Sin armar mucho revuelo, Europa está preparando la que, de salir adelante, sería la misión espacial no tripulada más ambiciosa de la Agencia Espacial Europea (ESA). De hecho, no exageramos si decimos que quizá se trate de uno de los proyectos más ambiciosos de la historia de la exploración espacial. Hablamos de una misión para explorar Encélado, la pequeña luna de Saturno famosa por sus géiseres procedentes de un océano interno en el que, aparentemente, se reúnen las condiciones para que prospere la vida tal y como la conocemos. A diferencia de propuestas anteriores, la sonda europea no solo se limitaría a sobrevolar u orbitar Encélado para estudiar los chorros del polo sur, sino que también aterrizaría en esta región del satélite. Para ello, serán necesarios dos lanzamientos de cohetes Ariane 64 y un acoplamiento en órbita antes de salir fuera de la gravedad terrestre. Nunca antes una sonda planetaria ha requerido acoplamientos de varios elementos en órbita antes de partir hacia su destino.
La misión L4 a Encélado de la ESA despegaría entre 2042 y 2046 y se usarían dos cohetes Ariane 64 EVO —la versión evolucionada del Ariane 6— o un lanzador similar —por entonces, Europa debería tener algún lanzador más potente y capaz—: uno colocaría en órbita terrestre la etapa propulsiva y otro la sonda propiamente dicha. A su vez, cada uno de los dos elementos está dividido en dos partes: la etapa propulsiva consta de una etapa de propulsión química (CP) de alto empuje para abandonar la Tierra y de otra de propulsión SEP con motores iónicos o de plasma de bajo empuje para reducir el tiempo de vuelo hasta Saturno. Del mismo modo, la sonda incluye un orbitador y un aterrizador (lander) para explorar Encélado.
La misión L4 ha sido concebida para que la industria europea pueda acometerla en solitario. Son ya demasiadas veces las que Estados Unidos ha dejado tirada a la ESA en proyectos de este tipo —misiones Exomars, EJSM-Laplace, AIDA, etc.— y, por motivos obvios, tampoco se es posible contar con Rusia. La pega es que la sonda no podrá usar generadores de radioisótopos (RTGs) o calefactores (RHUs) de plutonio-238 para generar calor y electricidad y deberá conformarse con paneles solares (por ahora, el americio 241 sigue sin ser una opción). Aunque ya se han lanzado tres sondas con paneles solares a Júpiter (Juno, JUICE y Europa Clipper), Saturno está al doble de distancia del Sol —lo que se traduce en cuatro veces menos irradiancia solar— y el empleo de paneles solares, por muy avanzados que sean, supone todo un desafío técnico: La superficie de los paneles solares no podrá superar los 200 metros cuadrados (100 m² por ala), atendiendo a criterios de viabilidad técnica. En todo caso, no es la primera propuesta de sonda a Saturno con paneles solares, pues la ESA ya propuso hace una década las misiónes Hera y E2T (Explorer of Enceladus and Titan), mientras que la NASA hizo lo propio con varios proyectos como la sonda ELF (Enceladus Life Finder).
Primero se lanzaría el orbitador, con una masa de 8,3 toneladas (3,4 toneladas en seco), incluyendo el aterrizador, y luego, en la fecha adecuada para optimizar el acoplamiento, las etapas propulsivas, con una masa conjunta de 6,7 toneladas (2,6 toneladas en seco). Tras acoplarse en órbita, la etapa de propulsión química, de 3,6 toneladas, efectuaría el encendido de escape unos ocho meses después del primer lanzamiento. La etapa química emplearía un motor de 5 kilonewton de empuje alimentado por 2,5 toneladas de propergoles hipergólicos. Eso sí, el lugar del acoplamiento es objeto de debate en la arquitectura de misión. Aunque uno esperaría que se acoplasen en órbita baja, desde el punto de vista energético lo ideal es que se produzca en una órbita altamente elíptica (HEO), en el punto de Lagrange L2 del sistema Tierra-Sol (SEL2) o en el punto L2 del sistema Tierra-Luna (EML2), de tal forma que la etapa de propulsión tenga que aportar un mínimo de Delta-V para escapar de la gravedad terrestre. La arquitectura de la empresa OHB favorece el punto EML2 por ofrecer un equilibrio entre las dosis de radiación recibidas, el número de ventanas de lanzamiento, la cantidad de propelentes necesarios y otros factores. Para el acoplamiento se utilizaría un sistema andrógino similar al usado en la ISS.
Una vez completada la función de la etapa de propulsión química CP, con una masa al lanzamiento de 3,1 toneladas, sería desechada. El viaje a Saturno duraría unos once años (la duración exacta dependerá de la ventana de lanzamiento), por lo que la sonda llegaría entre 2053 y 2057 (de hecho, toda la arquitectura de misión está concebida para que el aterrizaje en Encélado tenga lugar en 2055 como muy pronto, con el fin de asegurar las condiciones de iluminación adecuadas en el polo sur de la luna y aprovechar la reducción de la distancia de Saturno al Sol en su órbita elíptica). La etapa de propulsión solar eléctrica funcionaría durante unos cuatro años, incluyendo dos sobrevuelos con la Tierra, y después sería desechada, dejando el conjunto orbitador/aterrizador en dirección a Saturno. Esta etapa emplearía seis motores iónicos (uno de ellos de reserva) que se alimentarían de un tanque de 1,6 toneladas de xenón. Después de soltar la etapa SEP, el conjunto orbitador/aterrizador viajará durante unos 5 años hasta llegar a Saturno.
Una vez en órbita de Saturno, la sonda pasaría unos cinco años estudiando el sistema y efectuando más de cincuenta sobrevuelos de los satélites, incluyendo al menos cinco sobrevuelos cercanos de Titán y más de diez sobrevuelos de Encélado pasando a través de los géiseres. El orbitador estaría dotado de un motor hipególico de 1 kilonewton de empuje, que usaría para la inserción en órbita de Saturno y otras maniobras (el empuje, relativamente bajo para el tamaño del orbitador es menos eficiente, pero tiene por objeto limitar las tensiones de los paneles solares durante los encendidos). Finalmente, la sonda se colocaría en órbita de Encélado, curiosamente una órbita NRHO (Near Rectilinear Halo Orbit), similar a la propuesta para la estación lunar Gateway, aunque en este caso tendría un periodo de 12 días y un apoastro de 1200 kilómetros, con un periastro de solo 50 a 100 kilómetros. La sonda permanecería en esta órbita 30 días, estudiando Encélado de cerca con el fin de seleccionar el lugar idóneo para el aterrizaje.
