China planea llevar a cabo un alunizaje tripulado alrededor de 2030. ¿Cómo lo va a hacer? Para ello necesita lanzadores de gran potencia y eso es precisamente lo que lleva desarrollando desde hace un tiempo. Los planes de alunizaje chinos son públicos desde 2018 —aunque cada pocos meses son «redescubiertos» por algún medio occidental— y, a pesar de que se hallan en continua evolución, pasan por poner un ser humano en nuestro satélite alrededor de 2030. A diferencia de lo que mucha gente cree, el lanzador elegido para el programa lunar tripulado en una primera fase no será el Larga Marcha CZ-9, sino un cohete más pequeño hasta ahora denominado CZ-5DY. Sin embargo, el CZ-5DY —las siglas ‘DY’ vienen de dengyue (登月), ‘alunizaje’ en mandarín—, también conocido como ‘cohete 921’ o ‘el Falcon Heavy chino’, parece que ha sido rebautizado y ahora se llama CZ-5G (长征五号改, la ‘G’ viene aparentemente de gai, ‘evolución’, ‘cambio’).
A pesar del nombre, el CZ-5G/CZ-5DY poco tiene que ver con el CZ-5 actual, más allá de que ambos llevan motores de queroseno y oxígeno líquido (el CZ-5 también tiene una etapa central de hidrógeno y oxígeno líquidos). El CZ-5G es un lanzador capaz de colocar 70 toneladas en órbita baja (LEO) y 27 toneladas en una trayectoria hacia la Luna (LTO). Tiene una altura de 90 metros y tres etapas, todas ellas con un diámetro de 5 metros, siendo la primera un conjunto de tres bloques similares como el Falcon Heavy de SpaceX. En cada bloque de la primera etapa emplea 7 motores YF-100K, una variante mejorada de los YF-100 usados en los CZ-5/6/7/8 con un empuje de 125 toneladas, aunque en la última versión hemos podido ver que es posible que use una versión aún más nueva denominada YF-100L. Los tres motores centrales tendrán capacidad de maniobra en dos ejes para controlar el lanzador y permitir la recuperación de las etapa en una fase posterior. La segunda etapa tiene dos YF-100M —la versión del YF-100 para el vacío— con un empuje de 146 toneladas, mientras que la tercera etapa es criogénica y utilizará dos motores YF-75E, una mejora de los actuales YF-75D del CZ-5. El CZ-5G tiene una masa al lanzamiento de 2200 toneladas (2187 a 2189 toneladas según la última presentación del proyecto).
En la última versión que hemos visto del CZ-5DY/CZ-5G ha aumentado todavía más si cabe el parecido con el Falcon Heavy. Los bloques laterales ya no llevan carenados aerodinámicos simétricos en la parte superior, sino una cubierta común como el vector de SpaceX. Por otro lado, el mecanismo de reutilización —que se introducirá alrededor de 2032— parece que finalmente será un tren de aterrizaje desplegable como el del Falcon Heavy después de descartar el método de cables colgantes. El sistema de escape de la tripulación es una torre de escape tradicional de combustible sólido, aunque en versiones anteriores se había podido ver un sistema de escape con motores en la base de la nave, como la Starliner de Boeing. Naturalmente, es posible que todavía haya más cambios antes de que veamos la versión final. El CZ-5G será el encargado de enviar a la nave tripulada de nueva generación alrededor de la Luna con tres astronautas. Mediante otro lanzamiento se enviará un módulo lunar con el que se posarán en la superficie dos de ellos (aunque este punto no está del todo claro). Está previsto que el primer vuelo de este lanzador tenga lugar alrededor de 2026. Curiosamente, no será hasta 2030 cuando se introduzca la versión CZ-5ZRL —las siglas de zaiyuan launcher (载人火箭, ‘lanzador tripulado’, combinando inglés y mandarín)—, una versión del CZ-5G con un solo bloque en la primera etapa que lanzará la nave de nueva generación (新一代载人飞船) en misiones a órbita baja, sustituyendo así al CZ-2F y a las naves Shenzhou (no sería de extrañar que esta sustitución tenga lugar antes, teniendo en cuenta que es un lanzador más sencillo de construir que el CZ-5G). El CZ-5ZRL podrá colocar hasta unas 18 toneladas en LEO.
Pero estos cambios son menores comparados con los que ha sufrido el proyecto estrella del programa espacial chino: el cohete gigante CZ-9. En 2021 se desveló una versión radicalmente del CZ-9 con un diseño monobloque y múltiples motores en la primera etapa, una variante mucho más parecida al sistema Starship-Super Heavy de SpaceX que al SLS de la NASA. Ese CZ-9 de 2021 empleaba 16 motores YF-135 de kerolox en la primera etapa, la versión china del RD-191 ruso, con 370 toneladas de empuje, mientras que la segunda y la tercera etapas serían criogénicas y usarían 4 y 1 motor de hydrolox de 120 toneladas de empuje cada uno. A principios de este año el diseño dio un nuevo giro inesperado al sustituir los 16 motores de queroseno por 26 motores de metano de 200 toneladas de empuje cada uno, incrementando su parecido con el sistema Starship. Unos meses después apareció una modificación de esta versión en la que todas las etapas tenían el mismo diámetro de 10,6 metros y con una capacidad en LEO era de 150 toneladas y 50 toneladas en LTO. Como prueba de que este nuevo CZ-9 está madurando muy rápido para converger a un diseño final definitivo, hace poco conocimos la tercera versión en este año.
Este último CZ-9 ha vuelto a la primera etapa de queroseno —de 10,0 metros de diámetro—, pero en vez de 16 motores YF-135 ahora empleará 24 motores de kerolox menos potentes, de 240 toneladas de empuje cada uno. Se deja para más adelante la primera etapa con los motores de metano. Está claro que esta decisión está orientada a acelerar los plazos para poner en servicio este lanzador cuanto antes. El resto de etapas siguen siendo criogénicas y de 10,0 metros de diámetro. La última variante del CZ-9 será capaz de colocar 160 toneladas en LEO y 53 toneladas en LTO. Su altura será de 114 metros y la masa al lanzamiento es la misma que la de 2021: 4122 toneladas. El sistema será diseñado para ser reutilizado en la próxima década. Casi más interesante que el cambio de diseño es la utilidad que China quiere darle a este lanzador. Curiosamente, no se mencionan misiones lunares específicamente, pero sí sondas de espacio profundo, megaconstelaciones de satélites y, atención, misiones tripuladas a Marte. Esta referencia marciana confirma que CASC está llevando a cabo estudios de viabilidad de misiones tripuladas al planeta rojo de forma oficial (otra cosa es que esos planes sean aprobados por el gobierno).
