancia del Sol es suficiente. En Júpiter ese parámetro es de 60 km/h. Fíjate que Saturno, a pesar de tener una intensidad de campo (=aceleración de la gravedad) similar a la Tierra (~10 m/s²), es decir, en las capas altas de Saturno notarías un poco más de gravedad que en la Tierra, sin embargo la velocidad de escape es de
Masa, el tamaño es secundario. La palabra clave es «velocidad de escape». La de la Tierra son ~11 km/s, es una bonita velocidad, pero para algo con tan poca masa como una molécula de dihidrógeno (la más ligera que existe), adquirir esa energía cinética no es difícil, la misma radiación solar a esta distancia del Sol es suficiente. En Júpiter ese parámetro es de 60 km/h. Fíjate que Saturno, a pesar de tener una intensidad de campo (=aceleración de la gravedad) similar a la Tierra (~10 m/s²), es decir, en las capas altas de Saturno notarías un poco más de gravedad que en la Tierra, sin embargo la velocidad de escape es de casi 36 km/h.
La intensidad de campo viene dada por el inverso del radio al cuadrado, la velocidad de escape sólo por el inverso del radio. Por eso la «gravedad» es similar, pero la velocidad de escape, no.
Fe de burradas: la velocidad de escape en Júpiter es de 60 km/s, claro, no 60 km/h. Son 40.250 km/h en la Tierra y 214.350 km/h en Júpiter.
gracias por la explicación.
Urge el James Webb
Encendamos una velita para que el Ariane se comporte
Y dos…
Me parece mucho más arriesgada la arquitectura «origami» que la elección de cualquier lanzador.
por su tamaño, para que el JWST se pudiera meter en un cohete debía plegarse como un origami,
creo que entonces (1996-1999) no había opcion pues no había lanzador con el diámetro suficiente,
pienso que si lanzadores como el ‘Super Heavy’ llegan a ser una realidad
pudieran transportar cargas mas grandes sin la necesidad de plegarlas como un origami,
ha sido tortuosos esto del JWST, esperemos que nada salga mal después que por fin se lance el JWST.
Calla, calla, no mentes a la bicha que, con toda la lista de retrasos del Webb, eso seria la guinda.
Supongo que te refieres a Starship. El Súper Heavy ya existe y se ha lanzado con éxito 2 o 3 veces.
Pero creo que el problema es más la cofia (por temas aerodinámicos) que el tamaño/potencia del lanzador.
Supongoo que qie
Pues sí, Jx se refiere a Starship Cargo, la cual, como todas las variantes de Starship, será lanzada a hombros de un Super Heavy.
Y tú supongo que te refieres al Falcon Heavy 😉
https://www.spacex.com/vehicles/falcon-heavy/
Falcón Heavy y Super Heavy
son dos cohetes lanzadores distintos.
Sin embargo, el gran problema que está habiendo con el lanzamiento del Webb no es por el plegado sino por la presión residual del aire dentro de la cofia y entre las capas de láminas aislates del telescopio, problema que tendrías probablemente también si no lo lanzaras plegado.
ya me imagino, un paraguas doblado o torcido por el viento, como le paso al galileo, pero aquí peor, porque es mas sensible.
Estaba esperando éste artículo, gracias Daniel.
Interesantísimo tema, pronto saldremos de algunas dudas
Interesantísimo artículo Daniel.
Ahora me asalta una duda:
¿Pueden las atmósferas de los mundos hiceánicos contener grandes cantidades de oxígeno?.
Yo me pregunto lo mismo respecto al Oxigeno… porqué en una atmosfera rica en Hidrogeno e Oxigeno, con una simple chispa (un rayo por ejemplo); veríamos unos bonitos fuegos artificiales con la atmosfera ardiendo… ¿No?
¿ardiendo para formar agua?
Yo entiendo que no debería haber oxígeno libre. Reaccionaría con el hidrógeno de la atmósfera de inmediato para formar agua, con lo que tendrías vapor de agua en la atmósfera (poco, algo) y sobre todo el agua del océano.
No tiene por qué reaccionar de inmediato, a menos que le metas una buena chispa para iniciar la reacción.
hay mas parametros a nivel local, presion, composicion local, temperatura, intensidad de la descarga velocidad del viento… el fuego es algo caprichoso.
Más que agua, se formarían grupos hidroxilo (OH).
Añadiendo a las respuestas de los compis: el límite superior de inflamabilidad del hidrógeno en oxíeno es del 94% según la Wiki, el inferior 4%. Por necesidad serían mundos hiceánicos al estar constantemente recombiándose el H y O, ya solo por la radiacíon solar, así que gota que se forme tenderá a formar parte del océano. Un depósito de alegre y corrosivo O2 no debería exisitir, luego a pesar nuestra no tendríamos esos maravillosos fuegos. Por la abundancia natural de ambos, el caso contrario también sería improbable.
¿Vida fotosintética? Estaría revertiendo constantemente la unión natural de los hidroxilos, dotándoles de una composición estable y quizás predecible.
Parece que estos mundos son bien interesantes!
de por si el oxigeno esta contenido en sus vastos océanos
..hiceanicos
Recordar que el oxígeno atmosférico en la Tierra viene esencialmente del proceso biótico conocido como «fotosíntesis». En presencia de hidrógeno, dudo mucho que puedan llevarse a formar cantidades significativas de oxígeno molecular como en nuestro planeta.
Entiendo que debido a que son mundos más pesados, con pozos de gravedad con una delta-v superior para alcanzar la órbita, y para colmo con ambientes líquidos, las potenciales civilizaciones lo tendrían bastante difícil para salir del planeta.
Sería muy interesante desde esa perspectiva. Que mientras los planetas tipo Tierra, con un gran equilibrio entre tamaño, y retención de atmósfera durante eones para permitir emerger una civilización y además salir del planeta son pequeños, mientras que los planetas capaces de albergar civilizaciones acuáticas de las que casi es imposible salir podrían ser abundantes.
Una galaxia llena de civilizaciones atrapadas en sus mundos, esperando la llegada de una civilización afortunada que ha superado la brecha y les otorgue la llave de salida.
Da para novela.
Puf… yo soy xenófobo de civilizaciones oceánicas… ¿los delfines podrían ser capaces de construir cohetes, por ejemplo? ¿no están esos seres inteligentes acuáticos destinados a los zoológicos de las civilizaciones terrestres?
Esto ya lo debatimos a tope en astroseti, me acuerdo, jajaja (y qué pena).
Siempre puedes tener una civilización avanzada gracias a seres del tipo pulpo, bastante más hábiles a la hora de crear herramientas y construir cosas que los delfines, por mucho que estos se supongan inteligentes (de aquella manera).
Ya… pero ¿tanto como para poder fabricar cohetes y plataformas de lanzamiento tipo Sea Launch?
No veo a los pulpos terminando haciendo eso.
Plataformas de lanzamiento al estilo de los silos de los submarinos. Un buen petardazo para poner al cohete fuera del agua, y que ya encienda los motores.
Recuerda que la función crea el órgano (no de iglesia), así que un pulpo de allí podría tener varias manos de un numero indefinido de dedos(tentáculos) para hacer verdaderas obras de arte.
Mon Calamari, con el gran Almirante Ackbar como más famoso representante.
Qué poco frikismo, Pocho.
El problema de los pulpos, no es el tiempo. El problema lo tienen en la fundición de metales, desde una visión antropocéntrica, de su evolución tecnológica.
A no ser, en copia a guionistas de Hollywood, que dispongan de tecnología exótica energética, extradimensional y superkalifragilisticues-pialidosa.
Hay muchos seres vivos que crean cosas con sus propias secreciones, ejemplos las telas de araña los panales de las abejas las conchas de los caracoles, un pulpo inteligente que hubiera evolucionado de una especie capaz de secretar algo que solidifica podría tener una tecnología orgánica basada en eso sin necesidad de fundición de metales. Aunque no me imagino cómo podrian lanzar conchas-cohete al espacio
te limitas civilización con forma humana,
tu solo piensas en ir a pescar en ese mundo hiceanico,
¿por que no un ser tan inteligente venido de algo tipo “pulpo” (mas tentáculos, mejor))
no puede hallar formas y medios de propulsión de salir de su mundo hiceanico diferentes?
solo tendrían que trabajar en su medio y con lo que su medio les proporciona, justo afuera de su mundo oceánico tiene un montón de hidrógeno flotando, no es el hidrógeno un buen combustible para volar.
te limitas a una civilización con forma humana,
y solo piensas en ir a pescar en un mundo hiceanico,
¿por que no, un ser tan inteligente venido de algo tipo “pulpo” (mas tentáculos, mejor)
no puede hallar formas diferentes y medios de propulsión de salir de su mundo hiceanico?
solo tendrían que trabajar en su medio y con lo que su medio les proporciona,
justo afuera de su mundo oceánico tiene un montón de hidrógeno flotando,
¿no es el hidrógeno un buen combustible para volar?
delfines y ballenas provienen de un pasado terrestre,
los pulpos siempre han estado en el océano y son capaces de usar herramientas
Pues no les quedaría más remedio que utilizar el método Jules Verne. Utilizar un haz para abrir un túnel de materia a través de la atmósfera (por ejemplo convirtiendo ese túnel en plasma, además habría que tenerlo abierto) y a continuación lanzar un cañonazo por ejemplo con un acelerador electromagnético. Las aceleraciones iban a ser truculentas, pero simplemente requiere más energía. O recurrir directamente a la energía nuclear.
Ya imagino a pulpo-Homer Simpson manejando con sus tentáculos la central nuclear submarina…
no lo veo, no lo veo… supongo que tengo una visión demasiado terrano-céntrica… falta de imaginación.
La pregunta creo que es más precisa formulada así: ¿no se ve… O no se quiere ver?
La evolución nos ha construido con una serie de características que apenas entendemos. Parece que esa sensación de autoimportancia que tenemos, que tanto recalcaba Carl Sagan, es universal, biológica si se quiere, no es cultural, la cultura supongo que puede modularla dentro de unos márgenes, pero es significativo que todas las culturas desarrollen sistemas de valores donde se enfatiza la humildad, síntoma de que muy de serie no viene.
Si eso está ahí, evidentemente es porque nos ha otorgado una ventaja competitiva, tal vez sea algo serio, un sistema para estabilizar la conciencia, si ese es el caso las vacas también deberían sentirse superimportantes, y los pulpos, y hasta las tortugas. Si no es así, estamos aún muy lejos de conocernos a nosotros mismos. Pero en cualquier caso, esa ventaja competitiva ha servido para ESTE planeta y ESTE ecosistema.
Es de la máxima importancia tener esto en mente.
Soy lector y participante de este blog desde hace muchos años (2014 específicamente), y este es uno de los debates que más me han parecido interesantes. ¿Cómo podría alcanzar una especie en un mundo marino la plenitud del desarrollo tecnológico?