La etapa final sería la separación del aterrizador, que descendería sobre el polo sur de Encélado para estudiar in situ las «rayas del tigre», las fracturas por las que escapan los chorros de hielo, polvo y partículas orgánicas procedentes del océano interior. Limitado por el uso de baterías, el aterrizador solo podría estar unas dos semanas funcionando en la superficie de Encélado. Aunque este es el mínimo de la misión, no se espera que pueda sobrevivir mucho más tiempo. Durante su misión, los datos del aterrizador serían enviados a la Tierra a través del orbitador.
El aterrizador tendría una masa de 700 kg, con 100 kg de propelentes para el aterrizaje, y su forma recuerda a la de la sonda Huygens, el primer artefacto humano que aterrizó en Titán, o al de la sonda marciana Schiaparelli. Con un diámetro de 2,5 metros, carecería de tren de aterrizaje y la base sería una estructura colapsable que amortiguaría el impacto. Sería esterilizado concienzudamente antes del despegue y durante el trayecto a Saturno estaría protegido por una ‘biobarrera’ para evitar contaminación por el resto del vehículo, de forma parecida a las sondas marcianas Viking de los años 70. Una vez concluida la misión del aterrizador, el orbitador se trasladaría a una órbita estable de 200 kilómetros de altitud y 48º de inclinación alrededor de Encélado, donde permanecería hasta el fin de su misión.
La ESA seleccionó Saturno como el objetivo de su misión L4 en marzo de 2024, aunque en ese momento no se había decidido si el fin último de la misión sería Encélado o Titán. Ahora acaba de finalizar la Fase 0 de desarrollo —equivalente a lo que la NASA llama Fase A—, en la cual las empresas candidatas a contratista principal pueden proponer diseños más concretos para los sistemas de la sonda y, por tanto, concretar sus características y presupuesto. Normalmente, para las misiones científicas, esta fase la gestiona la ESA, pero en este caso ha sido realizada por los dos consorcios europeos que compiten por fabricar la sonda: OHB System y Thales Alenia Space, por un lado, y Airbus por otro. De ser aprobada, sería la cuarta gran misión científica de la ESA, o L4 (las tres elegidas hasta ahora son la sonda JUICE para el estudio de Júpiter y sus lunas, ya lanzada, el observatorio de rayos X Athena, que despegará en 2035, y el interferómetro espacial para estudio de ondas gravitacionales LISA, que también debe despegar a mediados de la próxima década). Los instrumentos científicos todavía no se han concretado, aunque para la Fase 0 se presupone una carga útil estándar que incluye un conjunto de cámaras, espectrómetros, magnetómetros, etc. Un grupo de trabajo compuesto por cientificos se ha puesto en marcha para concretar la definición de los instrumentos, teniendo en cuenta la importancia de la miniaturización y optimización de la potencia.
La NASA planea una misión parecida a Encélado, Orbilander, una sonda que en estos momentos es la segunda prioridad de la comunidad científica estadounidense tras la sonda UOP a Urano. Orbilander es un concepto más original, pues todo el vehículo debe aterrizar en Encélado, pero también es mucho más ambicioso. En todo caso, la NASA dispone de la gran ayuda que significa disponer de Pu-238 para RTGs y RHUs, un lujo del que Europa no puede disfrutar. En la próxima Conferencia Ministerial 2025 de la ESA se decidirá si este ambicioso proyecto sigue adelante. De ser así, entre 2026 y 2034 se desarrollaría la fase de definición de la misión de cara a un lanzamiento en 2042 como muy pronto. Europa está a punto de decidir si sigue adelante con su misión espacial más ambiciosa, una sonda que a partir de 2055 podría darnos claves inequívocas sobre la presencia de vida en el océano de Encélado.
Mi profundo agradecimiento a Álvaro Sanz Casado, ingeniero de sistemas del departamento de predevelopment de OHB, por colaborar en la redacción de este artículo.
Referencias:
- Enceladus Exploration with Orbiter and Lander: Phase 0 Mission and Spacecraft Design and Challenges (IAC-25-A3.5.11), Álvaro Sanz Casado et al.
- The Future European Large-Class Science Mission with the Theme «Moons of the Giant Planets» (IAC-25-97395), Silvia Bayón et al.
- Cassini proves complex chemistry in Enceladus ocean
Uau, sería peor que aterrizar en un glaciar? Grietas de hielo y géiseres, uuuh…
Da para imaginar si a la base redonda y lisa del aterrizador le serviría tener clavos, como unos crampones.
Y si el otro aterrizador tiene energía de plutonio, pues para él un piolet en el brazo! Ji, ji.
Gracias, es todo muy interesante, impresionante! 😃
Deberían ir pensando en otro escenario para el lanzamiento y no complicarlo tanto; para esas fechas debería haber un lanzador capaz de sacar más de 30 toneladas a la velocidad de escape , era la capacidad del Saturno V( 45 toneladas a la Luna).
¿En Europa? No sé yo…
Dada la potencia del Prometheus, o del M60 de Avio, ambos de methalox y motores reutilizables, es muy difícil que el «Ariane-7» o como termine llamándose, sea mucho más potente que 25 toneladas a LEO…
Aunque también esta el motor Typhoon, de la compañía NYX que quizás si podría aspirarse a algo más grande…
Veremos…
Pues llámame raro, pero siempre pensé que sería buena idea usar acoplamientos para acortar los tiempos de viaje al sistema solar exterior. No es una tecnología tan complicada, de hecho ya la tenemos.
Yo también (desde la ignorancia, por pura intuición) soy partidario de eso.
O sea: lanza la sonda con un cohete y etapas propulsivas en otro/s lanzamiento/s; únelo todo en órbita, dale «mecha» y, según se vayan quemando etapas, las vas soltando y ganando velocidad.
No se pueden estar manejando estos tiempos. Joer, que para cuando lancen la sonda, tendré 70 años! Y otros 11 en llegar! 81 años! Y súmale el tiempo que esté investigando y el tiempo que se tarde en analizar datos y tener algo más o menos fidedigno sobre la mesa.
Hay que espabilar los tiempos.
Tú 81, pero yo ya tendré 89 primaveras en 2055 y eso si no me tropiezo con alguna jodienda terminal por el camino. Como digo en otro comentario más abajo, es lo que hay mientras alguien no invente los motores Epstein de The Expanse, aunque lo de la fusión pulsante lo veo complicado.