Como bien sabe SpaceX gracias a sus Raptor, la clave de un lanzador pesado son los motores. Y en ese sentido, la corporación estatal CASC va más que sobrada. Como hemos visto, el CZ-5G usará motores YF-100K/L/M, todas ellas versiones basadas en el YF-100 que ya está en servicio. Precisamente, hace poco se han realizado varios encendidos de desarrollo del YF-100K. Otro tanto ocurre con el motor criogénico YF-75E, que no requiere la introducción de tecnologías novedosas. En cuanto al CZ-9, el motor criogénico YF-79 de 120 toneladas de empuje de las etapas superiores ha sido probado recientemente, pero parece que este no se empleará en la nueva versión. Pero es que China ya estaba desarrollando el motor criogénico de ciclo cerrado YF-90, de 220 toneladas de empuje —comparable al RS-25 del shuttle/SLS—, por lo que, a su lado, el YF-79 será mucho más sencillo de construir. Lo mismo ocurre con los motores de kerolox de la primera etapa. La última versión del CZ-9 llevará 24 motores de 240 toneladas de empuje, pero el caso es que, como hemos mencionado, CASC está desarrollando el YF-135, de 370 toneladas, así como el poderoso YF-130, de 500 toneladas y ciclo cerrado, una especie de versión china del RD-180 ruso. La única asignatura pendiente es el motor de metano de 200 toneladas de empuje, aunque CASC ya ha desarrollado el motor de metano YF-209, de 75 toneladas. Nadie duda que más pronto que tarde ese motor será una realidad. El YF-130 y el YF-90 debían usarse en la versión del CZ-9 de 2016, pero todavía no está claro si China ha decidido olvidarse de esta versión para ir directamente al diseño monobloque. Ciertamente, no tendría mucho sentido introducir antes una versión con motores más potentes y, por tanto, más caros y complejos de desarrollar. Sea como sea, tiempos interesantes se avecinan.
Muy bueno el concepto de el módulo de aterrizaje ligero para dos astronautas a ver si aprenden lo yankees y desarrollar algo parecido para las misiones atermiza por qué no veo el moon shift cómo una opción viable para dichas misiones
Esta equivocado..
El primer lanzamiento (debut) ORBITAL del CZ5/G esta pautado para 2024.
2026 es la fecha para dar la vuelta a la Luna con la nave d nueva generacion por primera vez.
Es decir, solo falta 2 anos para ver despegar el flamante cohete.
Pero si todavía ni le han construido la rampa…
Te fumaste un palo d escoba, ponte las gafas
Gran aportación. ¿algún enlace que apoye tu fecha del 2024?
Zhang Zhi, diseñador jefe del vehículo de lanzamiento pesado de la Primera Academia de la Corporación de Ciencia y Tecnología Aeroespacial de China, presentó públicamente la situación relevante del vehículo de lanzamiento Gran Marcha 9 de mi país por primera vez el 31 de octubre 2019.
Zhang Zhi dijo que el cohete pesado también llegará más lejos sobre la base de la tecnología actual. “Todo el mundo sabe que cuando se lanza un cohete, debe llevar la ‘torre del cordón umbilical’ y el ‘gas’. Hay un conjunto de cosas muy complicado. En el futuro, los cohetes de nueva generacion avanzará por el camino de la inteligencia y la autonomía.
Zhang Zhi dijo: «En el futuro, cuando se lance un cohete pesado, ya no se necesite la torre de servicio. El área de lanzamiento es plana y el vehículo se puede lanzar después de llenarlo de combustible como hacen con los aviones. Tampoco hay necesidad de enviar buques de medicion al alta mar , puesto que la medición y el control se realizarian totalmente en el espacio».
No veo dónde pone nada sobre 2024.
Y eso que no hablábamos sobre el 9 sino sobre el G, que va antes.
Argenchino, tu fuente de información debe ser tu tía la coja, por los datos que das. El que fuma, y no precisamente palos de escoba eres tú, con lo que te pasa tu tía.
Registro obligatorio y poder ignorar usuarios, por favor.
Ya vale de aguantar a trolls de 12 años.
Quién dice dos años dice [2, 10] años. Pero vamos, q sí, China mola.
«[…]solo falta 2 aNos para ver despegar el flamante cohete.»
¿Y quiénes son los que van a poner sus anos para que despegue el cohete? ¿Hay que sujetarlo con agujeros de culo? ¿Por eso das tanto la nota, porque quieres ser un de los elegidos para poner su ano a la tarea?
Jajajaja
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Bromas a parte (porque la Ñ también está en el teclado, si no directamente, en ASCII, por ejemplo… podrías tomarte la molestia, que es bien fácil), como dice Pochi, aún ni está la rampa, ni el diseño decidido en absoluto… ¿¡y en dos años va a estar volando!? Sí, claro…
Me generó mucha emoción este artículo porque aparece una competencia sólida y decidida (aunque un poquito atrás) y «donde hay competencia» se aceleran los tiempos y se superan los productos finales.
Por ende esto «obliga» a Elon Musk a ponerse muy serio con sus objetivos y los tiempos porque hay alguien atrás pisándole los talones.
Como leí en algún lugar, sea como sea, tiempos interesantes se avecinan.
Buff, Cosmos. No creo que China sea competencia de Space-X. Son dos entornos, políticas y objetivos diferentes. Si esos lanzadores fueran europeos te diría que sí.
Me refiero José a una competencia desde la vereda de enfrente y bloques diferentes. Si China logra cohetes mejores, concretará objetivos más ambiciosos que Occidente, y eso genera (en las empresas occidentales) una presión para mantener la ventaja.
Es apasionante, la verdad. Es una de esas entradas, que parecen salidas de una serie de TV donde te dejan con un cliffhanger alucinante y necesitas saber más y más sobre ello.
Estupenda noticia el que China esté desarrollando grandes lanzadores reutilizables.
Quizás eso sirva para que Europa empiece a salir de su letargo en cuanto a nuevos lanzadores.
Pues yo esperaba que a estas alturas China tuviera un lanzador reutilizable, pero todavía no lo han conseguido. Van un poco lentos, en ese sentido.
No van lentos, es que SpX es excepcional y progresa a un ritmo superior al del resto.
«La última variante del CZ-9 será capaz de colocar 160 toneladas en LEO y 53 toneladas en LTO»
Martínez, cual es más potente al lanzamiento la Starship o el LM-9 ¿? porque en díametro es poco mayor el cohete chino pero es algo más bajo…
Luego sabemos que puede poner la Starship en LTO de forma directa¿?
«Optimized, fully-reusable Starship is ~150t to same reference orbit as Saturn V.
In expendable mode, Starship payload would be 250t to 300t.»
– Elon Musk (3/2022).
https://twitter.com/elonmusk/status/1501674678976450563?s=20&t=XbdqHxuFIyppEYFBb2M4Kg
Gracias Martínez, pero no entiendo como puede poner tanta carga la Starship en desechable vs el LM-9 ¿desechable o recuperable?
Pues el LM-9 es tres etapas y con hidrolox, debería ser más eficiente…
Luego el dato Lunar de la Starship directa no lo he encontrado…
«Pues el LM-9 es tres etapas y con hidrolox, debería ser más eficiente…»
Eso es relativo. ¿Eficiente para qué? Primero hay que definir un objetivo y, en función del objetivo una arquitectura puede ser más adecuada que otra, y en función de otro objetivo puede ser al revés.
Pero una métrica que define muy bien el nivel de eficiencia es el coste. El coste es la métrica definitiva. Y ya veremos si alguien supera a la Starship en ese campo.
– Para saber el dato de la capacidad de una Starship desechable directa a TLI (sin intervención divina, es decir sin Elon proporcionando el dato), primero deberíamos saber la capacidad de una Starship reutilizable, restarle la masa del TPS, los header tanks y el propelente que contienen, las aletas y todo el hardware de recuperación como los grid-fins del booster, y recalcular el Delta-V. Además, todo el propelente del booster SuperHeavy se usaría para impulsar la Starship, en vez de reservar una parte para la maniobra RTLS y el aterrizaje.
