Detectando civilizaciones alienígenas moderadamente avanzadas mediante tecnomarcadores

Una forma de detectar civilizaciones extraterrestres es a partir de sus construcciones o los efectos que hayan podido dejar en sus planetas o sistemas estelares de origen. Lamentablemente, con la tecnología actual solo podemos detectar aquellas civilizaciones increíblemente avanzadas capaces de construir megaestructuras tales como esferas de Dyson o similares. Desgraciadamente, a día de hoy no somos capaces de detectar una civilización similar a la nuestra. ¿Pero qué hay de aquellas civilizaciones que están más avanzadas que nosotros solo un poquito? ¿Podemos detectarlas?

Un exocinturón de Clarke en pleno tránsito (IAC/Héctor Socas).

Pues en principio, podemos. Siempre y cuando quieran hacernos las cosas más fáciles y decidan construir una serie de artilugios que las hagan visibles. Es decir, tecnomarcadores adecuados. Actualmente el tecnomarcador más prometedor son los exocinturones de Clarke. O lo que es lo mismo, el conjunto de los satélites geoestacionarios que una civilización avanzada tiene alrededor de su planeta. Este tecnomarcador fue propuesto a principios de año por Héctor Socas Navarro. Por si algún despistado no lo conoce, Héctor, además de ser investigador del IAC (Instituto Astrofísico de Canarias), también dirige el magnífico podcast de divulgación Coffee Break: Señal y Ruido. La idea de Héctor es que los satélites situados en órbita geoestacionaria —también conocida como órbita de Clarke, de ahí lo de «exocinturones de Clarke»— podrían ser visibles mediante el método del tránsito.

Eso sí, para que los exocinturones de Clarke sean detectables con nuestra tecnología tienen que ser mucho más densos que el nuestro. O sea, tendrían que tener muchos más satélites o estructuras de gran tamaño (¿paneles solares gigantes?). Héctor ha calculado que al ritmo actual de lanzamiento de satélites en el año 2200 nuestro propio cinturón de satélites sería visible con la tecnología de que disponemos ahora mismo. Por supuesto, no está nada claro que la órbita geoestacionaria se siga llenando de satélites a este ritmo. O es posible que antes de llegar a esa densidad decidamos limpiarla. Pero lo interesante es que estamos hablando de un tecnomarcador mucho más plausible y realista que una esfera de Dyson.

Ritmo de aumento en la densidad del exocinturón (Héctor Socas).

Un exocinturón de Clarke podría ser confundido con la presencia de exolunas, aunque con la resolución suficiente esta hipótesis es fácil de refutar porque los extremos del exocinturón —los más densos vistos desde la Tierra y, por lo tanto, los más fácilmente visibles— aparecerían como dos exolunas iguales situadas a la misma distancia de su planeta, una configuración prácticamente imposible. Por contra, la confusión con anillos naturales es más difícil de resolver. Los exocinturones están situados por definición en la órbita geoestacionaria, cuya distancia varía en el caso de cada planeta en función de la masa y el periodo de rotación (el factor principal es este último). Sería mucha casualidad encontrar un anillo natural situado justo en la órbita de Clarke de un exoplaneta, aunque, por otro lado, medir la rotación del planeta es muy complicado y, dependiendo del caso, imposible.

Cómo se vería un exocinturón en un tránsito (Héctor Socas).

También hay que tener en cuenta que, con los datos actuales en la mano, los exoanillos en mundos que se hallan cerca de sus estrellas parecen ser muy poco frecuentes (al menos los de gran tamaño y opacidad). De hecho, no hemos descubierto ninguno. Otra opción complementaria sería buscar concentraciones de satélites en órbitas polares de tipo Mólniya (con una inclinación de 60º – 70º y un periodo de 12 horas para la Tierra). En determinadas circunstancias, como podrían ser planetas con un campo gravitatorio muy intenso o regiones ecuatoriales poco habitables, las órbitas Mólniya pueden ser más adecuadas que la órbita geoestacionaria. Estos ‘enjambres Mólniya’ quizá serían visibles encima y debajo del exoplaneta (suponiendo una inclinación del eje de rotación no demasiado grande), pero no me consta que nadie haya estudiado esta opción (Héctor, ahí tienes trabajo extra por si te aburres).