Espero que esta misión salga adelante. Mientras tanto, a esperar.
Eso te pasa por nacer en los 60’s, jajajaja. Aixxx, ese fruto de las juergas hippies…
Es broma.
Sí, a este ritmo, como han dicho por ahí abajo, igual y estamos ya sentados, en forma astral, en algún bloque de hielo en Encélado viendo llegar a la nave…
es que no quieren te enteres si los cefalópodos Abbot y Costello que escriben en recursividad ininteligible hasta para la bella traductora de Arrival vienen de acá a 10 UA y las profundidades de Encélado, hay un capítulo de Cosmos del 2020 en dónde afirman que la vida tiene que estar allí si seguramente hay una geología que hizo la biología, magnesiana para el caso y clorofílica fotosintética, aunque en las corrientes hidrotermales o las profundidades para extremófilos no hay luz solar que sea aprovechada por el olivino que serpentiniza reconvertido a molécula come fotones. Está muy forzado con calzador y no encaja, pero The Arrival basado en la novela de Ted Chiang es una obra maestra y sobre nuestra amada ciencia. Te la recomiendo.
Hoy mandan en ESCAPADE con un New Glenn la sonda de Rocket Lab a Marte para estudiar plasma solar y pérdida molecular atmosférica, y me pone muy contento porque vamos a tener mejores datos sobre cómo y bajo que condiciones tenemos que ir a Marte en exploraciones científicas y militares y todos van a dejar de mentir algún día incluyendo a la Mars Society en plan hay canales hechos por marcianos a lo Lovell II, dejarán de joder con lo de los hoteles de lujo y spa en domos geodésicos para ricos del siglo XXII. Sí, la verdad reconforta y alegra.
Mandaban… otra vez el mal tiempo: 29 de septiembre, 13 de octubre, 9 de noviembre y a diciembre la vencida, hastío, además es una misión larga que no llega antes de septiembre del ´27.
Tú y tus típicos balbuceos inconexos…
En fin, será que no das para más… (y sí, ya leí «The Arrival» y vi la película, hace bastante tiempo ya, gracias).
De hecho, se cree que las cianobacterias pueden haber jugado un papel importante en la formación de depósitos de olivina en el pasado geológico.
Pero que la olivina es magmática, todo al mismo tiempo, cristalización de magmas ricos en magnesio y de roca -por silicato de magnesio- ígnea.
Puedes dedicarte a balbucear tú si eso es lo que te gustaría antes de cansar al oponente de tu videojuego.
¿Ves, como cuando quieres, sabes escribir bien?
¿Por qué no muestras un poco de respeto al blog y su autor (y al resto de usuarios) escribiendo con comas, párrafos y frases estructuradas como has hecho en este último comentario?
No necesito cansar a ningún oponente… no llegas a esa categoría.
Sabemos que la dinamo marciana se apagó relativamente pronto en la historia del planeta, dejando a Marte sin un campo magnético potente que pudiera proteger la atmósfera de la acción erosiva del viento solar. Los autores del paper afirman que el modelo interno es compatible con este escenario y que el núcleo de Marte se sigue enfriando, pero muy lentamente, por lo que apenas debe haber convección en el núcleo externo y, por tanto, no se puede generar un campo magnético intenso. Por supuesto, hacen falta más datos del interior de Marte que nos den información sobre la composición del núcleo y la viscosidad del manto.
Esto bien estructurado lo escribió Daniel Marín un 8 de septiembre de este año para los que andan diciendo que el núcleo no se apagó y que hay que ir y terraformar aunque no haya atmósfera que ejerza presión atmosférica para que el agua superficial permanezca líquida y humecte las plantitas adaptadas sin escapar al espacio.
Es que el núcleo NO se apagó, como bien dice en ese fragmento de texto que has copiado (sin siquiera entrecomillarlo, ni marcarlo como «cita» ni nada… pero bueno, en tu línea). Lo que ocurrió es que el núcleo se «enfrió» (o sea, está a menor temperatura, pero aún fundido y bien caliente) con lo que se igualó su temperatura con el manto circundante, cesó la convección y cesó, por ello, el campo EM.
Al menos, lee bien.
Y, en cuanto a la atmósfera, descuida: si algún día la Humanidad tiene la Ciencia para terraformar Marte, espesar la atmósfera y mantenerla no será ningún problema: existen los campos magnéticos ARTIFICIALES, ¿sabes? No digo que se vaya a hacer, pero SI SE HACE, ya se tomarán las medidas oportunas.
Que la dinamo marciana se haya apagado relativa y no absolutamente no significa que la podamos encender, por miles de años para nuestras tecnologías emergentes el planeta en sí está perdido y si le ponemos campos magnéticos y flores de Bach a nuestro domo privado eso no cambiará la situación respecto a terraformar, podemos terraformar por software también en nuestra visión en gafas. No aceptas las limitaciones que nos tocan.
Completamente de acuerdo. Entiendo el no querer depender de la NASA, pero las empresas privadas que ofrecen servicios de łanzamiento a cambio de dinero son confiables. Tienes a un par que te permiten simplificst la sonda para no ir al gramo y lanzar de una pieza. Un poco de sentido práctico por favor.
Artículo excelente y de enorme importancia para el futuro.
Un proyecto extraordinario enfocado a un objetivo también extraordinario.
Esto demuestra que el sector espacial europeo es capaz de generar ideas creativas por si mismo y de proponer misiones complejas dotadas de un gran nivel científico.
Lástima que los plazos de ejecución sean tan dilatados en el tiempo…
Los lanzadores de sondas » pesadas»( Protón, Titan3C/E , CZ5, Ariane 5 , ..) hasta ahora estaban limitados a unas 6 toneladas; con el Falconheavy y NG pasamos a otro nivel y finalmente los
Starship ( si hacen una versión semi desechable) permitirán sondas mucho más grandes y directas; espero que acaben con las carambolas de asistencias gravitatorias y escapes justitos de velocidad; 100 toneladas en LEO es mucho!
OJO, también depende del destino final. Recuerda que el Falcon Heavy lanzó las 6 Tm de Europa Clipper hacia Júpiter, pero sin poder librarse de asistencias gravitatorias con Marte y, dentro de tres meses, la Tierra.
https://danielmarin.naukas.com/files/2024/10/imagen-67.png
Aún así, estoy de acuerdo en que se podrían ver sondas más pesadas e interesantes, gracias a los futuros lanzadores. Estas sondas son caras o muy caras, así que seguirá siendo por el momento misiones muy contadas con los dedos de la mano.