Además del coste, la capacidad operativa también da una idea de la eficiencia del sistema.
Gracias Martínez, si ese dato lo llevo buscando y no lo he encontrado…
Y bueno el coste, no creo que los chinos esten diseñando un sistema más costoso que la Starship…y ojo su mano de obra mucho más barata…
La diferencia entre el CZ-9 chino y Starship, podría ser si se recarga en órbita ¿No?
Una Starship de 250T sería desechable, pero habría que recargarla en órbita.
No creo que haya una diferencia de potencia tan grande entre unos y otros.
Es la dictadura de Tsiolkovsky.
Creo que no tiene nada que ver. No hay por qué repostar la Starship si ya has llevado la carga a órbita.
Efectivamente. Las toneladas a LEO son una medida de potencia, que también nos permite poder comparar lanzadores, no que se intente lanzar cosas a esa órbita. A pesar de que nadie usara el Saturn V para llevar cosas a LEO, se puede usar esa medida para comparar.
Si la Starship es más grande que el SaturnoV (creo que pesa el doble) y además tiene un thrust to weight ratio muy bestia al despegar (los despegues no van a ser a cámara lenta), por lo tanto es razonable que haga 250T en LEO y no es raro que haga 150T en LEO.
La que has puesto Jimmy. Es una razón de peso. Me has convencido : 250T a LEO sin repostaje.
Me he equivocado Martínez. Tú tenías razón.
Bueno, sigo vendiendo cupones de la ONCE, que es lo mío. No entiendo por qué sigo intentando participar sin poder aportar nada interesante, aparte de amor y abrazos a todos.
Según la ecuación de la dictadura:
∆v=Isp*g0*ln(m0/mf)
Si doblamos la masa a un cohete que puede con 150T a LEO (parecido a mf si no me equivoco), podremos meter un factor de ln(2) de más masa a la misma órbita. 0,693 veces más. 150T*1,693 (1,693 sería con la masa anterior sumada) serían 253T. Suponiendo una Starship la mitad de pequeña que permitiera 150T a órbita.
No entiendo muy bien cómo funciona todo esto. Con las matemáticas tengo mucha imaginación.
De todas formas, como dice Elon, son valores para una futura Starship optimizada. De momento me conformo con que consiga poner 100 ton en LEO en modo reutilizable y que progrese en reducción de coste y tiempo de lanzamiento, operación y reutilización.
Tampoco existen cargas tan grandes, lo único que se acerca es acumular decenas de toneladas de satélites Starlink debido a que han sido diseñados de forma compacta para eso.
Policarpo, el Saturno 5 de dos fases colocó en órbita el SKYLAB una tercera fase remodelada en estacion orbital.
80 tons a unos 350 km.
Con el la NASA tuvo tres tripulaciones en órbita y batió (84 dias) el récord de permanencia en órbita.
Si la reusabilidad del CZ-5G se logra a posteriori, entonces no será capaz de lanzar la nave lunar en modo reutilizable.
Imagino que como con el Falcon 9 también mejoren los motores y compense la perdida por reutilizar la primera etapa.
No importa. No creo que China se vaya a arruinar por desechar unos cuantos boosters.
En todas partes cuecen habas. No es buena idea lanzar una nave lunar con un cohete desechable. Espero que al menos la versión reutilizable pueda tener mercado y rentabilizar el cohete.
Lo de «y pa qué sirve eso de ir a la Luna?» está universalmente extendido, sin distinción de razas, credos o ideas políticas.
Pregunta de “cuñado” :
Y ya puestos ¿no sería mejor lanzar una unidad recargable con la mitad de carga , o lo justo, para pesar menos y rellenarla ya en LEO?
Más bien necesitarías enviar la nave a una estación espacial, en lugar de directamente a la órbita lunar y que esperase allí acoplada a un módulo impulsor, lanzada en un segundo vuelo de cohete reutilizable. El colmo sería que ese impulsor fuese repostable / reutilizable.
A mí me gusta más ese plan que el enviar naves directamente a la Luna, con cohetes cada vez más grandes. Vamos, que soy hater de la arquitectura del programa Apollo.
Marte.
La Luna es el trampolín…
Pero si aparece un Jonrón directo que conecte de un sólo tiro ambos extremos planetarios (en un tiempo relativamente razonable), en un contexto de cada vez más profunda rivalidad entre bloques…
donde «uno solo» ponga el pie en terreno colorado y empiece a construir (o reclamar subrepticiamente) un mini asentamiento con 4 palos y un par de lonas, la competencia por no quedar atrás del otro y rebasarlo va a generar un auge enorme en las tecnologías espaciales-marcianas.
Tal cual pasó en la década del 60 con el que debe haber sido el reto tecnológico más importante del siglo XX y cuya punto cúlmine se dio el 20 de Julio de 1969.
Eso sería lo deseable. Esperemos que sea así y no pase como con el Programa Apolo, que tras ganar la Carrera Lunar, se perdió el interés y a la porra.
Puede pasar también. Son todas especulaciones. Pero mi pensamiento personal es que EEUU logró el 1* puesto en el campeonato lunar sin que hubiera una contrapropuesta de revancha de parte de Rusia por motivos varios, entre ellos los económicos.
Personalmente no creo que hoy pase lo mismo con China. China es otra realidad y tiene otra espalda. Y le va a hacer partido a varios games. Hay una cosmovisión distinta de todos los actores, una tecnología que avanza abrumadoramente y una experiencia muy valiosa precisamente con lo que pasó después del logro lunar de EEUU.
Personalmente no creo Noel que «una vez que se pise suelo marciano» pasen otros 50 ó 30 años como pasó con la Luna.
Estoy completamente de acuerdo contigo, peroooo… los políticos son especie a parte, jajaja
Elefantes en medio de un Bazar ja, ja.
Más que la ingeniería china, que es sorprendente, me llama la atención la velocidad a la que avanzan los diseños. Los chinos no parecen querer hablar de una nueva carrera espacial, pero en mi barrio diríamos que se están picando. Muy buena pinta.
Por lo de la velocidad, ¿te refieres a la lentitud? Ten en cuenta que ya en 2016 Daniel ya nos hablaba del CZ-9 y no parece que vaya a volar antes de 2030. En el mismo artículo Daniel nos dice que se lo estaban planteando ya en 2012.
http://danielmarin.naukas.com/2016/04/17/el-cohete-larga-marcha-cz-9-el-sls-chino/
En cuanto al cohete de la nave tripulada, va algo más rápido pero también es un lanzador que se anunció a finales del 2018 y no volará hasta 2026, como pronto.
danielmarin.naukas.com/2019/01/08/los-planes-rusos-y-chinos-para-poner-una-estacion-espacial-alrededor-de-la-luna/
Personalmente, se me está haciendo eterno. Hace unos 10 años pensaba que para el 2024 China habría pisado la Luna, pero resultó ser hype interesado de pseudoperiodistas y pseudoanalistas norteamericanos, con ánimo de promover el programa lunar USA.
pochimax
«Personalmente, se me está haciendo eterno. Hace unos 10 años pensaba que para el 2024 China habría pisado la Luna, pero resultó ser hype interesado de pseudoperiodistas y pseudoanalistas norteamericanos, con ánimo de promover el programa lunar USA.»