Como suele ocurrir cuando hablamos de tecnomarcadores y tránsitos, las estrellas enanas rojas son las mejores candidatas para detectar exocinturones, pero el inconveniente es que la mayoría de planetas situados en la zona habitable de este tipo de estrellas debería presentar rotación síncrona por acoplamiento de marea. En este caso no es factible lanzar un satélite a una órbita geoestacionaria (aunque pueden haber satélites localizados en órbitas inestables que hagan uso de su sistema de propulsión para situarse sobre la zona adecuada de la superficie). Por otro lado, una civilización que viva en un mundo con acoplamiento de marea podría emplear los puntos de Lagrange para situar sus satélites, así que en vez de exocinturones también habría que buscar ‘enjambres de Lagrange’, como los ha denominado Héctor. La detección de estos enjambres en los puntos L1, L2 y L3 de Lagrange por el método del tránsito sería complicada, pero los situados en los puntos L4 y L5 destacarían más. Los enjambres de Lagrange son atractivos como tecnomarcadores porque nuestros métodos de detección actuales favorecen el descubrimiento de planetas situados cerca de sus estrellas.

Cabe la posibilidad de que una civilización que viva en un mundo con acoplamiento de marea decida usar los puntos de Lagrange para situar espejos que iluminen su hemisferio nocturno o, al revés, grandes parasoles para bajar las temperaturas del punto subsolar del hemisferio iluminado. Este tecnomarcador, propuesto hace unos años por Eric Korpela, es menos realista que los cinturones de Clarke, pero también estamos hablando de una tecnología mucho más modesta en comparación con otras megaestructuras y, sobre todo, fácilmente detectable por el método del tránsito.

Nadie mejor que el propio Héctor para explicarte qué son los exocinturones de Clarke, así que no te pierdas esta magnífica charla:

Referencias:

174 comentarios

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carles6beijing carles6beijing

Un articulo y una charla muy interesantes!

Algun dia os tendrian que dar a ti y a Hector un premio (no monarquico) por la gran tarea de divulgacion que haceis, los 2 cracks ! Curioso como le cambia la voz cuando habla en ingles.

Falcon Falcon

Curioso como un buen deseo se va al traste por dos palabras. Por favor deja la política fuera. A nadie le interesa sus afinidades políticas ni sus fobias en materia del Estado.
Gracias

Andrew Andrew

Yo iba a añadir una cosa pero no sabía que fueras el moderador de la sección de comentarios ¿Tienes una dirección donde pueda enviarte lo que iba a decir para que lo revises? Gracias.

Gargar Gargar

Muy buena entrada Daniel, muchas gracias. ¿Alguien podría aclarar la diferencia entre un anillo y un cinturón (si es que la hay)?

He visto un par de faltas ortográficas en el texto: “(Héctor, hay tienes trabajo extra por si te aburres)”, en este caso se escribe “ahí”, no “hay”. Y faltaría un punto después del paréntesis del final. “en el año 2200 nuestro propio cinturón de satélites sería visible con la tecnología que disponemos ahora mismo”, en esta frase faltaría un “de” entre “tecnología” y “que”.

Aulig Aulig

El cinturón está en una órbita que es única (la geoestacionaria) que depende fundamentalmente de la masa y rotación del planeta.
Podría haber un anillo ahí, pero sería mucha casualidad.

Gargar Gargar

Gracias Aulig. Entonces el cinturón de asteriodes está en la órbita “geoestacionaria” del Sol?

Pedro Pedro

Lo estaría si los asteroides estuvieran en órbitas circulares, en el plano escuatorial del sol y tardaran 28 días en dar una vuelta al mismo.

La idea es que desde el cuerpo central el satélite parece quieto (de ahí lo de ;estacionario»), lo cual resulta una inmensa ventaja para apuntar una antena hacia el satélite.

Gargar Gargar

Gracias Pedro. Entiendo entonces que el cinturón de asteroides no está en la órbita “geoestacionaria” del Sol, por lo que la respuesta de Aulig no es cierta. O al menos no en ese caso.

Aulig Aulig

Estacionaria significa que no se mueve aparentemente. Un satélite es “geoestacionario” cuando gira a la misma velocidad angular que la superficie de la Tierra (en el ecuador), por lo que aparece fijo en el cielo.
El cinturón de asteroides, para ser “estacionario” respecto al Sol deberían girar a la misma velocidad angular que el sol, por eso te comenta Pedro lo de los 28 días, que es lo que tarda la superficie del Sol en dar una vuelta.