Para sondas que pretendan ir más allá de la región de los planetas, heliopausa y demás, a velocidades más rápidas, estos cohetes pueden ser muy interesantes. Por ejemplo con el futuro CZ-10 chino y la etapa propulsora adicional que están haciendo para Lanyue.
Creo que se tiende a olvidar varios factores cuando se habla de lanzadores. No se solo que el lanzador tenga mucha potencia, también hay que llegar en condiciones adecuadas al destino. No vale de nada usar un lanzador al maximo de su potencia si eso te va a hacer que el dV para inyectarse en órbita de saturno sea mucho mas grande por no llegar en condiciones óptimas. La mecánica orbital es siempre compleja y no se resuelve solo a base de un lanzador mas pesado y ya.
La propulsión electrica ayuda a llegar en unas mejores condiciones para la inserción final a costa de mas tiempo de viaje claro
Otra cosa son las misiones de sobrevuelo, para esas si es interesante tener mas potencia de lanzamiento seguro (aunque quizá esto implique un flyby más rápido y por tanto menos tiempo de observación).
Y pregunto yo: en el caso de mundos gigantes con atmósfera como Júpiter y Saturno… ¿no es mejor partir hacia allí a tanta velocidad como sea posible y, para la inserción, acercarse lo más posible a las capas más altas de sus atmósferas para frenar, aunque haya que «caer» hacia el planeta algunas veces más (o sea, frenar un poco, entrar en una órbita altamente elíptica pero sin alcanzar la velocidad de escape de ese planeta, y repetir para ir perdiendo velocidad hasta alcanzar las condiciones adecuadas)?
Sin necesidad de hacer una gran inmersión en su atmósfera para efectuar un aerofrenado que nunca se ha probado en esas condiciones, pero sí lo justo para quedar por debajo de su velocidad de escape y, con el tiempo, ir perdiendo velocidad con sucesivos acercamientos.
¿No puede suceder que el entorno de radiación complique la sonda, como en Júpiter?
Me parece que Saturno es mucho menos problemático con la radiación que Júpiter, su campo magnético no es tan intenso ni de lejos… pero seguramente sí haya problemas también.
De todas formas, el aerofrenado y aerocaptura es algo a explorar, sí.
Dentro de 3 meses no, dentro de casi un año. Que los estadounidenses y su manía con poner el mes antes que el día en sus fechas provoca confusiones como esta, el sobrevuelo será el 02 / 12 / 2.026
Muchas ganas de querer ver esta sonda … veremos si algunos llegaremos vivos o no. Dragonfly se comió una de las rondas New Frontiers de la NASA que quizá podría haber enviado un orbitador esnifador. Me quedé con las ganas.
De todas formas, esta misión está todavía en un estado muy incipiente. Ya se irá viendo cómo evoluciona.
Digo yo que los géiseres no se habrán agotado para entonces jeje.
¡Qué gran noticia! ¿verdad, Pochimax? Parece sacada para satisfacer tus insistentes comentarios reclamando una sonda semejante –o incluso, una menor, que sólo orbitara o sobrevolara el polo sur, para esnifar sus emanaciones. Y espero que todavía duren. 🙂
Coincido también con las posibilidades que comentas, más abajo, para el desarrollo de tecnología y capacidades que serán válidas en muchos otros proyectos –si realmente, p.ej., lo de la Luna no se queda «sin fuel», después de plantar las banderas.
2055 !! Para entonces igual ya se habrá descubierto indicios de vida en Marte. Me pregunto cómo afectaría eso a la misión
La haría todavía muchísimo más atractiva de lo que ya es. Ten en cuenta que tanto si se descubriera vida como si no, lo que se obtenga sería igual de interesante. «¿por qué no surgió la vida en los oceános internos de Encélado?» es una pregunta que merece una respuesta con conocimiento profundo. Obviamente, no creo que esta misión sea la respuesta, pero sí un primer comienzo.
» Si se descubriera vida»….¿ como?
Ni idea.
El 2055 me pillará con 89 tacos… Con un poco de suerte, y ahora que me he librado del tumor de colon, será seguramente la última gran misión planetaria a la que podré asistir antes de emprender el Gran Viaje a la nada. Suponiendo que la misión salga adelante, claro. Espero que mi cabeza siga en su sitio para entonces y disfrutar de los resultados.
Es lo que hay. Los vuelos interplanetarios muy rápidos van a seguir en el ámbito de la ciencia-ficción por muchísimo tiempo.
Me alegro que te hayas escapado, compi. A cuidarse mucho.
Me alegra que te hayas recuperado de esa enfermedad.
Espero que sea una recuperación total, y que sigas dando leña muchos años (y que yo lo vea).
Saludos.
Enhorabuena por la escapada, y que sea por muchos años.
Para los 89 estarás corriendo maratón
Qué bueno volver a leerte; y sobre todo, con buena salud.
Todo suena muy bien, excepto la deprimente realidad de un horizonte en los años 50 … 🙁
!HÁGASE!!! como diría Hilario…
Que pedazo de misión-sonda…lo único que hecho de menos es que el aterrizador pueda disponer de algún RHU de Americio, que para entonces ya la ESA debería contar…
PD: Que empresón es OHB y espero que gané a la idea de la fusión de los consorcios de Leonardo, Thales y Airbus, y se sigan competiendo en igualdad…
Veremos…
¡HÁGASE! Pero hágase de una puta vez, que sino la harán los chinos.
Quien sea, coño, quien sea… ¡pero que se haga! (Ésta y tantas otras).
Ojalá que salga esta y Orbilander de la NASA; necesitamos orbitadores en Saturno y desde luego por fin darle el protagonismo a Encelado que se merece…
Veremos…
La misión es súper interesante. Pero me surge una duda. Se afirma «…la sonda no podrá usar generadores de radioisótopos (RTGs) o calefactores (RHUs) de plutonio-238 para generar calor y electricidad…» Pero dado que faltan más de 10 años. ¿Tan difícil es que Europa los consiga? Porque creo que en la vida útil del aterrizador haría diferencia
A finales de este mes es la cumbre trienal de la ESA. Ya veremos lo que se decide.
Prescindir de unos enormes paneles en órbita de Saturno también tendría su aquel.
Ahora lo nuclear vuelve a estar de moda y que la colaboración internacional está complicada salvo con Japón, yo apuesto a que darán luz verde a los RTGs de Am.