Tal cual pochimax. Cortita y al pie lo suyo como siempre.
Sds
Con 27 Tm el CZ5-G podría lanzar la Orión.
No me refiero tanto a que pudiera lanzar la Orión tal cual, sino a que la NASA podría buscar otra estrategia / haber buscado otra estrategia, para lanzar la nave lunar con un cohete más asequible que el SLS. Especialmente siendo el destino de la Orión la Gateway y no la órbita baja lunar.
Eso sí, cuando el SLS evolucionado funcione, la ESA (junto con la NASA, supongo) podrá hacer un módulo de servicio con una delta V muchísimo más capaz. Ya veremos si sucede o no.
¿Por SLS evolucionado te refieres a que cueste 8.000 millones por lanzamiento en lugar de 4.000?
😛
El block 1b.
Yo hubiera preferido que hubieran parado el desarrollo del cohete y de la nueva rampa y haber gastado ese dinero en el lander lunar. Incluso podría haberse desarrollado en los mismos estados y que no estuvieran los políticos dando la brasa.
Cuando exista el block 1b, o lanzas cargas junto con la Orión o le metes un módulo de servicio más potente (o lo cancelas jaja)
Han conseguido desarrollar el SLS con el coste de funcionamiento del programa de los transbordadores.
Cuántos más lanzamientos, más barato saldrá.
Muchas risas con el SLS y seguimos sin ver un competidor directo funcional.
Cuando el FH despegó con éxito lanzando un descapotable rojo con un maniquí hacia Marte a la primera, una NASA razonable se hubiera subido a caballo ganador y hubiera montado un programa lunar basado en el F9 y FH.
El FH ofrece una capacidad operacional sin parangón desde el SaturnoV y aquí nadie está por la labor de querer utilizarlo, sus méritos van a ser haber lanzado un par de sondas al sistema solar y la Dragon XL cuando podría haber sido el eje central de un programa Lunar modular y sostenible hasta que los behemots estuvieran listos.
Cuando hace uno o dos años el pŕactico de Bridestine insinuó lanzar la Orión con el FH, oh my lord, se le lanzaron a la yugular.
El plan chino de lanzar con una especie de FH hasta que el monstruo esté listo, me parece de lo más razonable
Entonces de momento ninguno de estos grandes cohetes (, pese a seguir modelos tipo SpX, se empujan con metano ( ¿no?)
Me preguntaba que decalaje en años hay entre el desarrollo del primer motor en uso (2009? 2005?) y el que elevará una versión reutilizable China.
Me salió en la búsqueda de información este artículo de un tal DM.
https://danielmarin.naukas.com/2017/10/23/el-be-4-de-blue-origin-y-el-raptor-de-spacex-llega-la-era-de-los-cohetes-de-metano/
¿Cuantos motores probados ya con metano están en condiciones de ser utilizados a día de hoy?
2,3,4?
Hay unos cuantos, el Raptor, BE-4, Aeon, el de LandSpace…más luego Arquímedes, y otros muchos más de China…
El M10 del vega, etc…
Gracias Erick.
Daniel menciona uno de los métalos chinos ya acabado (según dices debe de haber otros)
Anotó en la lista el YF-209 (75 Tn )
6+1 …
¿Prometheus?
Si el prometheus que irá en los cohetes de Maia, y quizás en el futuro Ariane Next…
Seguro hay más pero ahora no recuerdo más…
Pues para mí quitando la forma exterior, que todos se parecen, el LM-9 se parece más a un New Glenn vitaminado que a la Starship…
Primeta etapa Kerolox-luego Methalox, y segunda-tercera con hidrolox… muy parecido camino al tomado por Blue Origin…
This is the way…
No compares el CZ9 con un cohete q solo existe en tu mente por favor..
Incluso en mi mente, tiene más sentido todo, que tús comentarios, señor ladilla…
Aprenda modales y luego vuelva…
Ahora mismo, Pit Xhulín, tanto el New Glenn como el CZ-9 existen de la misma forma: sobre el papel.
Bueno, de hecho, el New Glenn, como mínimo, tiene la cofia ya hecha y creo que habían cortado algo de chapa.
Del CZ-9 no hay aún ni tornillos (obvio, ya que aún NO HA SUPERADO LA FASE DE DISEÑO).
Así que, si vas a hablar de comparaciones, haz el favor de no querer comparar tu estulticia tremebunda con el saber de Erick (aunque también se deje llevar por un exceso de hype hacia Blue algunas veces). Tendrá sus cosillas y sus convicciones… pero del espacio sabe UN RATO MÁS QUE TÚ.
Gracias amigo, Noel, en realidad del New Glenn hemos vistos tanques, cofias, patas de recuperación, etc…del LM-9 no tienen ni diseño definido…
Encima este comentarista ¿»chino»? no entiende que estoy haciendo un paralelismo de ambas tecnologías, pues el methalox es perfecto para recuperar en tierra…mientras que el hidrolox, es el futuro para el espacio Cislunar por sus tremendos ISP y más si a futuro se sigue avanzando en mejores tanques de almacenamiento…y que en la Luna producirlo es muy factible como apunta Tory Bruno…gracias a las enormes reservas de hielo descubiertas entre otras con el telescopio SOFIA…
Algo que sin duda China tiene en mente.
O me estoy poniendo viejo algo sensiblero después de la despedida de Federer que ha marcado mi vida deportiva, comandada por su rival pero AMIGO Nadal, ambos entre llantos…
Y bueno que pasán los años vivimos la ERA DEL ESPACIO, nunca tantas naciones y compañías estaban luchando por llevarnos y expandirnos por el Cosmos, y además tenemos el privilegio de vivirlo en este OASIS de conocimiento de Eureka, creado por el Maestro…y lo ensuciamos con luchas de furibundas desprecios y malas palabras….
O me estoy poniendo viejo, o me siento que cada día se debate menos para CONSTRUIR para aprender entre todos, no sé, quizás sea mejor el silencio y la calma que está lucha entre nosotros…
+1000 Por lo de Federer.
Y si, siguen el plan más viable de reutilizar solo la primera etapa ( que a lo mejor la Starship se queda en eso). Aunque BO también está experimentando para intentar reutilizar la segunda.
Un NG 2, con los motores mejorados y más potentes podría llevar astronautas a la luna.
Y como Pochimax yo también hubiera preferido que no invirtieran en la evolución del SLS sino en el lander y que soluciones comerciales acabaran sustituyendo al SLS.
+1 Erick
Obvio…
Te estás poniendo viejo 😉😊
…y eso, aunque tengas la razón…
«[…] siento que cada día se debate menos para CONSTRUIR para aprender entre todos«.
Pues sí, de una temporada hacia aquí, ha aparecido una horda de energúmenos varios que ensucian el blog cosa mala (y conste que acepto incluso la parte de culpa que me toca por algunos exabruptos que he tenido que lanzar en alguna ocasión).
En fin, como tú siempre dices, «el tiempo pondrá a cada uno en su lugar».
No es por menospreciar a Erick, que como bien dices sabe de lo que habla , pero…
«pero del espacio sabe UN RATO MÁS QUE TÚ»
No tiene mérito. Hasta mi gato es Korolev al lado del argenchino.