Para nosotros la clave fue el control del fuego, pues tras cientos de miles de años de evolución, nos ayudó a entender la tercera ley de newton, comenzó con propulsar proyectiles en cañones y actualmente nos lleva al espacio. Es un concepto potente.
Una especie marina, ¿Cómo podría intuir esto? Quizás esa especie hipotética (si en ese otro planeta hubiesen moluscos cómo pulpos o algo parecido, especies inteligentes) podría intuir de su propia propulsión a chorro, que ellos pueden generar esa fuerza de chorro con herramientas y comenzar a movilizar piedras, conchas u objetos con ella (aunque, dentro del mar, desconozco que objetos parecidos a una tela o a un inflable podrían existir, que no fuesen de origen vegetal). Son muchos factores, de un hipotético ecosistema que desconocemos totalmente.
Quizás en la Tierra, en miles o millones de años, los pulpos podrían elaborar con algas alguna clase de tela, y quizás podrían replicar la propulsión a chorro con estas «máquinas», y quizás podrían desarrollar «grandes» vehículos marítimos de transporte, colonizar todo el mar de la Tierra con estos vehículos. Podrían tener grandes ciudades, cómo bases marinas, en lugar de focos almacenarían en globos de algas o gelatinosos, criaturas o plantas fluorescentes que les den luz.
y quizás, sólo quizás, agarrasen el gusto por explorar el mundo terrestre y se conviertan anfibios. Puedan descubrir el fuego, conquistarlo, y alcanzar las estrellas.
En un mundo océanico, lo más avanzado que creo que pueda haber es una especie que aproveche la propulsión a chorro al máximo, y viajen dentro del mar a velocidades altas. Quizás pudiesen desarrollar de alguna forma los metales, y descubrir que el metal atrae «esos rayos que es truenan y calientan el agua a dónde caen», quizás desarrollen astas metálicas, para rayos, y utilicen esa energía para algún fin desconocido, los rayos podrían ser su fuego.
Pero, sin poder haber elementos los cuáles sean comburentes -pues todo es agua-, veo complicado que lograsen alcanzar el espacio (a no ser que desarrollen la antigravedad :P), conquistar el fuego es mucho más fácil que conquistar el rayo.
10 likes y hago una novela de esta especie jajajaj 😛
No es el control del fuego, es el control de la QUIMICA, lo que da el avance técnico. El fuego ha servido efectivamente como fuente de energía, pero nada más. Con la atmósfera como fuente de energía hay un problema, las corrientes de aire son aprovechables como fuente de energía (molinos, velas de buques), pero el aire es muy poco denso. Una corriente submarina puede proveer energía con más intensidad porque precisamente, el agua es más densa. Lo que primero aprenderían es obviamente el principio de Arquímedes, y la posibilidad de obtener energía (mecánica) de él, a mayores plazos el sacarla de las diferencias térmicas del propio océano (por ejemplo entre la superficie y la profundidad), esto necesita de estructuras que puedan mover cosas, para eso necesitarían inicialmente, como nosotros, materiales disponibles seguramente de origen biológico. A fin de cuentas nosotros sacamos los tejidos de materiales vegetales o animales.
Por descontado que fuentes termales les serían un chollo. Y desde luego jamás subestimes la fuerza bruta. Las pirámides se levantaron tal cual, la tecnología es prácticamente nula (cortar, pulir, transportar y apilar). Si no te valen las pirámides, tienes Stonehenge, con una sociedad todavía más «primitiva». Nosotros hoy ni de coña podemos levantar una pirámide, tecnológicamente nos sería muchísimo más fácil, pero la sociedad que tenemos no podría asumir el costo (que también sería ridículamente inferior).
Ojo con los prejuicios.
Hombre, discrepo en lo de las pirámides (en lo otro estoy de acuerdo).
Hoy en día, y si realmente quisiesen ponerse a ello, levantas la de Keops en unos 5 años. Una «Frankenkrane» te mueve esos sillares de dos toneladas en grupos de 10, a 100 metros de distancia, y sin siquiera despeinarse. Y ya no te digo si se usan dos, o tres.
Un reguero de camiones y barcos traerían las piedras a docenas, cortadas en la cantera con los medios actuales como si fuesen de mantequilla.
Con la tecnología actual, NECESIDAD y GANAS, en cinco años está levantada la Gran Pirámide… o dos.
Y el gobierno que haga esa chuminada, que es literalmente tirar el dinero a la basura, cae derribado si es que no hay una explosión social.
Somos seres culturales. Que no. Tren de alta destrozabilidad sí, Stonehenge si lo haces de plástico. Mira la Sagrada Família, y eso que es un monumento que deja pasta a saco.
una civilización tipo “pulpo” podría erigir estructuras dentro del océano sin duda
algo así como el equivalente a una pirámide
@ur700
«Y el gobierno que haga esa chuminada, que es literalmente tirar el dinero a la basura, cae derribado si es que no hay una explosión social.»
¿Tás seguro? ¿De verdad? Porque ha habido «chuminadas» mucho más sangrantes que eso (que al menos sería un reclamo turístico de la rehostia), y el Gobierno no ha caído: el Castor, los aeropuertos provinciales sin aviones, las dos autopistas radiales de pago al lado de las autovías gratuitas y que ha habido que rescatar, los 60.000 millones de deuda perdonados a los bancos… ¿sigo?
No subestimes nunca la estupidez y desidia del pueblo, querido amigo…
Segurísimo, Noel.
Ya he dicho que una cosa es hacer un tren de alta destrozabilidad y otra, ponerse a remedar las pirámides. Si no tenemos esto claro…
Todo tiene límites. Por eso mienten cuando hablan, ¿para qué te crees que mienten, si no? Todos sabemos que están mintiendo, pero ese es el folklore. El día que a uno se le ocurra hablar claro y transparente, verás como lo linchan en plena calle.
Nada de esto es nuevo, un auto de fe es la misma estafa.
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Interesante vision. Igual los pulpos prefieren no salir de su liquesfera.
En realidad, hay dos problemas evolutivos muy graves que impiden (en principio) una civilización tecnológica ÍNTEGRAMENTE acuática (es decir, sin ningún espacio superficial fuera del agua).
1) Energía: la primera fuente de energía es el fuego, la más básica y primitiva. En un mundo sin superficie y, además, sin oxígeno libre atmosférico, como en el caso de los Hyceánicos, el fuego es IMPOSIBLE. Sus «pulpos» no van a descubrir el fuego y todas sus maravillas, y, por supuesto, no van a pasar directamente a la fase de energía nuclear o similar. Además, sin referencias externas, no tendrían tampoco intención (quizá) de salir de su hogar acuático. Con «referencias externas» me refiero a animales terrestres, pájaros, insectos… vamos, que ahí no habrá criaturas voladoras en absoluto (y menos en una atmósfera de hidrógeno, que los Flotantes de Carl Sagan siguen siendo muy imaginarios), con lo que no habrá referencia ni anhelo por volar, por ejemplo.
2) El fuego tiene otro pormenor: la comida cocinada. ¿Por qué es importante? Porque la comida cocinada, en realidad, ha sido «predigerida» por el fuego, transformando las largas cadenas protéicas y demás en moléculas más simples y asimilables. Eso crea un superávit de energía disponible para la misma masa alimenticia y la necesidad de un tracto digestivo sensiblemente más corto… y como en la Naturaleza todo está en equilibrio, si tienes más energía y necesitas menos de un órgano o conjunto de órganos… tienes recursos disponibles para desarrollar otros órganos que requieran energía. Eso nos pasó a los humanos: perdimos metros de intestino con la cocina, y nuestras manos (y curiosidad insaciable) obligaron al cerebro a ser cada vez más potente para manejarlas, lo cual demandaba más energía… y estaba disponible.
El tándem manos/cerebro ya era potente de por sí (mira cualquier mono, hasta una ardilla o un hámster), pero con recursos energéticos de sobra (la comida cocinada), el tándem se volvió un Ferrari: manos hábiles requerían cerebros potentes, que posibilitaban manos más hábiles que requerían cerebros aún más potentes, que posibilitaban manos todavía más hábiles, que… Y en una de ésas, con potencia de proceso a mansalva, aparecieron nuestras mentes.
Sólo hay que ver que somos el único bicho de nuestro tamaño que necesita comer unas dos o tres veces AL DÍA (más picoteos), básicamente para mantener nuestro metabolismo, del cual, el cerebro, con 1/80 de la masa corporal, consume el 25% de la glucosa y el oxígeno de todo el organismo. La CUARTA PARTE de toda nuestra capacidad energética dedicada exclusivamente a mantener viva una pequeña masa de kilo y pico. Sin fuego, sin cocina, eso es directamente imposible (y no, no hay superalimentos capaces de igualar a la comida cocinada en eficiencia energética… lo del equilibrio natural y todo eso).
Es por ello que los delfines, por ejemplo, aunque fuesen el doble de inteligentes que nosotros, sin fuego (energía para transformar el entorno, de más primitivo a más complejo… y el fuego es la forma de energía más primitiva posible) y sin órganos manipuladores (al mismo tiempo, se han de dar mínimo, esas dos condiciones) jamás podrán crear una civilización tecnológica (a menos que evolucionen y salgan a tierra firme… pero en esos mundos NO HAY tierra firme), porque careces de la capacidad de cambiar intensamente tu entorno, de la capacidad de crear herramientas precisas y duraderas (metales por ejemplo) y de muchos sistemas que requieren de formas transformadoras de energía (la Electrónica, por ejemplo).
Sí, seguro que cualquiera de nosotros puede imaginar biotecnologías asombrosas («bioelectrónica» por ejemplo) y demás, que quizá una especie de esos mundos pudiese dominar. Pero sigue habiendo impedimentos, tanto físicos como mentales (¿la mera curiosidad, sin ninguna base más, les impulsaría a salir del agua, y más, de su atmósfera?) que, sin la diversidad de una tierra firme, hacen (casi) imposible una civilización tecnológicamente avanzada.
Claro que… eso no impide que pudiesen crear una civilización MENTALMENTE hiperavanzada, tanto como para no necesitar abandonar físicamente su mundo acuático para viajar por las estrellas… pero eso ya es mucho especular.
Sobre el tema de las manos ya he comentado ahí con las hormigas, se arreglan perfectamente con sus mandíbulas. Se necesita más coordinación entre individuos, eso es todo. Como todo, ni mejor ni peor, distinto. La anatomía configura a la especie, pero no necesariamente la limita.
Respecto a las fuentes de energía el fuego no es ninguna panacea. Mientras se estuvo en África no se usó, no al menos en escala apreciable. Obviamente, te permite colonizar áreas, con más facilidad, donde tu cuerpo se lleva mal con el clima, respecto a comer crudo, de entrada depende de la dieta, y desde luego nadie se muere por comer crudo (lo que te mueres es de no comer). Cuando se descubrió la agricultura el fuego sirvió en no pocos casos para colapsar civilizaciones, al ser usado a saco como método para crear nuevos campos de cultivo (estrategia de corto recorrido histórico aunque los humanos en general nos apuntamos al que venga detrás que se joda, digo que arree), eso sí, para la metalurgia vino que te cagas, para matarnos entre nosotros con más eficiencia, porque para armas neolíticas incluyendo arco y flecha es totalmente prescindible.