La orbita geoestacionaria es única e interesante para satélites de comunicaciones porque esta fijo allí arriba (aparentemente, en realidad se mueve igual que la superficie). Por eso es un indicador de tecnología; si hay algo en ésa órbita es probable que lo hayan puesto ahí a propósito.

JorgeS JorgeS

aunque no sabría responder con certeza a tu pregúnta, creo que en el caso del cinturón de asteroides influyen más los planetas “pastores” que están en el interior y exterior del cinturón, y sobre todo júpiter en el exterior con su gran masa.

fisivi fisivi

Pienso que, por el uso que se da a la palabra anillo en los “anillos planetarios” como los de Saturno, se refiere a que todos los objetos que lo componen orbitan en el plano ecuatorial pero pueden ocupar un rango de órbitas. En cambio, en el cinturón ocuparían una franja de latitudes con una sóla órbita, a una misma distancia del centro del planeta.

pochimax pochimax

Estoy contigo. No veo ninguna diferencia, más que el hecho de que la costumbre ha favorecido o impuesto uno u otro término.

jordii84 jordii84

Si vemos un planeta desde cierta distancia, en el plano del ecuador, los anillos son ‘finos’ en el eje vertical, y pueden ser muy largos en el eje horizontal y los cinturones son al revés, ‘finos’ en el eje vertical y algo más anchos en el vertical.
Es decir, un anillo es dificil de ver si te pones en el mismo plano que el ecuador, y un cinturón es (un poco) dificil de ver desde los polos.

pochimax pochimax

Sí, en este caso está claro. Pero a la pregunta de por qué se dice cinturón de asteroides y no anillo de asteroides, no veo motivo ni explicación.

Pelau Pelau

Muy probablemente la “explicación” obedece a motivos puramente históricos. Alguien sugiere un nombre descriptivo razonablemente bueno, el nombre cuaja, tiempo después resulta que el nombre NO era tan bueno después de todo, pero ya es demasiado tarde para cambiarlo… y si por esas casualidades lo cambian, se arma la de Plutón 🙂

Por ejemplo, Demócrito postuló que los átomos eran eternos, indivisibles, homogéneos, incompresibles e invisibles. Hoy bien sabemos que ni una sola de esas propiedades se cumple… pese a lo cual seguimos llamándolos “átomos”, palabro que literalmente significa “indivisible”. De locos.

¿Conoces la famosa novela Un toroide alrededor del Sol de Clifford D. Simak? ¿Y la aún más famosa Mundo cinturón de Larry Niven? ¿No? Eso es porque toroide, cinturón, anillo… en lenguaje llano son sinónimos.

Y el palabro que pega primero, se queda. No siempre pero casi. Por ahí vienen los tiros, creo.

En 1655, Christiaan Huygens fue el primero en usar la palabra anillo en relación a Saturno, cuando sugirió que “las orejas” de Saturno observadas por Galileo era un delgado y plano anillo que no tocaba el planeta en ningún punto.

Luego en 1802 viene la “definición” de William Herschel:
https://es.wikipedia.org/wiki/Cintur...e_asteroide
“…Los asteroides son cuerpos celestes, los cuales se mueven en órbitas ya sean de excentricidad escasa o considerable alrededor del Sol, y cuya inclinación sobre la eclíptica puede ser de cualquier ángulo…”

Y bué, aquello no podía ser un “anillo de asteroides”. No tras un siglo y medio de venir usando la palabra “anillo” en referencia a “un delgado y plano discoide”. Por lo tanto se imponía un nombre con más “cintura”. ¡Hey! “Cinturón de asteroides”. ¡Listo!

Aclaro, por las dudas, que no tengo la más pálida idea de si esta es LA explicación. Pero no desentonaría para nada con otros “grandes momentos” de la Historia 😉

Saludos.

Miguel Atance Miguel Atance

A nadie le importa la ortografia , y menos cuando este blog lo leen personas de todo el planeta..
Es formidable los datos que recibimos gracias a Daniel y estamos infinitamente agradecidos..
Estimado amigo de la RAE , aqui se tratan ciencias duras , mejor busquese un blog sobre Cervantes

Julia Julia

Que rabia lo que dice en el instante 18:20. Es desesperante pensar que quizá ya haya datos de algo pero que el software los haya pasado por alto. Un poco como lo del lago de agua salada en Marte.