Hay que tener en cuenta que los paneles solares enormes no son solo para Saturno, sino para alimentar a los hambrientos motores iónicos cerca de la tierra (40 kW). .El RTG no serviría para eso.
Pero una vez consumida la etapa SEP, se puede desechar y mantener los sistemas con el RTG, ¿no? Mover la nave por el sistema de Saturno, y todas las Delta-V que haya que usar, sin esa etapa y sus gigantescos paneles solares, sería muchísima menos masa y más eficiencia de combustible para maniobras de Delta-V, ¿verdad?
Si, de hecho ese es el plan, mira el gráfico que pone Daniel extraido del paper.
El orbitador alimenta el SEP durante el tiempo que hace falta. Una vez acabado el proposito la etapa se desecha, y los paneles que ya están se usan para el orbitador en Saturno. Como hace falta un SEP si o si (al menos con los lanzadores disponibles en Europa), hacen falta paneles solares grandes (45 kW a distancia de la Tierra) y, aunque dispusisemos de un RTG europeo, no seria óptimo. En total sería mas masa (dado que los paneles tienen que estar si o si) y mucho mas coste
Había pensado un RTG grande. Si tienes uno que te dé 1000W de potencia, que queda potencia para alimentar un motor iónico. No será gran cosa, pero cuenta con la ventaja de que no depende de la distancia al Sol.
El RTG de Cassini daban 300W y pesaba 55 kg. Ponle 4 como ese y tienes 1200W por 220 kg (al usar Am pesarán algo más). Incrementar la eficiencia con un Sterling o passe directamente a un reactor de fisión son opciones que te darían más potencia pero serían caras de desarrollar.
Vamos, que viable lo veo. Si es mejor opción o no ya es discutible.
Saludos
Los motores ionicos necesitan un total de 40 kW approx. Un RTG no es usable para eso. Hace falta otra tecnologia. Otra historia es si la mision fuese posible sin la etapa SEP, ahi un RTG si funcionaria
Bastaría con meter pasta en serio a proyectos como el PULSAR EUROATOM y Europa tendría RTGs en la próxima década. Falta voluntad política.
https://www.incotec.es/blog/pulsar/
Es curioso el aterrizador. Supongo que podría usarse derivados similares para aterrizajes en los grandes asteroides. Quizá Ceres es demasiado pero otros como Juno serían entornos similares?
No creo que se llegue a realizar ese proyecto. Europa está en estos momentos aterrorizada con el más que probable enfrentamiento con Rusia dentro de pocos años, y la economía de guerra no permitirá tales gastos para la exploración espacial. Tendrá preferencia otro tipo de gastos más necesarios para los tiempos que corren. Estos proyectos son para tiempos de paz.
Creo que hay demasiada histeria, no creo que haya un enfrentamiento militar entre la Unión Europea y Rusia a corto plazo. Hay quienes se benefician con esa histeria. Por ejemplo puede disfrazar ajustes de tipo neoliberal. Hace poco hubo leí que frente a un reclamo salarial de médicos en Estonia, la ministra a cargo les respondió «que reclamaran a Rusia», porque el aumento de gasto en Defensa obligaba a ajustar el gasto en salud. Y también podría haber empresas fabricantes de armamento que se beneficien.
Por supuesto, podría estar equivocado. Pero hoy por hoy no veo ese «.. más que probable enfrentamiento con Rusia dentro de pocos años…»
+1
+2
+3
Qué bien les vienen las guerras, o la amenaza de guerra, o la SUPUESTA amenaza de guerra, a algunos para enriquecerse y recortar libertades y derechos…
Sin ánimo de polemizar:
—Tampoco veo un enfrentamiento abierto entre ambos bloques a corto plazo.
—Rusia está jugando a ponernos nerviosos pero carece de medios para un enfrentamiento a gran escala. A Putin le encantaría, eso sí, que un país invocara el artículo 5 y el resto decidiera que ná, que tampoco es pá tanto. Podría dejar la OTAN en papel mojado y creo que es lo que intentará.
—Europa ve una amenaza al este y un amigo americano poco fiable. Rearmarse entra dentro de la lógica aunque por supuesto es discutible.
—No es lo mismo ver el conflicto desde España que desde Estonia, donde gran parte de su población, nacida allí y que habla ruso, no tiene la nacionalidad estoniana.
Saludos
Quizá la etnia Estonia mayoritaria en el país debería ser más consciente de su realidad geopolítica, no intentar arrastrarnos a los demás con sus fobias y a) reconocer doble nacionalidad ruso – estonia y b) declarar el ruso idioma co-oficial.
+3
¿Alguien en Rusia pensaría en invadir Europa? Ya se ha visto lo que llevan haciendo estos años con lo de Ucrania, unos kilometros palante patrás en el Donbás.
Rusia es parte parte importante durante siglos de la civilizacion occidental, cientificos, matematicos, compositores, literatos, etc. A ver si pasa esta época y vuelve el tema a su sano cauce.
Amén, hermano: más arte y ciencia y menos gilipolleces bélicas.
No se ven las cosas igual desde aquí que desde Alemania, los países nórdicos, o las repúblicas bálticas pero Rusia ni de lejos es la URSS que se temía que después de la IIGM invadiría el resto de Europa y hasta habría que ver si a China le interesaría (los negocios son los negocios). Putin es un problema, sobre todo cuánto más hacia el este, pero hay mucho meter miedo de «que vienen los rusos» para subir el gasto en defensa y recortar en otros sitios, aunque el dinero se fuera a empresas europeas y no yanquis con Trump ahí.
Cómo siempre los plazos de tiempo son lo peor, incluso si la misión saliera adelante, no por el tiempo de viaje sino por lo que se tardaría en preparar todo. A veces es mejor no leer de plazos porque deprimen.
Los paneles solares una vergüenza en Saturno, con el 1% de irradiancia solar que en la Tierra. Ya lo son en Júpiter, alli mas. Basicamente un insulto al ingenio de la Humanidad, seguramente por irracionales presiones politicas de alguno de los miembros de la ESA.
RTGs
-Hay proyecto ESA de desarrollar RTG Americio.
-Aparte de USA y Rusia para esa época tambien China o India tienen planes de RTGs Pu238. Curiosamente Japón usó unos mini-RTG de Estroncio-90 en un par de sondas en los 80-90.
FISION:
-Por ejemplo el prototipo KRUSti del Kilopower ya demostró generar 1kW electricos y pesa unos 130 kg.