Cuando necesitasen fuentes de energía apreciables, como digo arriba, es decir, ya no fuese suficiente explotar («domesticar») otros seres vivos, porque en la historia humana el caballo y hasta el perro han sido muchísimo más importantes que el fuego (es de coña y dice mucho de nuestra estupidez, que el fuego suele ser sagrado y el caballo, hostias si no obedece, pero claro, es que al fuego lo controla su puta madre y al caballo, el palo que tengo aquí en la mano), pues eso, tendrían que aprovechar las diferencias mecánicas térmicas, bien naturales (corrientes de agua), o artificiales, que aquí ya tenemos muchas posibilidades.
¿Más antropocentrismo? Es que mi chorra/chumino es un invento cojonudo/ovariudo. Pobres flores que no tienen el invento.
No, en efecto, comer crudo no te mata… pero impide por completo el desarrollo de un cerebro como el nuestro, por lo dicho: más intestino para digerir lo mismo (gorilas, orangutanes, bonobos, chimpancés, gibones… todos con más metros de intestino que los «nosotros» de hace un millón de años) y, por tanto, más energía invertida en digerir y menos disponible para desarrollar otros órganos.
No subestimes el efecto evolutivo que tuvo en nuestra especie la cocina. De hecho, es uno de los más importantes pilares del desarrollo de nuestro cerebro, que con una dieta crudívora sería IMPOSIBLE mantener su acelerado metabolismo (ya ves… para luego ver la de gilipollas por metro cuadrado que llega a haber en el mundo, oye…).
El fuego como fuente de energía, me refería a como PRIMERA energía transformadora (endurecer palos para lanzas y puntas de flecha, antes de las de piedra, despejar campos, calentarse en el frío, protegerse de fieras, iluminación, etc…), la que posibilita que luego puedes usar otras (la que hay en el carbón, en el petróleo, en el gas, en el átomo…). Ahí radica su importancia: en que es la más fácil, más versátil y más primitiva de obtener de todas, y es la base de todas las demás, de su comprensión. Sin pasar por el uso de la energía más primitiva, difícilmente IMAGINARÁS el uso de otras energías «superiores» (como la que comentas del cambio térmico).
Respecto de lo de las hormigas, estoy de acuerdo en parte: ciertamente pueden hacer cosas asombrosas con su mente colmena y su colaborativismo, qué duda cabe. Pero cualquier castor más que humilde las deja a la altura del betún, en realidad. O cualquier pájaro tejedor africano. Más impresionantes que los hormigueros serían los termiteros, en realidad, pero tampoco es que, una vez analizados objetivamente, sean la tan gran cosa. Las mandíbulas de las hormigas pueden «manipular» (coincido contigo en el antropocentrismo del término) muchas cosas… pero no las veo yo capaces de algunas tareas más «finas» de cierta precisión (y más teniendo en cuenta que las diminutas hormigas, de por sí, a poco pueden llegar más allá de lo ya conseguido, necesitan un tamaño algo mayor para realmente erigirse en una especie con aspiraciones tecnológicas… por mucha mente colmena que luzcan, sin un cerebro medianamente potente EN CADA INDIVIDUO, la mente colmena se queda en poco más que instinto aplicado, y sin un tamaño adecuado, más allá de unas hojitas y unos palitos y unos granitos de arena… no pueden mover ni modificar nada más [sí, ya sé de las marabundas… y mira lo que duran]).
Yo no sé de dónde has sacado eso, francamente. Los japoneses se pasan la vida comiendo pescado crudo, si lo haces tú o yo la cantidad de problemas gastrointestinales que desarrollamos nos quitan 20 años de vida. Eres tú el que subestimas la evolución.
Para nuestro sistema digestivo, lo que es fundamental es la flora intestinal, cosa que estamos empezando a descubrir a estas alturas porque somos asín de guays. De hecho, te niego la mayor, cocinar la comida a fuerza tiene que crear más problemas que beneficios (cáncer entre ellos, de hecho las tasas que tenemos son inéditas en el mundo animal, incluso comparando grupos humanos que comen «más crudo»), que me digas que una fritanga es una cosa sanísima cuando es una fuente de pirotoxinas a nivel un cigarrillo (y encima con sartenes occidentales, ni siquiera boles chinos, para maximizar bien la superficie de oxidación), perdona, en serio, pero es que no te lo compro. Por cierto, los japos se comen el pescado crudo porque su flora intestinal, que es realmente quien digiere todo, es totalmente distinta, por adaptación, evidentemente.
Por cierto, los romanos comían crudo a saco. Incluso harina a cucharadas. Así les gustaba tanto el pedo, que tenían un dios dedicado.
Respecto a las hormigas, tú has visto un termitero, ¿verdad? Los hay de 4-5 m de altura. No es trivial levantar esta estructura y que no se caiga, igual que no es trivial montar un nido (por cierto, los pájaros suelen poner colillas en los nidos porque se han dado cuenta que son insecticidas, la nicotina, ya sabes, pero igual que nosotros, los polluelos con cáncer ya requiere una memoria de especie de largo plazo que no sabemos como va), hay nidos espectaculares. No, tampoco te lo compro. ¿Con el pico, eh? Ni siquiera con las mandíbulas que a fin te cuentas son una tenaza tal cual.
Que nos creemos la repolla, y eso SIEMPRE termina mal. SIEMPRE.
Ya… pero los japoneses, además de que NO SOLO comen pescado crudo, son… ¿qué? ¿Como los últimos 2, 3, 5.000 años de más de 1,5 millones de años comiendo cocinado (vale también para romanos, que, por cierto, tampoco lo comían todo crudo en absoluto)?
Que su flora intestinal sea distinta es, como apuntas, adaptación a su ambiente… pero siguen teniendo los mismos metros de intestino que cualquier otro humano de cualquier otra etnia y lugar de origen. A mismo peso (sobre 80kg), nuestro intestino (+- 9 m) está entre el de un gorila de montaña (+- 20 m) y el de un leopardo (+- 7 m), lo cual demuestra que, con nuestro intestino OMNÍVORO, que es mucho más corto que un casi exclusivo vegetariano como el gorila (que también come carne en cuanto la pilla) pero poco más largo que un exclusivo carnívoro como el leopardo, obtenemos mucha más energía disponible que ambos… y eso tiene que ver con más de 1 millón de años de cocina en el buche. También nuestra flora se ha especializado en ello, no se ha quedado ahí a verlas venir.
¿Mayores tasas de cáncer que el resto del reino animal? ¿Y qué pretendías, que fuésemos un dechado de salud? TODOS los humanos venimos de apenas 2.000 estirpes genéticas, compartimos la misma «madre» (la conocida como «Eva mitocondrial» que nada tiene que ver con cuestiones mitológicas), con episodios de endogamia por aislamiento (incluso a nivel naciones) realmente notables, con un número de humanos enorme… y, sobre todo y ante todo, con nuestra manía poco habitual en el reino animal de hacinarnos en espacios cerrados e insalubres, de usar productos altamente contaminantes y de ser pasto de enfermedades catastróficas por eso mismo (desde las primeras ciudades hace 9.000 años, la salubridad ha brillado mucho por su ausencia, incluso hoy en día).
Miles o decenas de miles de humanos hacinados en ciudades sin alcantarillado, mezclados con animales, curtidurías, excrementos, enfermedades, hambrunas, conflictos… ¿Esperabas, de verdad, que no pagásemos el precio por MILES de años así?
Y, si nos ponemos a contar los últimos 250 años, entre la Revolución Industrial, las fábricas con chimeneas de carbón en plenas ciudades, los productos cosméticos y alimentarios contaminados con plomo, mercurio, arsénico y decenas de otros «saludables» complementos, el amianto, la gasolina con plomo, etc, etc, etc… más los campos electromagnéticos que, a la larga, aún está por ver qué efectos puedan tener (no, no hablo de las idioteces conspiranoicas del 5G, sino de exposición a muy largo plazo), consumo de alcohol, dietas desequilibradas, tabaquismo durante siglos… ¿de verdad te sorprende la incidencia del cáncer y muchas otras enfermedades en nuestra especie? ¿En serio?
¡Ah! Y no olvidemos otro tema, peludillo, pero real, relativo a la incidencia de la enfermedad en los humanos: ya hace MÁS DE UN SIGLO que no dependemos de la Selección Natural (excepto algunos abnegados colaboradores de la calidad genética que eliminan sus genomas del acervo humano con sus estupideces para protagonizar vídeos de YouTube y similares) para que «filtre» la calidad genética de la especie. Tenemos la costumbre (muy lógica como se espera de una especie CIVILIZADA) de cuidar de los enfermos y débiles y no dejar que mueran en el medio ambiente. Incluso se reproducen, muchas veces transmitiendo enfermedades a la descendencia (ceguera congénita, por ejemplo, y miles más), con un efecto cumulativo. No soy ni de refilón partidario de la Eugenesia, no me interpretes mal. Para mí, lo primero son los Derechos Humanos DE TODOS (menos violadores y asesinos)… pero en todo hay pros y contras… y estar al margen de la Selección Natural, por humano y racional que sea (y lo es) tiene un coste: que la enfermedad (en todas sus facetas) ha sido, es y será una eterna acompañante de nuestra especie.
Bueno, un pico no deja de ser una tenaza (o pinza si me apuras) en vertical. No tendrá tanta fuerza (relativa) como la mandíbula de una hormiga, pero junto a la movilidad del cuello y la cabeza (a años luz de las de una hormiga), el sistema es mucho más eficaz y versátil.
Sí, un termitero es impresionante… pero realmente es muy simple en el concepto: pequeñas estructuras apiladas creadas piso a piso lentamente. Realmente, que no se caiga no tiene ningún misterio, pues la tensión del barro con el que está construido es mucho mayor que la de cualquiera de las fuerzas que operan contra la estructura. Diferente sería que fuesen HUECOS, o que tuviesen 200 metros de altura. Ahí sí que te diría: «¡oye, es una maravilla de la ingeniería!». Pero no son huecos, sino bastante compactos, y con cuatro o cinco metros no es que ni el viento (son estrechos arriba) ni la gravedad les supongan un problema en absoluto. En relación a su tamaño, un termitero para una termita es como el Empire State para un humano… pero los 5 metros del termitero (y más en relación al material con el que está construido) no sufre ni la milésima parte de tensión dinámica de la que sufre el conocido rascacielos (mucho, pero mucho más hueco en su interior que el más amplio termitero), así que la escala aquí no vale un churro.
En cambio, algunas presas de castor SÍ QUE SON COMPARABLES a antiguas estructuras humanas, en la misma escala (para un bicho mucho más pequeño que nosotros) y realmente impresionantes. Ahí sí que tienes un buen ejemplo de una construcción no humana en verdad apabullante.