Obviamente, Jose… Era algo más que sabido, pero al parecer, nuestro amigo Ji Li Poh Yang no acaba de pillarle el tema…
Pues a mi me (la ) habia pegado y pensé que podría ser un Avatar del mismo Long Lehao!
(“El informao”)
Ahora si aporta se soporta.
Jajajaja, aún no supero lo «Pit Xhulín» jajajaja
Que China tenga el monstruoso, YF-90 en desarrollo y no tenga ni lanzador asignado, habla de lo sobrado que están…lo están probando todo…
Por cierto Marte COMO DEBE SER, primero la Luna, y luego ensamblar nave NUCLEAR en LEO y de ahí a Marte…
Estos si que saben…
Andas en la luna…
Esa es para la segunda etapa del CZ9
Relee el post…vivo en Marte…
https://youtu.be/AZKcl4-tcuo
Eres más pesado que las ladillas…
No pretendes q voy a perder mas tiempo en releer algo sin sentido..
De hecho ni termine d leer el post, porque cuando vi q decia q el YF-79 tiene un empuje d 120 toneladas… Ya no valia la pena seguir leyendo, punto.
Tienes razón, Marín es un comentarista muy poco fiable… deberías buscarte otro blog que no yerre tanto.
Sí, muy de acuerdo. Que se busque algo como Forocoches, o alguna página conspiranoica.
Maldito chino altivo!
Que Marin le parezca fiable o no, no importa, 天问一号 debe seguir viniendo porque ese es su trabajo.
¿El qué es para la segunda estapa del CZ-9? ¿La nuclear?
Porque si has afirmado algo así, es para partirse la caja a mandíbula batiente…
Noel, AC, visto sus ultimos comentarios de pichilin Ladilla, es mejor pasar de él, solo busca atención, y la verdad da pena que hasta se mete con el Maestro…
Una pena que el blog esté tan cargado últimamente de ataques y furias en vez de pasión y compartid amistad…
A tenor de sus comentarios, 天问一号 es una persona con un nivel de inteligencia bajo, poca cultura y ninguna educación.
Sus comentarios están marcados por sus carencias intelectuales.
El programa lunar chino, de 2030, es decir 60 años después de los APOLO, consiste en una repetición de aquel pero «fragmentada»…módulo lunar en un vuelo,modulo CSM en otro y cita lunar de ida y vuelta.
En lo referente a los vuelos a Marte ..
solo son una ilusión.
«En lo referente a los vuelos a Marte ..
solo son una ilusión.»
Como todos los vuelos a Marte en los próximos 20 años mínimo…
Daniel, o el que sepa, sabemos que China está desarrollando un arquitectura doble para Marte, con NTP, y NEP, en la Nuclear Termal, me imagino que estarán con varios diseños de estos de Hidrolox reconvertidos a motor nuclear…
Pero para la NEP, necesitán si o si, motores tan potentes como el X3 de Aerojet…¿sabemos cual es el motor iónicos-efecto Hall más potente que están desarrollando los Chinos?
Si mal no recuerdo lo más potente que tenían los Chinos, era el LIPS-300 pero se quedan pequeños para una nave tripulada Marciana…
¿Qué nuevo motor iónico está desarrollando China?
“Op-ed | It’s Time for Congress to Order the Nuclear Option”
https://spacenews.com/op-ed-its-time-for-congress-to-order-the-nuclear-option/
Lamentablemente es solo un articulo de opinion.
cierto, es solo un articulo de opinión y así esta titulado: “Op-ed”,
para ser justos, EEUU no es indiferente, esta investigando y desarrollando lo de NTP y NEP,
y Rusia aunque no pasa de las maquetas y el powerpoint tiene el poder nuclear y “la intensión”.
lo que si resalta el articulo de opinión es que si EEUU no se pone las pilas, China lo va a sobrepasar en algo que sera estratégico en los viajes interplanetarios y mas si son tripulados (el espacio ultraterrestre).
Me lo acaban de pasar por twitter…vaya bicho está desarrollando China, al casi mismo nivel que X3…
https://twitter.com/CNSpaceflight/status/1486798962963070979
HET-450 que bestia…el futuro es iónico…
wow
A ver si prueban alguno de los dos en misiones espaciales.
A ver cuando os dais cuenta de que el problema no es el motor iónico, es su fuente de energía.
Paneles solares.
150 kw y 5 N de empuje …fantástico para vuelos tripulados!
Paneles solares gordos y Starlink una basura…
Vaya carrera que llevas Pocho más.
Sí, la tecnología es asombrosa, pero… ¡menuda ineficiencia! (en todos los iónicos de este tipo).
105 KILOVATIOS… para 4.6 NEWTONS de empuje (ni medio kilo de fuerza de empuje).
Y, como dice Konus, el rollo no es el motor, sino el reactor que lo alimente (porque en paneles solares los necesitas bien gordos).
Paneles solares bien gordos.
El progreso del programa espacial chino es impresionante. De no ser por SpX, los USA estarían a punto de ser superados en cohetería.
Y viendo la cantidad de motores que China está desarrollando, pregunto: ¿Cuántos motores está desarrollando Europa? La respuesta resulta triste.
Aunque, como SpX ha demostrado, basta con desarrollar un solo motor, si es lo bastante bueno. Por tanto, Europa debería desarrollar su propio motor tipo Raptor. Con ese único motor podría cubrir sus necesidades, desde lanzadores medianos hasta lanzadores interplanetarios tipo Starship.
– China está desarrollando su propio Falcon 9 y su propio Falcon Heavy. Más tarde, desarrollará su propia Starship. Es decir, si alguien quiere saber qué hará China dentro de 10 años, sólo tiene que mirar lo que SpX está haciendo ahora.
– ¡Uau! A finales de década, la humanidad dispondrá de 3 cohetes clase Saturno V (o incluso más capacidad):
SLS Block 2, CZ-9 y Starship (que además será reutilizable).
Europa no está ni se la espera en esta liga (pero tiene el potencial).
¿Y Rusia? Tiene la tecnología y la capacidad para construir un supercohete (llamado Yenisei. Si el nombre no resulta bastante masculino lo cambiarán por Macho Man Rocket), pero ha descuidado y dejado languidecer su sector espacial de forma imperdonable.
Estamos en un momento dulce del progreso espacial. Los años de plomo de la cohetería (cuando todo el panorama espacial consistía en el Ariane lanzando satélites a GTO y el Soyuz lanzando astronautas a LEO sin esperanza de ver nada más) parecen haber terminado.
Comentaba Eric Berger que Europa ha lanzado una consulta a la industria para el desarrollo de «preliminary ideas for a European reusable and cost-effective heavy-lift rocket».
https://arstechnica.netblogpro.com/science/2022/08/rocket-report-europe-wants-a-super-heavy-lifter-starship-nets-launch-contract/
El objetivo sería 10.000 toneladas anuales a órbita… Pero esto es tan preliminar que no… Europa no sabe siquiera qué dirección tomar, así que no se le espera en estas ligas de supercohetes.
Personalmente pienso en parte como fisivi. No me gusta la idea de estas bestias y prefiero intentar crear cohetes reutilizables pero más contenidos, no veo el uso y coste de semejantes moles.
Y luego acoplamientos en órbita lunar, trasvases de combustible, etc.
Bien, es un principio. Aunque sólo sea una consulta es un alivio ver que Europa no quiere perder el tren y considera desarrollar -si lo cree necesario en un futuro- un cohete superpesado reutilizable.