-La treintena de reactores sovieticos RORSAT que tenemos aparcados en orbita generaban unos 3 kWe, y pesaban 385 kg, pero casi la mitad era blindaje. Se podria aligerar bastante si se encienden lejos de la Tierra dado que un accidente con el reactor apagado y sin productos de fision es inofensivo.
Incomparablemente mas energia/kg y por tanto de retorno cientifico,etc. que esos absurdos paneles solares de los burocratas radiófobos.
Estoy de acuerdo en que las presiones en contra vienen, en parte, por radiofobia. Pero también hay una parte práctica ¿merece la pena embarcarse en un programa de RTGs o reactores (cuyo desarrollo barato no va a ser) para lanzar una única sonda?
No hace falta hacerlo todo. También se puede llegar a acuerdos, comprar/vender componentes inusuales, colaborar de muchas maneras.
Y en cualquier caso no es una sola sonda. Es algo que tendrá sus réditos en el futuro en todo tipo de misiones. ¿O las próximas décadas y siglos que piensan hacer?
Bueno, Pedro… desarrollados ya estuvieron, por ejemplo, los RORSAT que comenta Fer137.
«Sólo» hay que comprar planos, obtener planos de forma indirecta… o copiarlos.
Aunque a estas alturas de la película, dudo que los reactores de los RORSAT supongan algún misterio para los múltiples espionajes que habrá habido a lo largo de los años, máxime en los turbulentos tiempos tras la caída de la URSS…
Hola Noel.
No es tan fácil desarrollar un reactor nuclear para el espacio. La NASA se topó con la dura realidad al tratar de desarrollar una flota de sondas llamada Prometheus.
Pero no me dirás que en EEUU no tienen los planos de esos RORSAT, vamos… que el espionaje está donde está y es el que es… y con «viruta» de por medio, las ranas cantan. Y más, tras la desintegración de la URSS.
Que la NASA no tenga el asunto controlado no significa que en EEUU no lo tengan (DoD, por ejemplo). Les basta con darles la información.
Y, a ver, tan difícil no será cuando hay unas cuantas decenas de reactores allí arriba… o sea, que no es que fuese algo testimonial…
Si mi memoria no me falla, Rusia vendió los planos de los Rorsat a EEUU.
«Pos yastá», Pedro, jajajaja.
«..el prototipo KRUSti..» debiera cambiar de nombre para poder ser tomado en serio 🤣
Dicen que surgió como broma interna entre los ingenieros.
Kilopower Reactor Using Stirling TechnologY KRUSTY 😀
Va a ser difícil, pues hace falta el dinero en muchas otras partes y en Europa, la ciencia ya no es la prioridad que antaño fue. Crucemos los dedos!
Voyager 2 —- 4 años en alcanzar Saturno. (sobrevuelo)
Voyager 1 —- 3 años y dos meses. (sobrevuelo)
New Horizons — 3 años y cinco meses. (esa distancia)
Cassini ———— 6 años y ocho meses. (orbitador)
ESA Encelado— 11 años con motores ionicos y tal ??? (orbitador)
Casi el doble de la Cassini. Parece todo un retroceso tecnológico se mire como se mire. (Por cierto, esperemos que para dentro de 30 años Europa no sea una especie de califato medieval Pakistan-Africa como parecen indicar tendencias demograficas si no se remedia)
Las Voyager y New Horizons fueron mucho mas rapido, claro que no tenian que frenar para orbitar, pero no porque fuera imposible hacerlo de haber contado con una gran masa de combustible para esa delta-v.
Tema que enlaza con eso de tener que usar cohetes europeos para esta mision, que no es mas que otra limitacion «politica» autoimpuesta e irracional. ¿Cuantos satelites y sondas europeas se han enviado con cohetes SpaceX por economia u otros motivos de disponibilidad o eficacia? Bastantes, ya desde la Antiguedad Clasica con Euclides y Hera:)
Ten en cuenta que esta sonda parece que no puede aprovechar un sobrevuelo de Júpiter. Por eso tardará más, supongo. Júpiter es nuestro gran aliado para viajar al exterior del sistema solar.
En cuanto al lanzamiento … no lo descartes. Quiero decir, la NASA podría apuntarse y aportar el lanzador.
Pero claro, todo depende de cómo funcione la colaboración. Este año no ha ido bien, o al menos las pretensiones no eran buenas. Es normal que la ESA no se fíe.
«NASA…Este año no ha ido bien, o al menos las pretensiones no eran buenas. Es normal que la ESA no se fíe.»
Que nasa ni que naso 😀 Por ejemplo España a enviado el SPAINSAT NG hace unos dias en un Falcon-9. Se contrata, paga y a correr.
Un correo a sales@spacex.com , documentacion con las caracteristicas previstas, e ir viendo que opciones hay con Falcon-Heavy, Starship, Startruck XL, o lo que haya para esas fechas futuristas
Eso espero que sea excepcional, fruto de la lenta puesta en marcha del Ariane.
Vive la France ! Vive la baguette ! Vive la grandeur !
El dinero público no es de nadie.
Cohete —- Costo de Desarrollo (USD)—-Costo por Lanzamiento (USD, 2025 est.)
Ariane 6 ——~4.4 mil millones ————— 80-100 millones (A62: ~100M; A64: ~115M)
Falcon Heavy—-~500-700 millones ———————-90-97 millones
Falcon 9 ——~1.4 mil millones (total familia Falcon)—-67-70 millones
(quejas por posibles errores a la IA 🙂
¿ Cuantos Ariane 6 se pueden fabricar y lanzar al año?.
Estos cohetes desechables ya no valen para competir.
La ESA y los europeos tendrán que utilizar si o si los lanzadores USA durante mucho tiempo .
El año que viene se esperan 6-8 Ariane y algunos Vega. Parece suficiente para cargas públicas. Efectivamente, los privados europeos se buscarán la vida si los lanzadores europeos no son competitivos.
De acuerdo, si se pudiera llegar con tiempo parecido a la Cassini sería una maravilla…
Para entonces, podrían elegir entre el New Glenn, FH y alguno más…
Lo único es que entonces se retrasaría el lanzamiento hasta 2049, no? Quiero decir, la idea es no llegar antes de 2055, en cualquier caso.
Podría llevar una subsonda para ir orbitando las Lunas de Saturno…
Las opciones serían mejor siempre llegando antes…
Lo mismo cuando llegara el momento de ponerte en órbita de Encelado se te ha estropeado o agotado el combustible.