Nada es perfecto: cocinar la comida puede tener algunos contras (ni de lejos tantos como sugieres, ni como los alaridos de los seguidores de la dieta crudívora que por ahí pululan), pero tiene muchos más beneficios.
Cocinar no produce cáncer ni productos tóxicos. REQUEMAR la comida sí (benzopirenos, pirotoxinas, etc…), o cocinarla en productos poco recomendables (ciertos aceites y grasas).
Yo NO dije que la fritanga sea sanísima (rica, pero sana ni de lejos), pero cocinar NO es solo fritanga… ¿será por tipos de cocina?
Es más: mucha comida, de no ser cocinada, te podría causar muchísimos problemas, porque el fuego (o el calor, para el caso) tiene la «mala» costumbre de cargarse cualquier bichejo oportunista que hubiese en la comida, desde insectos a gusanos, hongos, microorganismos…
Vamos, que no, que no te compro lo de que cocinar sea peor que no cocinar, porque los números están ahí: somos lo que somos (entre más cosas, nada es simple) gracias a la energía extra que obtuvimos al cocinar los alimentos. ¿Tiene contras el proceso? Claro. Pero los pros son abrumadoramente mayores… eso sí: procura no requemar las costillas o el conejo en la barbacoa. Ha de estar en su punto, no negro…
(Aunque te discuta algunas cosas, vaya por delante mi admiración por tu extenso pool de conocimientos varios y muy específicos, tu ingenio a la hora de escribir y todo lo que aprendo y me divierto con tus comentarios).
Bueno, vamos a ver, cuando la eugenesia sale a pasear es mejor dejar la discusión. En general tampoco veo que estemos yendo a ningún sitio concreto, en el momento que empiezan a repetirse argumentos es que hay un problema de comunicación (por ambas partes, obviamente).
Por resumir, mi opinión (porque es especulación, evidentemente, cuando se puede probar algo se termina el debate) es que el antropocentrismo es irrespirable, tampoco es cosa tan grave, HG ya comenta ahí abajo lo de los exoplanetas, toda aquella horda irrespirable que decía que los planetas eran una rareza sino inexistentes, y el ser humano el Rey de la Creación, han hecho mutis por el foro sin el menor atisbo de vergüenza. No pasa nada, nos dedicamos al terraplanismo y ya.
Esto del antropocentrismo se va a ir a la mierda a plomo tan pronto tengamos los primeros datos de cualquier cosa. Va a haber tal variedad que seguramente será imposible hacer una taxonomía, y eso que no vamos a mirar mucho más de unos cuantos años-luz.
Hombre, para mí estaba siendo constructivo, porque siempre hay algo que aprender de tus posts… pero bueno.
Respecto de la Eugenesia YO YA HE ESPECIFICADO QUE ESTÁ DIAMETRALMENTE OPUESTA A MI FORMA DE PENSAR, sólo apuntaba el hecho OBJETIVO que estamos fuera de las «garras» de la Selección Natural y que muchísimas personas de este mundo se reproducen cuando librados a la Selección Natural perecerían sin remedio: yo mismo, sin ir más lejos, que de no ser por la Medicina Moderna, habría muerto a los 2 años. Y a los 8. Y a los 23. Y a los 31. Eso, sólo contando casos graves, sin tomar en cuenta que mi asma me habría hecho presa fácil de cualquier carroñerillo del tres al cuarto. Como puedes comprobar por lo que acabo de decir, la Eugenesia y yo es IMPOSIBLE que conciliemos… lo cual no quita la OBJETIVIDAD (cruda, sí, lo sé) de lo que dije.
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Sí, si yo denosto en la misma medida que tú el Antropocentrismo. De hecho, como amante de la Ciencia Ficción desde los 8 años, cultivada con los grandes (Asimov, K. Dick, Sagan, Clarke, Julio Verne, Orson Scott Card, etc…), eso de «zemoh loh Rellez de la Creazión» me causaba tremebundos ataques de risa. Igual que lo de «no ay maz planetaz en otrah eztrellah». Ahí estamos completamente de acuerdo (no sé en qué parte parezca que no lo estamos, sólo apuntaba hechos necesarios para la aparición de tecnología del tipo y evolución primitiva de la nuestra).
Yo no te he echado la culpa de nada, si lo hubiera hecho lo habría dicho de forma clara y sin ambages. Quería decir que es como la ley de Godwin, una vez que sale Hitler a pasear es que hemos perdido el control de la conversación. Y eso es cosa de las dos (o más) personas que están hablando, en este caso tú y yo. Si no he sido capaz de acotar mis ideas no voy a echarle la culpa al público, sólo faltaría. Lo que quiero decir es que si estamos los dos en circo de tres pistas y los monos se nos escapan, pues es mejor cambiar de número, en eso tiene razón HG.
Si me lo paso muy bien, si no fuese así no me enzarzaría en estas discusiones. Pero vamos, tampoco debemos complicar las cosas tanto que quien pueda leerlas pierda el hilo. Digo yo.
Y puntualizo este punto porque es importante: en Eurasia ha habido imperios de tamaño geográficamente relevante porque ha habido caballos, en África las cebras no se dejan, los elefantes chungo, aparte que comen (y cagan) muchísimo más, por tanto todos los estados a gambas, a pinrel, y el tamaño que tenían era muchísimo más pequeño, lo mismo que las interacciones. Lo mismo para Australia y lo mismo para América (con una única excepción, el imperio inca, que es paradójico en multitud de temas, incluyendo no tener moneda), todo este zoo tenía, conocía y dominaba perfectamente el fuego, pero el caballo marcó la diferencia y de qué manera.
Imagínate ahora una Eurasia sin caballos. Pues como Australia.
Sí, la ayuda del caballo ha sido inestimable… de todos modos, los camellos han cumplido la misma función, y de no haber existido caballos, seguramente habríamos domesticado otros bichos.
«Las cebras no se dejan»… dudo que los primeros caballos «se dejasen», jajajaja.
Pero sí, comparto tu opinión.
No hay dromedarios (entiendo que querías decir) al sur del Sáhara. Y sí, los primeros caballos sí se dejaron, ¿por qué no se iban a dejar? Es una simbiosis, para ellos la vida es más fácil y para nosotros también. Colaborar no significa ser amigos.
Lo que no sé si quieres decir es lo subnormales que somos los occidentales. Los indios de América del Norte descubrieron los caballos salvajes que colonizaron el continente descendientes de los individuos que los españoles abandoban. Nunca habían visto antes ese animal. Aprendieron a domesticarlo mucho mejor que quienes les pagaron el pasaje (a los caballos). Como sabrás, los indios domestican a los caballos metiéndolos en el agua, y ahí se montan encima de ellos, se cansan antes y no hay riesgo para ninguno de los dos. El hombre blanco ya sabes, el rodeo, salir volando, hostia y paraplejia.
Pero claro, el hombre era la repolla y encima elegido de Dios, y el piel roja era consciente de que era una pieza más de un engranaje inmenso, y además totalmente prescindible. No, no les sirvió de nada para hacer frente al hombre blanco, sólo para domesticar mejor a los caballos (entre otras cosas).
De hecho, la conquista de América por los europeos, se puede considerar la mayor estupidez de la especie de los últimos mil años, y la estupidez siempre necesita sólidos cimientos. «Porque yo lo valgo».
Y no, no hay otros bichos que domesticar. Pensé que había quedado claro. Si no hay algo, no hay algo, encima de un oso despídete. De hecho, los territorios de los indios de Norteamérica quedan completamente trastocados a partir del siglo XVII a medida que van domando los caballos.
La cebra es un animal muy… Mírate un documental. También podrían haber sido así los caballos, y estaríamos en la misma.
No, el avestruz tampoco vale. Ya se intentó.
La cebra es domesticable con paciencia, unos pocos europeos lo han intentado y conseguido, lo que pasa es que en África no ha habido ni voluntad ni paciencia, el elefante africano lo mismo, de hecho los egipcios de Ptolomeo los tenían en sus ejércitos, es en el África subsahariana donde no han tenido la voluntad, no falta de animales
El elefante ya he dicho que es domesticable, además mejor que un caballo. Pero no es rentable. Come demasiado. Ocupa un sitio de la hostia. Yo puedo tener 500 caballos para mi caballería, es un problema serio de logística, con eso no me.comen 10 elefantes. Y da igual que sean más fuertes, cada elefante igual que cada caballo sólo puede hacer una cosa cada vez. A Aníbal le palmaron todos los elefantes camino de Roma, no sólo al cruzar los Alpes (que no fue tanta cosa). Yo no puedo llegar con 200 elefantes y levantarme un campo de cereales al completo porque tengo pollo garantizado. Hasta para comerte el elefante es un problema.
A mayores, el africano tiene más mala hostia.
En general, las cebras son como los extintos onagros ibéricos. Peor que las mulas. Yo supongo que un tipo si se pone puede domesticar casi cualquier cosa, tú mismo si quieres una cobra, pero de 100 caballos tú domesticas los 100 y es raro, si te mantienes en los parámetros, que se te vayan a desmandar. De 100 cebras no sé cuántas podrías «convencer» para montarte encima de ella y que te lleve a 40 km de aquí o que te tire de un arado, pero dudo que ni una, lo que nos devuelve de nuevo al punto económico: no me compensa tener a 20 tíos de la tribu para fabricar una cebra tractor porque esos 20 tíos me rinden más haciendo otra cosa (otra cosa es si los 20 tíos me rinde 2.000 caballos, evidentemente).
Si se trataba de decir que los negros son inútiles y no valen para tomar por culo y por eso les pasa lo que les pasa, a diferencia de los blancos que son unos fenómenos y domestican hasta osos, no hacía falta tanta parrafada.
Pero además, ¿de qué coño estamos hablando? ¿Has visto la que ha montado el clan de elefantes chinos que se fugó del parque natural? Una estampida de caballos te hace un roto de cojones, una estampida de elefantes te deja sin aldea. Literalmente.
Que no, joder. Los elefantes sólo podían permitírselo estados de gran tamaño con muchos RRHH. La pescadilla de siempre, que se mueve la cola.
No hombre no se trata de eso. Los asiáticos no son blancos y domestican elefantes o el bicho que te haga falta o se lo comen si no
Yo pienso que el sitio de origen siempre acaba quedándose por detrás en muchos sentidos y avances respecto a otros sitios a donde llegaron los que se expanden apartir de el, la lógica me llevaría a pensar lo contrario, que el punto de origen al ser el más antiguo debería ser el más avanzado porque es el que lleva más tiempo desarrollándose… pero no, no pasa
Joder en aquella época primitiva del comienzo de la domesticación sólo había que recoger lo que había, cuando hay amplias extensiones que no pertenecen a ningun estado o grupo humano simplemente porque no hay humanos en cantidad suficiente para ocupar todos los nichos ¿qué más da lo que coma el bicho en campos sin dueños?
A ver:
No perdamos de vista que se usó el caballo PORQUE EXISTÍA EL CABALLO.