Tu idolatria hacia una empresa privada es demencial..
Pero esa no es la excusa para ponerlo a la altura d la primera potencia espacial.
q hizo la CNSA para merecer tal desprestigio?
Sera q tienes el Alzheimer tan grave como el lunatico q idolatra a blue origin? 🤣🤣🤣
«señor» tóxico ladilla lavase la boca para hablar de Martínez, que es una gran persona, muy respetuosa y que siempre comparte su gran conocimiento con nosotros, y lo digo yo que llevo años llevandole la contraria en casi todo lo que postea, pero porque siempre quiero sacarle más jugo a su conocimiento…y en algunas cosas lo vemos con prismas diferentes pero ambos con pasión absoluta por el espacio…
NO sé que objetivo tienes viniendo a este OASIS de conocimiento del Maestro, con esa aptitud tan nociva y egocentrica…pero desde luego no te aportará más conocimiento, eres dañino hasta para tí…
Sin más no te dedico más mi tiempo, chau chau…
«Tu idolatria hacia una empresa privada es demencial..»
Demencial es creer que China está desarrollando un motor Warp.
«Pero esa no es la excusa para ponerlo a la altura d la primera potencia espacial.»
En cuanto a cohetes, SpX es la primera potencia espacial.
«q hizo la CNSA para merecer tal desprestigio?»
Copiar sistemáticamente a SpX, incluso las patas del tren de aterrizaje.
«Sera q tienes el Alzheimer tan grave como el lunatico q idolatra a blue origin?»
Peor.
Es que la astronautica china sigue en los setenta del siglo pasado, como todos los fabricantes, a excepcion de SpaceX que hace desarrollos acorde a los nuevos tiempos.
Cuando China lanze más carga (en kg anuales a órbita) o más satélites en número o realize más lanzamientos entonces hablamos.
El artículo va sobre cohetería, y en coheteriá SpaceX:
– Tiene un lanzador eficiente y parcialmente reutilizable capaz de lanzar unas 50 veces al año, con primeras etapas reutilizables y que además tiene una capacidad de carga que lo pone en primera liga mundial.
– Tiene un lanzador operacional reutilizable capaz de poner 63t en órbita (el triple que el resto) a un precio muy competitivo desde hace un lustro.
– Está probando el mayor cohete de la história con una capacidad orbital que ni el CZ9 pretende alcanzar, completamente reutilizable y con un sistema de fabricación de lo más eficiente.
Lo mires por donde lo mires, hoy SpaceX es líder mundial en cohetería espacial pasando por encima de cualquier otra organización pública o privada. Es alucinante y espero que sirva para que los demás se pongan las pilas.
La cantidad de motores desarrollados por los chinos suena a ruso, indica indecision y desorganizacion.
Suena a que tienen pasta de sobra para un enorme programa de I+D de motores de todo tipo.
En base a los resultados, los pondrán luego (o no) en el cohete que mejor se adapte a sus necesidades.
Exacto. Y están haciendo lo mismo en cada apartado del sector espacial: cápsulas, naves con alas, cohetes methalox reutilizables, motores químicos, iónicos y nucleares, sondas al sistema solar exterior, estaciones espaciales… Y todo a gran escala, por lo que parece.
Ya me gustaría que el dinero que occidente invierte en sus programas espaciales estuviera tan bien aprovechado, en vez de quemarlo en el SLS/Orion.
Europa ….. en un vistazo.
https://twitter.com/andrewparsonson/status/1573567925243486208?s=21
La reacción de las start-ups europeas es esperanzadora. El New Space europeo empieza a despertar. Pero creo que sólo una de esas empresas está desarrollando un motor de ciclo cerrado, el Helix (kerolox, 10 t de empuje) de la germana RFA.
En mi opinión, lo mas importante es que china adopta sin tapujos todas las tesis de SpaceX en el diseño de cohetes reutilizables, El CZ-5G es un Super, Super Falcon 9 con uno o tres cuerpos, diseñado con motores conocidos y el CZ-9 aspira ser de algún modo una alternativa al Starship con motores mas avanzados, Europa y Japon siguen anclados en los años 80 con proyectos como el que nos presentó fantasticamente Daniel hace unos dias.
Me gusta mucho la idea de preparar los cohetes reutilizables sin grandes plataformas como si fueran aviones de linea, la idea es muy buena, es un paso mas hacia una astronautica parecida a la aeronatica civil.
y por ultimo, aunque las fechas sean dudosas, como discuten muchos comentaristas de este foro, me gusta eso, para los que ya tenemos una edad, los proyectos de la ESA a 15 o 30 años me deprimen mucho
Jorge no te preocupes que cuando se hagan realidad ya no te vas a deprimir.
Por si no se entendió…
Porque van a ser «post mortem»😋.
Me he encontrado en internet otro interesantísimo artículo sobre el programa espacial chino.
https://cuba.eseuro.com/technology/322511.html
Y, salvo que Daniel utilice seudónimo, ligeramente plagiado de esta entrada…
Totalmente plagiado, solo faltan nuestros comentarios.
Joder, menuda fusilada, oye.
Eso debe ser hasta denunciable.
carga a LEO indicando el asterisco que es ficción y la almohadilla obsoleto:
Saturno V# -> 140 tm
N1/L3*# -> 95 tm
Falcon Heavy no reutilizable -> 64 tm
SLS(B2)* -> 130 tm
Starship(SH)* -> 150 tm
Larga Marcha 5G* -> 70 tm
Larga Marcha 9* -> 140 tm
Yenisei (Don)* -> 130 tm
¿Qué diferencia un proyecto de un pogüer point? El pogüer point no tiene viabilidad económica. El proyecto cuenta con una financiación suficiente para empezar y avanzar un poco. Aún así el proyecto debe materializarse del todo. En su día el N1/L3 estuvo casi a punto de materializarse pero no llegó a hacerlo. El lanzador Yenisei es pogüer point porque Rusia no tiene con que financiarlo y menos ahora que todos sus recursos están puesto en guerrear contra Ucrania. Dentro de los proyectos EEUU va con ventaja respecto a China. El Bloque 1 y el Super Pesado parecen más próximos a materializarse que los Larga Marcha.
No he nombrado los obsoletos Energía y STS más una pequeña discusión de si el vehículo orbital entero es carga útil a LEO o no.
No caben 64 Tm dentro de la actual cofia del Falcon Heavy, ni siquiera entrarían dentro de la cofia extendida.
En algunos casos esa métrica no tiene sentido.
¿qué tal comparar la carga que son capaces de enviar hacia la Luna?
Bueno, si lanzan plomo, sí.
Bueno, plomo «per se», no… pero sí que se podría lanzar sustrato en bruto o refinado para impresoras 3D, agua, tierra fértil, compuestos nitrogenados para fertilizantes, barras y planchas de metal para construcción, materiales de recubrimiento…
Vamos, que no todo tiene que ser lanzar estructuras y sistemas…
Muchas gracias Daniel, por esta entrada tan apasionante.
10 años es mucho tiempo. Podríamos pensar en una boyante economía de EEUU a principios de los 60, cuando se anunció la visita a la Luna, a inicios de la 70 con la crisis económica que tiró abajo este proyecto tan grande y caro como Apolo.