Como dato añadido, cuanto mas hacia 2060 sea la misión mejor para los paneles solares, ya que Saturno se acerca al Sol por entonces.
Además se entra en la temporada libre de eclipses en una orbita alrededor de Saturno coplanar con los anillos ( que es donde estan las lunas)
Por ultimo, esta misión es bastante mas ambiciosa que Cassini (que ya fue todo un hito de la ingeniería y una de las mejores de la historia sino la mejor), pero aqui hablamos de entrar al final en órbita de Enceladus y un aterrizador de 700 kg. Es otro orden de magnitud.
Es verdad que con un Falcon heavy o similar quizá se acortase el tiempo de vuelo unos añosz pero la limitacion de iluminación seguria como bien dice pochimax.
Por ultimo, la ESA no puede justificar pagar lo que a Musk le apetezca cobrarte por este lanzamiento, politicamnete no se puede. Por eso asume Ariane 6 que es lo que hay de momento.
Ppr desgracia, las misiones se han de diseñar para las performances de lanzadores existentes o sus evoluciones previstas, pero no depender de que se invente un nuevo lanzador. Nunca serian financiadas en ese caso, ya que es muy posible que no se pudiesen lanzar llegado el momento
Elon ni pincha ni corta en los contratos comerciales para lanzar. Tienes una lista de precios y servicios extra, hay un departamento comercial. Y si estos no te gustan hay BO, su cofia de 7m y una potente segunda etapa de hidrógeno.
Ahorrarte el ensamblaje orbital es un punto importante. Que se pueda hacer no significa que no complique la complejidad de la misión. Como luego nos quedemos varados en LEO por el tema, lloraremos.
Con los paneles estoy dividido, ahí las opciones son menos claras, per me duele que no las tengamos.
Jimmy. La ESA no debe comprar cohetes de fuera. Si la misión lo requiere o se desarrolla el cohete o se cancela la misión.
Al final se trata de que el dinero europeo se utilice para desarrollar y mantener una industria europea. Comprar lanzamientos no tiene sentido, por tanto.
De todas formas, no me he dado cuenta de que primero estudia las lunas de Saturno, así en general, y es después cuando se pone en órbita de Encélado.
Eso no lo entendí bien, ¿no debería ser Encélado y el aterrizador la misión primaria y por tanto enfocarse en el aterrizaje desde el primer momento?
Pochimax eso de no comprar cohetes fuera es una tontería tan grande como un mercancías.
Europa compra cientos de millones de euros en tecnología que no tiene por ejemplo en aviones militares avanzados, instrumentación de todo tipo , reactivos químicos, etc.
No se puede ser autosuficiente como propones; la misión como se plantea es una parida.
Es estudio de las lunas es aprovechado para ir cerrando la orbita alrededor de saturno hasta llegar a encelado, que es de las mas interiores. Hacerlo al reves seria imposible por temas de propulsante.
Ah. Ya veo. Muchas gracias por la explicación, Billy.
Orosio, si la arquitectura de la misión es una parida entonces es preferible que no la aprueben. Lo que no tiene sentido es gastarte 200-300 millones de la ESA en integración y lanzamiento en USA. Para eso mejor hacer otra misión y que la NASA haga su Orbilander, si es que puede.
En este caso el único retroceso es la gente asustadiza y sin criterio propio que se traga los bulos infantiloides y asustaviejas de los nazis de todo el continente, gente incapaz de procesar estadísticas o el funcionamiento de una sociedad normal y que se agarra a la xenofobia con una debilidad mental sorprendente teniendo en cuenta la superioridad moral, ética o racional que se autoasignan al compararse con gente a la que odian y temen por el color de la piel o por su religión (igual de estúpida que el resto, incluída la de los miedicas). Creedme, debéis tener miedo, muchísimo más miedo, a los blanquitos como vosotros que vienen con el fundamentalismo cristiano evangelista que ya están infectando la capital y se extienden como parásitos al resto del país. De eso no oís hablar, ¿eh?
En otro orden de cosas, otro retroceso es elaborar una tabla de tiempos de vuelo sin indicar la masa de las sondas ni la energía inicial ni la disponibilidad de sobrevuelos. Las casi 6 toneladas de Cassini (2,5 toneladas en seco) vs las 15 toneladas del conjunto de la misión a Encelado partiendo desde una órbita alrededor de la Tierra. Al final todo es cuestión de quejarse, ignorar la mecánica orbital y protestar como un niño porque las cosas no son como a uno le gustaría mientras los adultos trabajan para crear una misión de consecuencias trascendentales.
Prefiero no tratar con mongoloides ultra-ideologizados que pueden decir algo con sentido cada 500 majaderías.
El nazi en todos los sentidos lo eres tu, pero no es como te lo contaron en las películas. Y también eres quien apoya a lo mas ultraconservador que se ha visto en siglos, el fanatismo islamista, uy que racismo que son de colores y papatín y patatán 😀
Este Klaus parece que tiene carta blanca para soltar chorradas e insultos continuamente.
Siempre con las mismas gilipolleces y no le borran! Jodeeeeer!
Chicos… ziñámonos al asunto del artículo, dejemos insultos, mierdas ideológicas de uno y otro bando y reproches, y disfrutemos del tema que corresponde.
Un poquito de por favor.
Nepomuceno, no tengo noticia que la ciudadanía española esté “aterrorizada” por la guerra ruso-ucrania. Otra cosa es que haya sectores comerciales afectados por el conflicto. Lo que sí parece evidente es que las sanciones a Rusia están arrinconando a este país a una situación que no es deseable para nadie. Como te veo concernido por esta situación adjunto información sobre los efectos negativos del conflicto en las exportaciones a Rusia.
https://es.euronews.com/business/2025/11/07/inversion-espanola-rusia-desplomado-inicio-guerra-ucrania
Y… la versión de Airbus ¿tendrá esta misma arquitectura? ¿o es algo completamente diferente?
Tenemos una clasificación de Sondas por Toneladas?
Estas me parece que estarían en el podio no? son bien grandes…
Este proyecto parece sacado de una mala novela de ciencia ficción, ciencia ultra moderna, cohete lanzador obsoleto y pequeño, paneles solares y … 2055 para saber algo.
La única vida que ya seguro no van a encontrar es la mía, por favor señores diseñen algo como dios manda con sus RTGs de americio o de lo que sea, motores potentes y se contrata un lanzador ultra pesado comercial
Por lo que cuesta un lanzamiento ultra pesado comercial casi te haces una mini sonda. No merece la pena.