¿Que tiene cualidades casi inmejorables? INDISCUTIBLE
¿Que SÓLO el caballo habría conseguido éso si usar ningún otro animal? Pues no. Si el caballo no hubiese existido, y en base a paciencia y cría selectiva, CUALQUIER bicho equivalente habría servido para lo que hizo el caballo. Las cebras son lo que son PORQUE SIEMPRE HAN SIDO SALVAJES… había caballos, así que, ¿para qué perder el tiempo con las cebras? ¿O antílopes? ¿O búfalos? ¿O elefantes?
Pero SI NO HUBIESEN EXISTIDO LOS CABALLOS, ¿cuánto crees que habrían tardado los antiguos ganaderos en empezar a criar elefantes para seleccionarlos más pequeños y dóciles? ¿O para conseguir cebras más grandes y fuertes? ¿U okapis? ¿O ñúes incluso? Ya se hizo con alpacas, onagros, dromedarios, camellos, llamas, normalmente a pequeñas escalas (excepto con camellos y dromedarios), PERO ES QUE EXISTÍAN LOS CABALLOS.
En América del Norte el caballo supuso una revolución indiscutible. En América del Sur sí que usaban llamas y demás camélidos, ausentes por completo en el Norte, aunque tiraban más de la fuerza humana. En Eurasia había caballos y asnos. Y de ellos mulos y mulas. Pero si no hubiesen existido ninguno de ellos, NUNCA, las civilizaciones habrían espabilado con otros animales. ¡Joder, en menos de 10.000 años transformamos un lobo en un Chihuahua o en un Pomerania, y una vaca salvaje en un bicho que pesa casi tres veces lo que debería con ubres que le arrastran por el suelo! ¿Crees en serio que, en ausencia del caballo y dada la belicosidad de las culturas eurasiáticas, no se habría criado selectivamente a otros bichos para igualar a esos nobles y bellos animales?
Que el bicho no va a su bola. Va llevándote a ti y toda la mierda que le haces llevar. Necesita más comida. Mucha más. Así que no vale con ir la que va encontrando por el camino porque eso ya no funciona a partir de x caballos. Hay que tener una infraestructura social y material, como siempre, para mantener el tinglado, y si no consigues que sea rentable, pues quiebras.
Si al caballo le conviene vivir con nosotros llevando nuestro culo y nuestras mierdas, es porque nos ocupamos de él de una forma que él no puede. Para comer por ahí nos da una coz en los cojones y se busca él la vida. Por cierto, lo que hacen las cebras.
Para domesticar caballos el grupo humano debe tener un tamaño mínimo (de clan para arriba), no se trata de cazarlo y comerlo, se trata de meterlo en la familia. Es fácil inferir que un elefante necesita un grupo humano considerablemente mayor que tenga una complejidad social muy superior.
Si Andorra no tiene naves espaciales, no es porque sean tontos (vamos, de hecho, bueno, no voy a hablar de bancos). Por cierto, Alemania tampoco las tiene.
Lo de la llama ya no lo comento. Tú intenta subirte en una.
Cuando le contesté a Tiberius no estaba el post de Noel. Veo que salió casi a la vez. A ver, que no podemos estar hasta el infinito.
No, no se pueden hacer milagros. Si no hay caballos, las cebras no valen, te jodes y punto. No se puede domesticar un calamar gigante, no sale rentable un animal grande, a una llama le partes el espinazo si te montas encima, no puede contigo. De hecho, el caballo no fue ninguna bendición, sirvió para propagar la violencia y la desigualdad social. Por supuesto que hay alternativas, pero sin animales, ya lo he dicho, los incas. Su estado era enorme (desde Colombia hasta Chile), con un sistema de correos humanos mucho más eficiente que el romano, pero son el único caso conocido. Es más, estaban en el neolítico, conocían perfectamente la rueda y no tenían carros. Es un tipo de organización social que no se encuentra con facilidad.
Porque esa es la clave, la organización. Y de eso sí que no sabemos NADA.
Es que te enrocas en un concepto que, a mi modesto modo de ver (y dada tu más que manifiesta capacidad y conocimiento, me sorprende, la verdad), es equívoco.
«Intenta subirte a una llama»
«La cebra te da una coz y se va».
Eso lo hacen las llamas DE HOY EN DÍA y las cebras DE HOY EN DÍA. Como igualmente lo hicieron los caballos en su día (y lo siguen haciendo, acércate a un caballo salvaje, si puedes, y hazte el listo, que verás… yo lo he visto en directo y en segunda persona, y créeme, de «dócil y noble» mis dos pelotas).
Pero, ¿cuánto hace que se domesticó el caballo y se produjeron razas? ¿3.000? ¿5.000? ¿7.000 años? Caballos que van desde los minúsculos ponys a los percherones de batalla de la Edad Media de más de una tonelada de peso, ninguna de esas variedades ORIGINAL NI NATURAL. ¿En serio crees que, de haber faltado el caballo, les habría costado mucho domesticar y criar selectivamente IGUAL QUE CON EL CABALLO a las cebras, o los asnos, o los onagros? ¿O a los camellos y dromedarios? ¿O incluso a los ñúes? ¿Crees que no habría cebras «percheronas» capaces de arrastrar enormes cargas y cebras «pony» de cinco palmos de altura? Lo repito: convertimos a los LOBOS en POMERANIAS, CARLINOS y CHIHUAHUAS. Y a las gallinas en bichos gordos incapaces de volar diez metros. Y a las ovejas en bolas de lana que no durarían un mes en libertad. De no haber existido el caballo, se habrían usado y criado selectivamente otros animales, a la que cualquiera hubiese imaginado una ventaja de batalla.
En el caso de las civilizaciones meso y sudamericanas, la mayor parte de ellas vivían en zonas muy montañosas o desérticas, en que los carros eran poco menos que inútiles… y como dices, con la gente ya se apañaban perfectamente. Pero coincido en que es una excepción.
A ver, estás haciendo afirmaciones un tanto arriesgadas. No se puede convertir un lobo en un caballo, ¿verdad? Aquí hay un problema de concepto, no tenemos la capacidad de replicar la presión evolutiva y es que además, esta es ALEATORIA, si le pones tú un destino por definición ya no es evolución, ni adaptación, en realidad es ingeniería, no naturaleza.
Y eso siempre han sido tiros por la culata, porque no se puede prever el futuro, tanto más espectaculares cuanto más tardíos en responder. Con el perro hemos hecho una simbiosis, eso quiere decir cambia el perro y cambiamos nosotros, un sistema biológico no es una máquina. Por eso no puedes cambiar dos simbiontes más allá de un margen, o sí, si quieres, pero nosotros seríamos completamente distintos también. Dicho sea de paso, un chihuahua está empobrecido genéticamente, un corgi o un caniche es un perro diseñado para salvar vidas en un derrumbe en una mina, no es una modificación de un perro, es un callejón sin salida, de ahí ya no vas más lejos y necesitas una reserva de perros «normales». No, no puedes hacer que vuele un calamar.
Yo no me enroco, yo interpreto la realidad. Me equivoco, sin duda, pero procuro no inventármela.
la metalurgia requiere fuego y/o electricidad,
por lo menos una anguila eléctrica tiene electricidad
en vez de humanos alrededor de una fogata,
habrían pulpos alrededor de un respiradero hidrotermal hirviendo langostas
… siempre y cuando encontrasen la manera de no hervirse ellos mismos en ese respiradero hidrotermal, claro…
seria mas desafiante para seres acuáticos desarrollar una civilización pero no imposible,
una vez que una especie inteligente hubiera evolucionado bajo el agua
querrá mejorarse a sí misma y a sus parientes inventando cosas para hacer la vida más fácil,
el refugio, la comunicación -de modo mas fácil y “la agricultura” seria posible en los océanos,
¿la comunicación escrita seria posible o como guardarían conocimiento?
las ruedas le facilitaron la vida al hombre para transportar cosas, ¿en el agua seria necesaria?
puede que de alguna forma usen el calor de las fuentes hidrotermales,
pero también podrían crear estructuras que sobresalgan de la superficie del océano y allí controlar mejor el fuego, una civilización oceánica podría tener a su disposición mucho petroleo y eventualmente crear tanques de combustión, y con bombas y tuberías extraer aire de la superficie.
Una civilización oceánica podría desarrollar primero el poder de la fisión pues el agua tiene sus ventajas.
La electricidad, bueno estaría bien aislada, pero si existen anguilas eléctricas, pues..
no usarían carros sino submarinos para el transporte. Las carreteras seria tubos propulsores.
primero explorarían su atmósfera llena de hidrógeno, y de pronto hasta descubran que se pueden mover mas rápido en ese medio, y así su propia versión de aviones: y una vez allí apreciar las estrellas y se preguntaran si es posible si un ser de dos extremidades llamadas piernas podrían habitar un planeta.
Los viajes al espacio exterior seria un problema, pues como son seres acuáticos necesitaría ir con su medio, o sea naves llenas de agua que pesa mas, pero podrían empezar con su versión de robots exploradores.
del espacio exterior en resumen ¿por que no es posible una civilización acuática?: tardarían mas tiempo en desarrollarse pero no es imposible.
Alguna hay. Recomiendo sobre este asunto un cuento corto de Asimov que se titula «No tan definitivo». Es muy bueno. Viene en «Cuentos completos», fácilmente encontrable y descargable.
Un artículo fascinante, Daniel. Fantástico, me quito el sombrero.
Entonces, ¿podemos considerar los mundos hiceánicos como los mundos frontera entre las supertierras «de verdad» y los minineptunos? ¿o puede haber todavía más variantes?
¿y en qué se diferencian los mundos hicéano de los mundos océano? ¿sólo en la atmósfera de hidrógeno?
Pues… éstos mundos ¿no tendrían una corteza de hielo tipo V (o asi) bajo el manto de agua debido a la presión? Yo es que no confío mucho en la habitabilidad de los océanos que no están en contacto con el lecho rocoso si es que estos mundos hiceánicos tienen núcleos rocosos claro! que me parece a mi que no!
Nop. Bueno, al menos en el artículo han considerado una estructura de planeta tradicional. Un núcleo interno metálico, un núcleo de silicatos por encima, la capa de océano y la atmosférica de hidrógeno / helio y otros gases.
Pero, vamos, siempre digo que cualquier cosa que puedas imaginar y que no vaya contra las leyes de la física seguro que existe…
Puedes imaginar diversidad de variantes de mundos hiceánicos. De hecho, ¿no es este tipo de mundo una variante de mundos océanos o de los minineptunos?