¿Por qué China, que está siendo atacada económicamente día sí y el siguiente también, podría tener un destino diferente? 10 años es mucho tiempo. La economía podría sufrir perfectamente una caída mucho más abrupta, que primero podría retrasar todos los proyectos espaciales tripulados, y segundo podría ponerles fin, sin un sucesor natural (un proyecto más económico y avanzado a la vez).
La única forma de que el espacio tenga asegurado un futuro, es haciendo que sea rentable gastar dinero en él. Ya sea hoteles, minería, energía (Helio 3, paneles solares orbitales, etc.). Ayudaría mucho que se bajase el precio del kg a órbita, pero aún así, si los gastos son tan grandes, quizás sea más rentable la minería de los océanos (no, por favor), o poner hoteles bajo el agua (más interesante que poner hoteles en Marte).
En el momento que se consiga hacer rentable ir al Espacio, la tecnología, la inversión despegará como un cohete.
Actualmente no existe ningún proyecto serio capaz de rentabilizar nada. Sólo el tímido intento de llevar turistas a la ISS (de forma irregular en el tiempo), o a la línea de Karman.
Hay 2 alternativas adicionales:
– Constelaciones satelitales, de función militar, o bien civil de Internet, imágenes …
– Colonizar la luna (no creo) o Marte, de tal forma que se cree una economía interna (camisetas hechas en Marte, cerveza lunar, etc.)
Quizás exista una alternativa adicional, por ponerse creativo y no poner siempre lo mismo, que es vivir en el espacio para mejorar el nivel de vida de las personas que tienen dificultades físicas en la tierra. O quizás si algunas enfermedades son menos efectivas en el espacio y tienes mucho dinero.
En fin … mientras el espacio no sea una economía autosostenible, siempre podrá haber parones y retrocesos tecnológicos como el de los últimos 50 años. Y China está en un punto dulce para conseguir pisar la Luna o Marte, pero de momento sólo podemos poner la bandera, mirar cuatro cosas y volver.
Excelente comentario Policarpo, la economía es la clave de todo…
Pero Poli, afirmar que el espacio no es rentable es un poco superficial. ¿Una sonda a Venus no es rentable? Pues depende de cómo lo mires.
Entiendo que te estás refiriendo a que empresas privadas gestionen esto del espacio. Aquí tenemos varios problemas, el primero los bloques (que impide que exista un mercado global en el espacio); el segundo que los países también quieren adquirir esas tecnologías espaciales y así mejorar el nivel de vida de sus ciudadanos (como no existe un mercado espacial tan grande, si el primero que llega se lo queda para siempre entonces ¿negamos el derecho de los demás países a evolucionar?).
Pero, incluso con esas limitaciones, estamos haciendo progresos. Antes las agencias nacionales o continentales se encargaban de todo y ahora se está viendo que es mejor contratar servicios que el encargarse «de todo». Un ejemplo lo vemos con los satélites de observación de la Tierra, ahora es más fácil simplemente comprar las imágenes que quieras que ponerte a tener todo un programa espacial para lanzar tu satélite de observación, no sé si me explico. Y lo mismo con comunicaciones, meteorología, etc. Incluso ya hay un proyecto de un telescopio espacial privado (el Twinkle).
Por supuesto, se trata de una economía espacial ligada a la terrestre (nuestra econosfera espacial). Sin la Tierra no hay economía espacial. Otra cosa es que, con el tiempo, la economía terrestre se vaya expandiendo más allá de la Tierra y se precisen servicios también allá fuera (ejemplo, Luna).
Gracias por vuestros comentarios de respuesta.
Los habitantes de las otroras regiones rusoparlantes de Ucrania, que durante los últimos 8 años han sufrido todo tipo de discriminación y maltratos por parte de Kiev, finalmente regresan a casa.
Entre el 23 y 27 de septiembre se abren los colegios electorales en los territorios liberados de las provincias de Jersón y Zaporiyia y las repúblicas de Donetsk y Lugansk para que sus habitantes decidan sobre su adhesión a Rusia.
Estas cuatro son regiones históricamente pobladas por residentes de ascendencia rusa. Tras la caída del Imperio ruso en 1917, sus territorios sufrieron una época de abandono y ocupaciones por parte de los alemanes, franceses, grupos realistas y anarquistas rusos hasta 1922, cuando fueron recuperadas por las fuerzas soviéticas y posteriormente integradas en la recién creada República Socialista Soviética de Ucrania dentro de la URSS.
Tras la independencia de Ucrania en 1991, los territorios quedaron dentro de las fronteras de la actual Ucrania y sus habitantes vivieron una época de relativa estabilidad étnica hasta la llegada de las fuerzas ultranacionalistas al poder en febrero de 2014.
En los últimos 8 años, las autoridades centrales de Kiev prohibieron el uso del idioma ruso en espacios públicos, restringieron considerablemente su uso en los medios de comunicación y cesaron su enseñanza en las escuelas.
En el referéndum de independencia de Ucrania los ucranianos votaron un 90 por ciento a favor de la independencia. Incluso en los oblatos del donbass hubo un 80 por ciento y sólo en Crimea hubo un 55 por ciento que hubiera sido superior si Stalin no hubiera deportado a Siberia a sus habitantes originales tártaros. La democracia no es perfecta pero si lo menos malo de lo que se ha probado. Ese 20 por ciento descontento con la el resultado del referéndum de 1991 se levantó en armas e introdujeron mercenarios rusos y hasta derribaron un avión holandés con cientos de pasajeros. Ucrania intento poner orden dentro de sus fronteras. Rusia es grande. Ese 20 por ciento descontento podría haberse ido a Siberia. Con lo que cuesta un tanque ruso se construye una casa. Con lo que cuesta una bomba atómica se construye un parque climatizado con palmeras tropicales en medio de Siberia.
Sin entrar en la pantomima de los referéndum actuales y el imperialismo ruso con la pretensión de anexionarse estos territorios, tres comentarios:
1. También hubo un referéndum para mantener la Unión Soviética, votado ampliamente a favor y del que nadie se acuerda.
2. El referéndum que mencionas se hizo bajo un escenario concreto: Ucrania pertenecería a la Comunidad de Estados Independientes (una especie de CEE de la época) y en una alianza militar con Rusia. Dado que esos supuestos bajo los que se celebró el referéndum se han ido erosionando poco a poco y, sobre todo, tras el maidán de 2014, sus resultados ahora son inválidos. Simplemente, el maidán quebró el acuerdo de convivencia de Ucrania y, en mi opinión, incluso su constitución. Así que el país quedó roto en lo básico, tras el 14.
3. Ucrania, incluso tras el Maidán, tuvo tiempo de sobra para descentralizar los oblast, especialmente los del sureste y de haber preguntado a esas gentes cómo querían la convivencia. Pero no lo hizo. ¿Por qué la gente de Odessa no disfruta de una autonomía suficiente y no se les ha preguntado por cómo quieren que sea su relación con Ucrania y con Rusia?
Es difícil plantar una reforma constitucional con autonomías según el modelo español cuando quienes deben plantear esa reforma directamente se levantan en armas y solicitan mercenarios a una potencia extranjera. La independencia de Ucrania fue legal en cuanto al referéndum de 1991 y las fronteras exactas fueron reconocidas por Rusia a cambio de la devolución de las armas nucleares que Ucrania heredó de la URSS
Pochi. En el punto 2 de tu comentario veo un paralelismo con el referendum que hubo en Escocia respecto a su independencia de Reino Unido. El voto a favor de continuar integrado estaba atado a la pertenencia a la Unión Europea. Pero luego del Brexit, el resultado de esa votación habría dejado de tener validez. De hecho es lo que plantean muchos importantes dirigentes escoceses.