Pues anda que dos lanzamientos del Ariane son baratos…
Dudo mucho que dos Falcon Heavy (ni hablemos aún de StarShips) cuesten lo que dos Ariane… y ponen más del doble de masa en órbita, o le dan mucha más velocidad a la misma masa…
Los lanzamientos en cohetes europeos no son ni caros ni baratos. Al final todo queda en casa.
Caramba, curiosa lógica económica 😀
¿Se aplica a todo?
Se aplica a la ESA.
Eso estaba muy bien en los años setenta cuando nació la ESA, el dinero publico se enchufaba en las empresas aeronáuticas privadas y publicas para que crecieran y consolidaran, ahora ya solo sirve para los bonus de sus directivos y accionistas y las enormes empresas aeroespaciales solo gastan gigantescas cantidades de dinero para cualquier mínima cosa. El fracaso de Arianespace y sucesores es prueba de ello.
Ahora es mejor seguir adelante con lo que se pueda, la ciencia, castigar a los emporios obsoletos por su avaricia y utilizar proyectos comerciales, europeos mejor, si, pero que se desarrollen con medios propios que los tienen y mucho.
Claro, el dinero público no es de nadie.
Lo que veo claro en que 2 Ariane retrasan y encarecen la misión innecesariamente, si en un futuro tan lejano se dispusiese de un starship a precio competitivo (que llegará) con sus 100 ton. en órbita baja (y 30/35 con velocidad de escape) la sonda podría ser mucho mejor y llegar antes (y así de paso yo la vería, si con 90 añitos me funciona el coco y estoy por estos lares, cosa que dudo, otra posibilidad es que la espere sentado en algún bloque de hielo Enceladita)
@Diogenes.
«[…] otra posibilidad es que la espere sentado en algún bloque de hielo Enceladita«.
¿Te imaginas?
Diógenes, lo que me parece que hay que tener claro es que el dinero público gastado en la ESA se tiene que gastar íntegramente en sus miembros. Si no, ¿para qué?
¿para qué?
Paa investigar más y mejor.
Sin ánimo de polemizar el dinero debe gastarse del modo más efectivo posible. Todos gastamos nuestro dinero (europeo) como creemos oportuno, compramos coches japoneses y tomates marroquíes por el precio y la competitividad (leal o desleal), por tanto yo creo que lo que se aplica a los tomates se le puede aplicar a un cohete de los USA, con más razón teniendo en cuenta que es ciencia.
Quizá el problema es que piensas que esto es sólo ciencia, cuando hay más aspectos de por medio, como es el apoyar en I+D a la industria espacial europea.
Simplemente, esto no son tomates ni coches, juega en una competición diferente.
Podria estar de acuerdo Pochí, pero también se puede ver de otro modo.
Con lanzadores más baratos y potentes en el mercado, con lo que te ahorras en el lanzador puedes hacer más ciencia y más tecnología puntera… Gastas lo mismo al final, pero en mi opinión puede estar mejor utilizado.
Pero esa lógica te lleva al final a que pierdas el conocimiento de cohetería, así como la capacidad industrial necesaria para su fabricación. Si un día, por lo que sea, lo necesitas, no lo puedes reactivar todo en 10 minutos. Ni en 10 años. Incluso contratando al sector privado, si es el de otro país te puedes encontrar un día que por motivos políticos no tienes acceso a lanzar empresas como SpaceX o BO.
Y aunque algo así no ocurriese, ya nunca vas a tener la posibilidad de ponerte al día con conceptos más avanzados como reutilización, porque tendrías volver a reinventar la rueda casi desde cero.
No todo se mide en euros.
Tampoco se puede medir todo con relación al tiempo limitado de nuestras vidas. La ciencia es una empresa colectiva, que nos trasciende en lo individual y, a la larga, también a las naciones. Aunque resulte duro, hay que asumir que quizá no veamos los resultados de esta sonda (si se lanza), como tampoco veremos otros descubrimientos, el resultado de misiones posteriores ni el supuesto florecimiento de bases en la Luna (más que sus inicios, si ocurriese) ni tantas otras cosas en la Tierra. Todavía nos quedan, sin embargo, muchas que sí disfrutaremos (o no).
Pero ya sería un aliciente saber que se acometen misiones como ésta. Sabiendo que todo el desarrollo que se realice para solventarla, será un activo útil para futuras iniciativas –tal vez en el espacio cis-lunar, como comenta Pochimax, más abajo.
No, con afán de apurarla («para verla»), aplicar criterios que reduzcan o invaliden las capacidades actuales y el desarrollo futuro en cohetería propia, en benficio de propuestas con mucho por demostrar aún. Por ello parece sensato aprovechar los recursos destinados a esta sonda para que alimenten o alienten todos los proyectos conexos pero asequibles –como pudiera ser alguna fuente con fisibles, para la energía.
Altamente de acuerdo.
«La única vida que ya seguro no van a encontrar es la mía» 😀
No seamos derrotistas, yo también tengo una edad pero este año ha salido este bonito árticulo de Nature sobre psilocybes https://www.nature.com/articles/s41514-025-00244-x
( Es que justo ahora estaba viendo que el tipo que sale en un documental Netflix sobre longevidad engullendo todo tipo de suplementos, transfusiones de sangre, gimnasia, deportes y cosas de esas, ha descubierto el artículo y se dispone mañana a tomarse 5 gramos de setas, quizás con al despegue del New Gleen https://x.com/bryan_johnson/status/1986883069501178091 )
Gran iniciativa de la ESA, gracias Daniel por la info. Una cosa que nunca entendi de europa es que se odien tanto entre si mismos. a ver, teniendo un pais como francia que es puntera en tecnologia nuclear, y con un poco mas de recursos de la Comunidad europea, hace tiempo podrian haber empezado a producir PU-238, porque son tan serviles a EEUU y se boicotean entre los mismos paises de la UE? cosas que nunca voy a entender de la isiosincracia europea. tanto potencial no explotado, de verdad me apena. Aca en latinoamerica somos mediocres entre paises, y un contexto economico pauperrimo. Pero me soprende de europa, los odios internos los bloquean para ser mucho mas aun de lo que son.
Pasa en las mejores familias y entre vecinos, Alemania e Inglaterra serán capaces de comprar el plutonio a corea del norte antes que Francia, y Francia se lo venderá más barato a estos que a los ingleses. La vida es asi