Si, me queda ahora más claro que deben tener núcleos rocosos (por lo del hidrógeno ya me los estaba imaginando muuy jupiterianos con núcleos borrosos o de otro tipo hasta de hielo puro) pero sigo pensando que al menos una parte de ellos serán Planetas Hiceánicos pero de tipo H3 como los oceánicos, al menos los fríos
Daniel tiene todas las respuestas. Puedes releer esta entrada. Pasa directamente a los mundos océano (los clase V) de los que, a su vez, hay otras tres subclases. La subclase H3 serían los que tú comentas, pero atención a la variante H2.
https://danielmarin.naukas.com/2016/11/16/los-mundos-oceanos/
«incluso dentro de los Clase V hay muchos tipos de planetas, una clasificación creada por un grupo de investigadores liderado por Lena Noack. Primero tendríamos los Clase V H1, que son aquellos mundos océano en los que el fondo del mismo está en contacto con la capa rocosa, como en la Tierra, Europa y Encélado. En estos tipos el océano estaría en contacto con el interior rocoso, enriqueciendo las aguas con sustancias y compuestos esenciales para la vida.
Ahora bien, ¿cuáles son los otros? La profundidad de los océanos de estos mundos puede ser tal que el agua se convierta en hielo por la presión incluso a altas temperaturas —estos hielos exóticos reciben el nombre de Hielo VI o Hielo VII—. Un mundo océano en el que el fondo está en forma de hielo sería un planeta de Clase V H3. En este caso el interior rocoso y metálico del planeta estaría aislado del océano líquido por culpa del hielo, unas condiciones muy poco favorables para la vida. La habitabilidad de los mundos Clase V H1 y H3 dependerá, lógicamente, de si existe actividad interna en forma de vulcanismo o tectónica de placas. Pero hay todavía una clase más exótica: los mundos de Clase V H2. En estos el agua se convertiría en hielo a cierta profundidad, como los H3, pero el calor interno del planeta crearía un segundo océano bajo la capa de hielo.
Esto abre escenarios muy interesantes en los que podemos tener un océano externo estéril y otro interno en el que abunda la vida (a cambio, las sustancias orgánicas que podrían aportar cometas y asteroides no alcanzarían el océano interior). Estos planetas carecen de signos de la presencia de vida vistos desde el exterior y, no obstante, podrían tener un océano interno habitado a miles de kilómetros de profundidad aislado del exterior por una gruesa corteza de hielo. Una vez más, la realidad es más extraña y fascinante que la ficción.»
Me pregunto qué vería un astronauta orbitando el lado nocturno de un planeta hiceánico oscuro. Si la presión atmosférica impide que el agua líquida cambie de fase en el lado diurno, supongo que en el nocturno tampoco se cogela. Las corrientes de convección en el meridiano del terminador, tanto en el océano como en la atmósfera serán una fiesta. Pero si el agua no se evapora, no habrá nubes. Si el planeta no rota, en el hemisferio nocturno tampoco habrá viento. Y sin viento no hay olas. Desde la ISS, el océano en el lado nocturno de la Tierra se ve negro. ¿Qué vería en aquél planeta?. ¿Un gran disco negro o un espejo que refleja las estrellas?.
Pensando en astros que sufren acoplamiento de marea, como la Luna, se me ocurre que no tienen órbita estacionaria. Si en el planeta hiceánico oscuro el día dura lo mismo que el año, como en la Luna el día dura un mes lunar, no hay órbita oscuroestacionaria ni selenoestacionaria, porque no hay distancia sobre cualquier punto del ecuador de esos astros en la que un satélite quede fijo. ¿No?.
Bueno, si consideramos el principio de relatividad de Galileo, hay un cuerpo en órbita selenoestacionaria: La Tierra.
Venus tiene la temperatura más uniforme del Sistema Solar. La atmósfera en hiperrotación tarda unos 4 días en dar la vuelta en torno al planeta. No son vientos realmente muy espectaculares, claro que a esa presión atmosférica es un intercambiador de calor que se caga la perra.
Ergo, dependería enormemente de la densidad de la atmósfera. Venus es seco, pero un mundo con acoplamiento de spin que tenga agua, cabe esperar una formación de nubes a escala salvaje en el hemisferio diurno y una eterna lluvia en el nocturno. En este caso, el hemisferio nocturno sí estaría significativamente más frío. Pero si además hay un océano global, el propio océano transfiere calor, la temperatura se igualaría a escala planetaria, pero seguiría lloviendo a saco en la zona nocturna.
– «cabe esperar una formación de nubes a escala salvaje en el hemisferio diurno»
– «incluso con temperaturas de equilibrio de unos 230 ºC (al estar sometida a una gran presión, el agua no cambiaría de fase)»
O lo uno o lo otro. Yo también habría imaginado un ciclo planetario de nubes y precipitaciones, pero si no hay evaporación, ni hay nubes ni llueve.
Hay un error de interpretación en la segunda frase. A la presión de 1 atm, el agua cambia de fase, de líquido a gas, a 100°C. Es decir, que si tú a 1 atm de presión pones agua a 230°C se va otomáticamente (defecando obleas) a fase gas. Casi instantáneo. Pero si la presión cae, el agua hierve por debajo de 100°C, de hecho muy por debajo como saben los alpinistas que han subido alturas de alturidad, análogamente, como en la olla a presión de tu casa, si aumentas la presión el punto de ebullición sube por encima de 100°C. Es a lo que se refiere esa frase, en ese planeta, aunque la temperatura es elevada, el agua permanece líquida porque el punto de ebullición también ha subido, es decir, tienes agua líquida a 473 K
Lo tienes aquí más claro, en el diagrama de fases del agua:
https://webhome.phy.duke.edu/~hsg/363/table-images/water-phase-diagram.gif
Es decir, a ponle 150°C y unas 600 atm de presión, tienes un equilibrio donde el agua puede estar líquida y pasar a fase gas o volver de la fase gas a la líquida, lo que no puedes de ninguna manera en esas condiciones es tener agua sólida.
Si es como dices, el hemisferio diurno sería una nube blanca compacta, con un albedo importante, que enfriaría un poco la superficie del agua donde el cielo sería un eterno panzaburro. A pesar de estar cubierto de agua, desde la órbita, ni rastro de azul. Medio planeta blanco y medio planeta negro. Sin matices. ¡Qué chulo!.
Desde la superficie del lado diurno, ¿de qué color se verá el agua?.
El hemisferio nocturno debería tener una actividad atmosférica eléctrica brutal, supongo. Dado el sistema de vientos toda partícula en suspensión acabaría cayendo de ese lado, aparte la condensación natural del agua.
Es fácil ver en timelapses de la ISS la actividad eléctrica atmosférica, se ve como en las ruedas de prensa los flashes. Pues en este caso supongo que más intensa.
Obviamente, si nuestra vista viese IR, el hemisferio nocturno brillaría con una intensidad brutal.
Hay un documental llamado «Planeta Aurelia» en el que simularon con ordenadores las condiciones de un planeta tipo Tierra en órbita de una enana roja acoplado por marea.
Los ordenadores sugirieron algo bastante sorprendente: en el hemisferio diurno se produciría un Hiperhuracán permanente que cubriría más de medio hemisferio, alimentado por la constante evaporación del océano y el calor de la estrella. El hemisferio nocturno estaba congelado por completo y sólo existía vida en el terminador entre los dos hemisferios.
Eso, en un planeta con continentes. En un mundo oceánico con agua en superficie (de cualquiera de los tipos expuestos) y acoplado, ese «hipercán» sería realmente gigantesco. La vida en varios cientos de metros desde la superficie sería muy, muy difícil. Y las oleadas de presión emitidas por el «hipercán» hacia el hemisferio nocturno no creo que mantuviesen el océano global muy tranquilo. Tampoco el régimen de vientos. Vamos, que me parece a mí que sería un océano con tormentas eternas y con olas de cientos, quizá miles, de metros de altura cubriendo toda su extensión.
Una simulación es eso, un videojuego donde yo pongo las reglas y la máquina se pone a jugar partidas a fuerza bruta y me saca una tabla estadística. Si las reglas que yo doy en parir coinciden o no con la realidad, eso es el quid de la cuestión.
Los ordenadores no dan resultados del mundo real, lo que hacen es llevar nuestras paridas a sus límites últimos. Es decir, o nos dan una reductio ad absurdum, o en el caso de que se aproximen a la realidad, será indicativo de que no andamos muy desencaminados.
Pero para eso hay que saber la realidad. El mundo real, esa cosa que es nuestra bestia negra.
Eso del documental es muy poco probable. Para empezar, con acoplamiento de marea veo serios problemas a la tectónica de placas (todos los mundos conocidos acoplados presentan asimetrías muy notorias entre los hemisferios opuestos), y sin tectónica tal cual la conocemos, todo lo demás se viene abajo como un castillo de naipes.
Hay que abrir, en efecto, las observaciones hacia todos aquellos exoplanetas que puedan generar vida. Estos mundos ‘hiceánicos’ parecen buenos candidatos así sobre el papel… El agua en estado líquido parece un ingrediente fundamental…
No olvidemos, sin embargo, que no conocemos en nuestro propio planeta la ‘chispa definitiva’ que puso en marcha la vida tal como la entendemos. Como siempre decimos, el hallazgo de exobiología, con un origen distinto al terrestre, sería un hito en la historia de la comprensión de la Naturaleza por parte del ser humano, única especie que conocemos con capacidad de buscar respuestas al enigma de su existencia…
wow. Los mundos hiceánicos fríos, podrían ser habitables incluso si se tratara de planetas errantes. (parece que dicen eso en el artículo)
Mi imaginación no da ya para más, qué pasote.
Es que realmente, incluso si ahora la Tierra fuese un planeta errante, a varios años-luz de la estrella más cercana, seguiría albergando vida en el fondo del océano justo donde están las fumarolas negras.
Y seguramente no habría forma de detectar todo esos ecosistemas desde la superficie, podría parecer un planeta totalmente estéril.
Bien visto, sí.
Eres un hombre de poca fe. Una sencilla mujer sacó de su interior esta Alien Lifeform:
https://static.hosteltur.com/app/public/uploads/img/articles/2014/12/01/L_5b14f996f091c_Ecce_homo_Cecilia_Gimynez_-_Elyas_Garcya_Martynez_2012_-_copia.jpg
Coñas aparte, cuando representamos gráficamente estamos trasladando lo que nuestra mente interpreta y valora. Una caricatura es siempre más interesante que una fotografía, y mucho arte gráfico, de culturas históricas, tiene mucho de caricatura, incluyendo a los hiperrealistas de Roma o hasta el ejército de terracota, que tienen su punto DNI.
Repasemos la Tierra: tenemos los himenópteros. Pongamos hormigas. Los castores ya hacen presas cojonudas, y sin usar mucho las «manos». Las hormigas hacen verdaderas virguerías. De alucinar. Imaginemos, no hace falta mucha imaginación, una colonia con una meta-conciencia, las hormigas de entrada no necesitan muchas herramientas porque ellas mismas *son* herramientas, pero aún pueden construirlas y manipularlas (este verbo aquí queda muy antropomorfo), desde usar hojas como balsas, piedras para fortificaciones (en toda regla), incluso «domestican» otros insectos para aprovecharse de algo de ellos. No es tan diferente de lo que hace una sociedad humana, es sólo que no tienen ningún tipo de extremidad polivalente como nuestras manos (con su pulgar oponible). Todo lo arreglan a base de mandíbulas, y de coordinarse varios individuos.