De comprensión lectora vas fatal, majete. ¿Por qué no te vas a escribir tus gillipolleces a un foro sobre bivalvos mediterráneos, o se lo cuentas a tu madre, que ya que té parió, tiene que aguantarte?
«Quien controla los memes controla el Universo»
– Dune
https://twitter.com/uamemesforces/status/1527386110489284639?s=20&t=jsLfIqnYFpDUTECDirF_aw
twitter.com/uamemesforces/status/1545411479905730560?s=20&t=jsLfIqnYFpDUTECDirF_aw
twitter.com/uamemesforces/status/1557007764823703553?s=20&t=jsLfIqnYFpDUTECDirF_aw
No creo que a Putin le importen muchos los ciudadanos de su o de cualquier país o región. Les podría haber regalado una Dacha y liberarlos económicamente por cuatro rublos. Le interesa el Territorio y su propio poder. No hay más que observar los hechos desde que llegó a este.
Las fronteras deben de respetarse en bien de La Paz. Siglo XXI.
(Opino)
¿ No le valía la cooperación y economía con todos los recursos de los que ya Dispone?
Sus muertos.
El considerar las fronteras como algo sagrado, es parte del problema. Tiene que haber un equilibrio entre considerar la inmutabilidad de las fronteras como un mandamiento sagrado y el tener en cuenta la opinión de las gentes que habitan los territorios. Difícil problema, no insoluble.
Precisamente es lo que debería tener en cuenta Putin, aceptar las nevas fronteras del SXXI, atacar a Kiev para intentar derrocar a su gobierno y poner un títere tiene muy poco que ver con defender a unas minorías prorusas en la frontera. Putin es un villano peligroso para la estabilidad mundial.
De la misma forma que España debería encontrar una solución para que Catalunya se sienta cómoda y partícipe del proyecto de país (como en EEUU, Suiza o Alemania), se le puede pedir a Ucrania que mejore la situación de sus minorías y las acepte como parte importante y reconocida de su población.
Lo que no es de justicia es montarse en una guerra provocando el desequilibrio mundial en el que estamos, un baño de sangre que ya irá por las 100000 personas, la destrucción de poblaciones, ciudades, infraestructuras hasta el punto de hacer peligrar centrales nucleares. Y ya el colmo de amenazar con una guerra nuclear.
Cuando nos explicas que las minorías fronterizas de una parte de Ucrania no estaban representadas como toca, yo te escucho. De la misma forma que pasa en tantos lugares del mundo como China, Turquía o España. Esto no justifica esta «guerra de liberación» que no es más que una excusa imperialista de un país en el que para nada querría vivir.
Pero tuvieron tiempo de hacerlo. Ucrania y la UE hicieron caso omiso, no movieron un dedo en ese sentido durante estos 8 años… Ahora hay que atenerse a las consecuencias.
De todas formas, todavía no se ha cerrado la ventana de posibles negociaciones. (¿Por qué no se sientan a negociar? ¿Estarán negociando con intermediarios y no nos enteramos? ¿Cuáles son las posiciones negociadoras de ambos países? Ni idea…)
También hablas de las fronteras del siglo XXI y has pasado de largo del punto dos que he indicado en el anterior respuesta a Dios Apolo:
La independencia de Ucrania está ligada a dos condiciones: la pertenencia a una alianza militar con Rusia y la pertenencia al espacio económico común con Rusia. Nunca se hubiera producido la independencia de Ucrania sin esas dos condiciones. Si se rompe cualquiera de las dos condiciones (entrada en la UE, entrada en la OTAN) y se hace sin el acuerdo previo de Rusia, Rusia tiene no sólo el derecho político y moral a intervenir, sino el derecho legal a retrotraerse a la situación anterior a la independencia de Ucrania.
Es mi opinión.
De la misma forma que defiendes que ls fronteras no deberían ser inmutables, tampoco lo deberían ser la situaciones políticas de los países.
Si Ucrania debído a las posiciones tiránicas y imperialistas de la Rusia de Putin se sientió no solo no atraída, sino que empieza a sentir miedo de su vecino y a la vez se siente atraída por las posiciones más democráticas Europeas y tiene ganas de formar parte de una asociación Europea de unión voluntaria no permanente, pues tienen su derecho. Que no es al gusto de toda la parte de la población y que seguramente Ucrania es imperfecta? Pues si, pero el gobierno ucraniano me parece mucho más razonable y cercano que el de Putin y su población tiene derecho a mirar hacia adelante si Rusia es incapaz de ser atractiva.
Si Rusia quiere seguir siendo aliada de Ucrania, lo debe hacer por medio de la atracción, con planes de desarrollo interesantes.
Alemania tenía una alianza energética con Rusia, había comercio y una buena situación. Rusia tenía influencia, comercio y ciudadanos trabajando por todo el mundo occidental. Cuando vivía en Japón, viajaba através de Rusia y pasé unas vacaciones en Ucrania. Seguro que se le pueden echar en cara fallos al gobierno Ucraniano, pero la situación de la Rusia de Putin, es un desastre internacional y sobretodo hay un problema: la población disidente Rusa está acallada, no tiene herramientas políticas para enfrentarse a Putin, a los disidentes se les encarcela, a los medios de comunicación se les cierra y hay un montón de poblaciones minoritaras que no pueden hablar con libertad.
Pochi, a mí lo que me sorprende es lo que ha tardado Rusia en invadir Ucrania. Lo venían pidiendo a gritos.
«De la misma forma que defiendes que ls fronteras no deberían ser inmutables, tampoco lo deberían ser la situaciones políticas de los países.»
Por supuesto.
De hecho, ese es el motivo por el que considero que mantener inmutables las fronteras a la larga es problemático, debido a que cambian las personas que habitan los países y sus opiniones políticas.
Eso, por supuesto, incluye a Ucrania y el derecho a poder alejarse de la órbita de Moscú. Eso tampoco es inmutable.
Pero, como he indicado también muy claramente en el comentario, el problema no es que Ucrania decida democráticamente evolucionar políticamente y hacerlo en contra de los intereses de Moscú. No, el problema es hacerlo unilateralmente «sin el acuerdo previo de Rusia».
A partir de ahí, se abre la caja de Pandora.
<>
Según esto, tirando atrás en el tiempo y habiendo hecho las cosas distintas, Ucrania no estaría donde está…
Ok, pero no se merecen una invasión por tierra por un sátrapa anclado al poder con capacidad de mobilizar a cientos de miles de personas para mandarlas al campo de batalla por su capricho imperialista. Putin es un loco que está arriesgando mucho por bastante poca cosa. Supongo que intentará enfangar la cosa y mantener las regiones conquistadas para mantener el acceso por tierra hasta Sebastopol, pactar y que el mundo acepte la redefinición de las fronteras.
Ya veremos que pasa, en Rusia hay pocas ganas de pelear por Ucrania y ahora mismo Ucrania está con el cuchillo en la boca buscando recuperar el terreno perdido. Al menos, ahora a Putin se le empieza a mover algo la silla.