Nuestra anatomía favorece la individualidad, eso sin duda, pero un sistema de individuos sociales no necesita en absoluto extremidades de alta versatilidad. Ni siquiera se puede decir qué producto tiene más ventajas o menos inconvenientes.
Cómo envidio a las generaciones futuras (muy futuras) que podrán contemplar con sus propios ojos todos esos planetas rebosantes de formas de vida que ni siguiera somos capaces de imaginar! (especialmente yo soy torpe para eso)
¿Cómo futuras? ¿Futuras del badajo de ahí abajo? Y una mierda, yo quiero ver esos planetas, qué puta estafa es esta, y ver como pasan la vergüenza bochornosa de tener fotos de más calidad de un planeta a x años-luz mientras siguen rebuscando el puto planeta X.
Me suda el campanario, si se cargan el JWST pues que lance China el monstruo ese de 20 km todo plagado de telescopios, total sería el excedente de producción de Xiaomi y Huawei, que pongan la bañera de mercurio rodante en la cara oculta de la Luna, me da igual. Esta civilización ha destrozado el planeta con imbecilidades supremas, espero que los putos chinos, sólo por dejar claro quien la tiene más larga, dejen a la NASA como una agencia de limosnas.
Esto es INNEGOCIABLE. Puedo cabrearme mucho con el camarada cara de bollo, digo Xi. Que no me jodan, el bienestar del proletariado y su liberación de la miseria de la sociedad burguesa pasa por espectaculares fotos de exoplanetas a tomar por el puto culo. Estoy hablando muy en serio, a una foto como la del señor que dejó la bolsa con su puta caca en la Luna delante de su banderita oe oe oe, no la contrarrestas con otra foto de otro mandilón con su banderita ua ua ua, la contrarrestas con el Primer Atlas de Exoplanetas de la Vecindad Galáctica.
¿Que las fotos son un poco mejorables? Y claro, es muy difícil obtenerlas, usted lo sabe bien… Ah, que no lo sabe… Claro, había olvidado que USTED NO PUEDE…
Jajaja ojalá
Jajajajajaja.
Coincido contigo 100%, ur700. Esas fotos ¡¡PERO YA!!
Ayyy. Yo tiré la toalla con eso. Habría que empezar a meter pasta gansa en interferometría…y no se hace…
Pochi, eres de los míos, un hombre de poca fe. La cofradía de Santo Tomás, versión cyber: verlo, tocarlo, el informe médico, analíticas, las radiografías, el RMN y el TAC. Y el eco. Falta algo. Ah, sí, la revisión por pares. No vaya a ser que estemos flipados.
Como debe ser. Así es la forma de poder decir después Eppur se muove.
Muy interesante, y ya se echaba de menos un artículo que no fuera de astronáutica.
El hidrógeno es muy fácil de perder salvo que el planeta sea lo suficientemente masivo y/o esté lejos de su estrella debido a su bajísima masa. Si ese elemento aparece debido a la descomposición del agua, ¿no deberían tener una atmósfera rica (muy rica incluso) en oxígeno?
Siempre y cuando el oxígeno no se combine con el carbono para formar carbonatos, o con el silicio para formar silicatos, etc etc.
Hay un libro -The Life and Death of Planet Earth-, en el que los autores describen que ese sería el futuro de la Tierra debido al aumento de luminosidad del Sol si esta no sufriera un efecto invernadero desbocado, con los océanos evaporados quedando solamente el oxígeno detrás y dejando así una atmósfera muy densa de ese gas. Y esterilizada.
No dicen que pasaría con ese oxígeno, pero es posible lo que dices, que acabara incorporándose con rocas de la corteza.
Una pregunta: el planeta marte al no tener un nucleo activo y por ende un campo magnetico, seria capaz de mantener una atmosfera que sirva a los humanos que vivan ahi? Se supone que el campo magnetico protege la atmosfera del viento solar, y en marte por mas que se pudiese generar de a poco una esta iria siendo arrasada.
https://www.nbcnews.com/mach/science/sorry-elon-musk-new-study-says-terraforming-mars-simply-impossible-ncna899021
Nosotros no tenemos actualmente tecnología para terraformar Marte… pero ahí dicen que aunque la tuviéramos, no seríamos capaces de hacer que el planeta retuviera esa nueva atmósfera.
No sé, quizá para cuando pudiéramos terraformarlo de verdad, solucionemos ese otro «problemilla».
Los humanos que lleguen a marte tendran que vivir bajo edificios protegidos de la radiacion, no va a quedar otra sino se puede crear una nueva atmosfera. Otra pregunta interesante seria: puede el nucleo apagado de un planeta volver a encenderse?. Seria interesante excavar hacia el nucleo de marte y ver como es😉.
Ejem…
https://nautil.us/issue/65/in-plain-sight/so-can-we-terraform-mars-or-not
Bueno, vamos por partes, que diría el amigo Jack:
– Según Insight, el núcleo de Marte aún está líquido.
– Mars Express ha detectado pruebas de vulcanismo muy recientes, de menos de 2 millones de años de antigüedad.
– Un Marte terraformado, con atmósfera lo bastante densa para ir sin traje espacial, aun sin campo magnético tardaría cientos de millones de años en perder una parte significativa de ella.
Venus no tiene campo magnético y tiene la atmósfera más densa del Sistema Solar. Su principal componente es CO2, masa molecular 44, más de un 50% la del N2. A priori en Marte hay CO2 a punta pala tanto en los casquetes como enterrado en el suelo en rocas, así que podrías hacer una atmósfera tipo Venus, no es necesario que de 90 atm, pero con una presión aceptable la temperatura en superficie subiría considerablemente. El CO2 es bastante resistente a las agresiones (O=C=O), la velocidad de escape en Marte es algo menos de la mitad de la Tierra (5 km/s), así que sí, puedes darle una atmósfera de CO2 a alta presión que para la escala humana puedes considerarla muy estable. Se podría salir al exterior sin traje presurizado a una presión relativamente elevada, p.ej. los buceadores de alta profundidad (los que trabajan en las plataformas petrolíferas) bajan hasta 300 m, la descompresión dura días, y respiran mezclas de H2, He y muy poco O2 que habilita al cuerpo humano para presiones de entorno sobre 50 atm, simplemente el traje debería suministrarse esa mezcla para respirar.
Dos peros. Bueno, tres en realidad.
Uno, Marte podría ser así, nada se lo impide, me refiero en teoría, y evidentemente no es así. No sabemos por qué.
Dos, qué cambios traería esto, ni hay forma de saberlo. Pero desde luego si haces esto, al planeta no lo va a conocer ni su puta madre.
Y tres, esto está económicamente fuera del alcance de la especie humana a día de hoy. Y de mañana, y de pasado.
«Y tres, esto está económicamente fuera del alcance de la especie humana a día de hoy. Y de mañana, y de pasado.»
Realmente no. Tecnológicamente tenemos los medios para hacerlo. El problema no es la tecnología sino la falta de una población significativa en Marte (con su economía e industria asociadas). Con la tecnología actual (a saber la del siglo XXII o XXIII), hay básicamente tres formas de hacerlo:
1) Producción masiva de CFCs o similares.
2) Bacterias productoras de metano (mejor si están modificadas genéticamente para ser más productivas.
3) Espejos espaciales, tipo vela solar.
Por supuesto, se pueden combinar para acelerar la cosa.
Realmente sí. Hagas lo que quieras, tienes que hacerlo in situ. Implica trasladar RRHH y materiales a una escala imposible por ahora. Pero hombre, aún no sabemos cómo podemos salvar los muebles de la catástrofe ecológica y vamos a ponernos a juguetear a estos niveles.
Dicho sea de paso lo más sencillo sería pintar de negro todo Marte. Para llenar todo de mierda, eso se nos da de puta madre. Con eso se recalienta el suelo como que bastante, y debería de bastar para ir desestabilizando los carbonatos del suelo y hasta derritiendo el CO2 congelado. Si quieres el disparate ya completo, ponemos la cosa china en órbita de Titán y lanzamos chorros de betún contra Marte.
Y acto seguido llegan los loqueros galácticos y nos ponen a todos a dieta de Trankimazin. Es una ley galáctica, concretamente la de «hasta aquí podíamos llegar con los monos tarados estos».
«catástrofe ecológica»
XDDDD
Hola,
En comentarios más arriba hablaban de las limitaciones de civilizaciones de pulpos.
I uau, todo junto me ha recordado a la peli de ficción ‘The Abyss’ (versión extendida)
AVISO SPOILER: Contactamos con una civilización de ‘ctenóforos’ que parentemente estaba siempre oculta en nuestros mares profundos. Con su tecnología punta nos dan un aviso descomunal pacifista.
Y estaría divertido que por casualidad nos pase cerca un mundo errante acuático de estos, fugazmente, por dentro del sistema Solar. Y que lo esperemos oscuro, pero que de golpe nos saluden, con millones de lucecitas…
Un tema divertido, inspirador, gracias!
¿Has visto «Europa Report»? (Por cierto, un mundo no habitable, con la estúpida definición actual.)
Yo he visto las dos… y molan.
Qué barbaridad… 😳 Estamos llegando a un nivel en la astronomía exoplanetaria que se antojaría pura ciencia-ficción a los astrónomos de hace treinta años. Es increíble. Todavía recuerdo aquella frase de un libro mío de la EGB hace muuuchos años (en los 70) que decía “No sabemos si hay planetas orbitando otras estrellas. Quizás no lo sepamos nunca”. 😫 Espero que el cretino que escribió aquello (y que tanto me cabreaba) siga vivo aunque sea nonagenario en una residencia con la suficiente lucidez para arrepentirse. 😈
Y esto no es nada con lo que se nos va a venir encima en los próximos 50 años… El Instituto de Estudios Galácticos de la Federación Unida de Planetas va a tener trabajo para aburrir… 😂🤣😅
Lo más gracioso de todo es que en los 70 se estudiaban las binarias eclipsantes mediante velocidades radiales y fotometría… cualquiera con un poco de conocimiento sabría que la técnica mejoraría con el tiempo y se lograrían detectar objetos cada vez más pequeños en torno a las estrellas.
Realmente la dificultad estaba en imaginar o deducir la existencia de los jupíteres calientes y que serían los primeros exoplanetas que detectaríamos con cierta regularidad y confianza… A partir de ahí ya se desencadena todo, simplemente mejorando las sensibilidades y precisiones.
Calle, que la manera en la que libros de texto para EGB en los 80 describían la manera en la que evolucionan las estrellas no tiene desperdicio.
Eso por no hablar de cómo estaban redactados, por ejemplo, los libros de la asignatura Historia.
Ja!
Mucho mejor que los de ahora, desde luego.
Discrepo!
Discrepo de la discrepancia, con lo guay que era la lista de los reyes godos
O el latín…😉
¿Podrian los planetas oceánicos e hiceánicos contener islas flotantes?
¿icebergs?
Yo tenía otra idea rondando, algún tipo de volcán o montaña submarina que sí sea capaz de asomar… lo que sería la única islita del planeta…
Yo pensaba más bien en materia orgánica de bajo peso molecular (incluyendo contener gases como ya hacen algunas plantas en los océanos terrestres) flotando y agrupandose cada vez más e incluso de materia inorgánica.
No habia pensado en los icebergs que seria lo más lógico y facil. Buena idea Pochimax.
Buen argumento para una pelicula Pochi la llamaremos WATERWORLD.
En cuanto a las «islas icebergs» que comentas pensandolo mejor creo que serian «islas efimeras» que con el tiempo estarian condenadas a derretirse.
Ostras, para que existan icebergs flotantes debe existir previamente una banquisa continental de la que desprenderse. Lo que me lleva a preguntarme si los polos de los planetas Oceánicos y Hiceánicos pueden congelarse pues en tal caso se formaria un continente helado tierra firme.
A temperaturas y presiones altas no puede haber agua sólida.
ur700, si puede existir hielo a alta presión y temperatura. Por ejemplo el Hielo VII. Eso si, a muy alta presión. Se especula si en el fondo del océano de Europa se podrían dar las condiciones para su existencia. Pero no formaría icebergs al ser más denso que el agua. Se quedaría en el fondo.
Más que los polos, el lado nocturno del planeta, supongo.
No des por sentado el acoplamiento de marea, Antonio.
Por otro lado, pensad también en que existirán mundos de este tipo con gran excentricidad orbital que podrían presentar ciclos más acusados de frío- calor.
Y si hubiera hielo en el fondo… ¿podría desprenderse por algún motivo y salir a flote?
Me habéis convencido con eso de las islas flotantes orgánicas… de ahí a los anfibios y luego las aves hay un paso…
El pez volador, sin anfibios mediante
Sí, puse el diagrama de fase ahí arriba. A ver, esas presiones en la superficie, donde empieza la atmósfera… Yo diría que no.
Teniendo en cuenta que el carbono es el cuarto elemento más abundante del Universo, y que muchos de sus compuestos son menos densos que el agua, no me parecería raro que hubiera islas de compuestos orgánicos flotando sobre el agua de un mundo hiceánico. Sería el sustrato ideal para que se desarrollara vida inteligente que, al ver las estrellas, desee viajar al espacio.
Sí. Por ejemplo, igual que en la Tierra, y dado que por definición un ser vivo es una máquina de von Neumann, podríamos pensar en seres vivos que producen algún tipo de excedente de su actividad biológica. Tenemos aquí enormes depósitos calcáreos de conchas y caparazones de animales marinos, tenemos enormes vetas de carbón restos de la explosión de la burbuja forestal del Carbonífero, en teoría nada impide que los seres vivos Tal-Cual produzcan enormes cantidades de Caca que Flota, algún polímero residual tipo esponjoso o cualquier material que flote y se pegotee creando enormes bloques flotantes, como nuestros plàsticos de mierda pero más pegados.
Por ejemplo.
«dado que por definición un ser vivo es una máquina de von Neumann»
¿Comorl?
Perdón, lo confundí con las máquinas de Turing >.<
No, máquinas de Turing son sólo los seres vivos idiotas. O sea, nosotros. De hecho, Turing era idiota. Por eso está bien que lo interprete de puta pena el Sherlock Holmes ese de pacotilla en una de las películas más lamentables (y falsas) de la historia.
Creo que es el teorema de Marx (Groucho, o Chico, no recuerdo), «La Humanidad, partiendo de la nada y con sólo esfuerzo, ha llegado a alcanzar las más altas cotas de miseria».
Isla flotante de piedra pómez, producto de la actividad volcánica 👇🏻
https://www.google.com/amp/s/www.clarin.com/internacional/isla-piedra-pomez-tamano-manhattan-flota-deriva-pacifico-estallido-volcan-submarino_0_pOkxtTpgg.amp.html
Mola. Se remolca, se muele y ahí tienes material protector antiincendios para estructuras metálicas. Pero para qué tanta mierda si se puede usar amianto, que es mucho mejor.
Una civilización cimentada en el rascado de sus extremidades con piedra pómez, pronto nos daría mil vueltas, y antes tendríamos que destruirlos o empezar a venderles cremas con alto contenido en urea. 🤔
Teniendo en cuenta que los diferentes gases atmosfericos se «organizan» en capas más o menos definidas dentro de esta y sabiendo el bajísimo peso molecular del hidrogeno este se concentraria en las capas altas de la atmosfera haciendose cada vez más escaso cuanto más cerca de la superficie se este. La pregunta clave a responder es: ¿en que proporción?.
Depende de muchísimos factores. El CO2 es considerablemente más pesado que el N2 y el O2, y está perfectamente mezclado (sólo en aire muy frío y sin movimiento decanta y se va hacia el suelo, esa es la razón de que en muchas grutas y cavernas te sugieran coger a tu perro en brazos si quieres que salga vivo), cierto que el CO2 es un 50% más pesado y el H2 es p.ej. 7 veces más ligero que el N2, pero en general si la atmósfera tiene buen movimiento va a estar todo bastante bien revuelto, tendrías que mirar a una escala muy amplia (km) para ver diferencias sustanciales. Además hablamos de atmósferas bastante densas.
A mí me preocupa más la tasa de disolución del H2 en el agua océanica (p.ej. ena Tierra una prueba ineludible del cambio climático es precisamente la acidificación de los océanos, esto es un punto que nadie puede negar por eso el negacionismo militante pasa de puntillas, al estar absorbiendo mayores cantidades de CO2 el océano, con efectos brutales sobre las poblaciones de todo, incluyendo la catástrofe de los corales, la barrera australiana está blanqueada en un porcentaje terrorífico), básicamente porque no tengo ni puta idea ni tampoco cómo modificaría las propiedades del agua el hidrógeno que a fuerza se tiene que disolver (la molécula de hidrógeno sería totalmente inerte, salvo que haya otras sorpresas disueltas, de eso estoy razonablemente seguro, a diferencia del CO2 que en la atmósfera es prácticamente inerte y tan pronto se disuelve en agua se transforma en carbonatos).
Gracias Daniel. Muy bonita entrada.
Anoto K2-18b
(K2 como las canoas que puedan competir alli en los hiceánicos mundos para mayores de 18 «bibos?» )
jjj
Webb !!! a que esperas !!!!
Estaremos atentos. Pero antes hay que lanzarlo con éxito.
La pelicula La Llegada se supone que es un drama. Los extrarerrestres enseñan a una traductora humana a ver el futuro. Ella ve morir de cancer a la hija que aun no ha concebido ni engendrado. En medio de este drama reconozco que no pude evitar reirme cuando vi a los extraterrestres. Eran chipirones. Tenian la misma forma que los chipirones que me como en el bar a la plancha como tapa. Con los brazos soltaban circulos de tinta que eran su idioma. Me imagino una civilizacion de chipirones en ese planeta de agua e hidrogeno. Extraterrestre inteligente a la plancha con albariño.
Ot : parece ser que la iss no llega al 2028 según impeciones de astronautas rusos hay muchas grietas de fatiga en el sedimento ruso y estadounidense de la estación asi que ver si sera factible expandir su vida útil 😕
Rogozin me cuenta el cuento de Caperucita. Va Caperucita por el bosque y se encuentra con el lobo y le dice, ¿dónde vas Caperucita? Y Caperucita le dice, voy a lavarme la concha al río, y el lobo queda plastificado ipso facto.
Subtítulos: Rusia pone su estación nueva en 4-5 años (eso dice Rogozin en TASS). Además con una inclinación tal que ni se podría aprovechar nada de la actual.
Yo, como el lobo, plastificado.
La inclinación no está decidida todavía.
Sí, así es. Pero entonces a qué viene tanto desfile por la prensa del régimen (rusa) diciendo que no se puede aprovechar nada de la ISS por el tema de la inclinación de la nueva.
Yo es que ya no sé qué pensar. Estos son capaces de tirar adelante con la ISS, poner la suya nueva en otra órbita, poner un váter en la china y salir el Rogizzini con dos cojones y un cohetito diciendo que tienen la política espacial más coherente del planeta.
Si al final del poco das, menos llevas, acabamos con el culo en lo barato sale caro.
K2 es porque es un planeta descubierto por el Kepler durante su misión extendida. (Los planetas descubiertos durante la misión principal se llamaron K-××× a secas.
Interesante. Gracias Pochi.
Segmento quise decir 🙄
No se explica cómo una atmósfera de hidrógeno puede sustentar la vida.
Todos los programas de búsqueda de vida extraterrestre tienen la coletilla de «vida similar a la tierra». Esto es, basada en el carbono. Y lo que conocemos de la vida basada en el carbono es que necesita oxígeno para respirar (obtención de energía) y también CO2 y nitrógeno para construir tejido.
Podría ser que el «alimento» de la vida en estos planetas sean compuestos oxidados cuya reducción por medio del hidrógeno respirado proporcione energía a esos seres vivos. Pero esto es una especulación que roza la CF, salvo que se den argumentos más sólidos en términos de artículos publicados.
Y eso es lo que echo en falta en todas las informaciones que he leído sobre el tema, incluida la Wikipedia.
Bueno… olvidas que la mayoría de los seres vivos de éste planeta, y que también están basados en el carbono, NO necesitan el oxígeno para respirar (aunque lo usen, por conveniencia, por la noche): LAS PLANTAS.
No lo olvido. Las plantas están implícitas en mi mensaje cuando hablo de la fijación del carbono y nitrógeno para formar tejido.
Se me ocurren muchas cosas fantasiosas sobre atmósferas reductoras que sustentan vida basada en el carbono. Pero no tengo certeza de ninguna. Y creo que un artículo de este nivel está dando por supuesto que la audiencia conoce el contexto de la sustentación de vida en tales ambientes, cuando no es cierto.
Es más: sería un tema apasionante como objeto de otro artículo… que debería ser anterior a este.
Perdón, no sé si he entendo bien, pero ¿como que las plantas no utilizan oxígeno para respirar? CLARO que lo usan, las plantas respiran, es decir, obtienen su energia de la oxidacion de la materia orgánica exactamente igual que nosotros. Para eso tienen mitocondrias. La diferencia es se fabrican ellas mismas su materia orgánica mediante la fotosíntesis.
Y los microorganismos de las fermentaciones y esos rollos? O los metanogenicos? Yo ya no me acuerdo bien pero no todo bicho viviente pasaba por respirar oxígeno…
No pongo en duda nada. Sólo quiero más contexto para entender mejor la importancia de la noticia.
Más contexto aquí…
https://youtu.be/M1lc89pCMRA?t=4127
…o aquí…
http://research.iac.es/proyecto/coffeebreak/?p=2319
…a partir del instante 0:57:15
Pues los fallecidos por tétanos o botulismo no estarían muy de acuerdo con eso de que las formas de vida basadas en el carbono necesitan oxígeno.
Seguro que el bacilo de botulismo es un alien que viene de un.planeta hiceánico.