JRG JRG

Como dices en el artículo, no está nada claro que a largo plazo se sigan lanzando satélites geoestacionarios al ritmo actual.
De hecho, ya hoy se está tendiendo al uso masivo de fibra óptica para interconectarnos, y las antenas (wifi, telefonía, TDT,…) son de funcionamiento local. De hecho las parabólicas para ver la tele hace tiempo que están “pasadas de moda”. Se usa internet que es mucho más flexible.

Aunque nunca se sabe. Quizás los futuros satélites geoestacionarios se utilicen para cosas que ahora ni imaginamos. Conexiones por láser en lugar de por microondas o historias así. Musk creo que tiene un plan loco de los suyos ¿starlink se llamaba? para colocar una enorme constelación de satélites para dar servicio de internet o algo así. Pero no son geoestacionarios, creo.

Pero dudo que se forme una constelación tan bestia como la que requeriría este “exocinturón de Clarke”.

JulioSpx JulioSpx

Asi es, los de Musk no son geoestacionarios, sino de baja altura, literalmente celdas moviles de telefonia celular, a diferencia de las celdas que conocemos, fijas, a lo largo de ciudades, autopistas y rutas.

Paco Paco

El problema de los geoestacionarios es la distancia. La señal tiene una alta latencia, tiene que subir y luego bajar.

Por eso Starlink irá en una órbita mucho más baja.

pochimax pochimax

Hombre, … a la velocidad de la luz…no creo haya ninguna diferencia.
Yo lo veo más bien por costes y por potencia de señal y de recepción…

FJVA FJVA

Para un geoestacionario casi un 1/4 de segundo (0,240 segundos) entre ir y volver (un mundo).

Uno de Starlink 0,000007 segundos entre ir y volver.

pochimax pochimax

Para efectos prácticos del día a día es una demora irrelevante.

FJVA FJVA

Va a ser que no Pochimax, las transmisiones de datos actuales son muy complejas y requieren de varios envíos de datos en los dos sentidos cuando se establece una comunicación, si cada vez se produce un retraso este se va sumando, es acumulativo.

Cuenta también que la información tiene que ir del satélite a la estación de tierra y volver, ya es medio segundo por envío.

Y si el enlace es Teléfono 1/Satélite1/tierra/Satélite2/teléfono 2 serían 1,25 segundos por envío.

Starlink potenciará ademas los enlaces Teléfono 1/Satélite 1-Laser-Satélite 2/Teléfono 2 sin pasar por tierra.

PD:Donde pongo teléfono se entiende terminal de datos.

Pelau Pelau

“Para efectos prácticos del día a día es una demora irrelevante.”

Cierto. Para el Quake nuestro de cada día, 240 milisegundos de latencia es irrelevante. Absolutamente irrelevante. Porque cuando el PING supera los 80 milisegundos, ya nada importa. Es exactamente igual que si el PC estuviera apagado.

FJVA FJVA

Y Starlink espera conseguir de media menos de 25 ms, que serán debidos en gran parte a los sistemas de enrutamiento y no a la distancia de los satélites (7 microsegundos por enlace).

FJVA FJVA

Me corrijo que se ve que estoy un poco oxidado.

La latencia de ida y vuelta de un satélite geoestacionario será de 220ms.

La latencia de ida y vuelta de un satélite de Starlink será de 6,6 ms para 1.000 Km de distancia.

Pelau Pelau

Para un cálculo de servilleta, 240 o incluso 250 redondos alcanza y sobra. A mí la cuenta me da 230 y pico ms (va en las cifras de c y GEO que uses).

Si nos ponemos exquisitos habría que considerar efectos como que en las inmediaciones de la Tierra el medio no es “vacío” (c es un pelín más lenta), etc.

Y ojo, el resultado de esta cuenta no es más que la latencia del medio. A esto habría que sumarle el LAG debido a (el tiempo insumido en) el procesamiento de los paquetes tanto en el satélite GEO como en los dispositivos en Tierra.

Por eso decía, para el alcance de estos comentarios, el “casi 1/4 de segundo” que pusiste al principio viene de perlas. Ponle 250 ms redondos. Listo. Más fácil 🙂

carles6beijing carles6beijing

Realmente es todo lo contrario, el gran problema de internet por satelite siempre ha sido, aun mas que el ancho de banda, la latencia.

Aulig Aulig

La latencia es un problema para la voz y las conexiones que necesiten “tiempo real”. Pero, en general, para la transmisión de datos , no: para bajarse una página web, un fichero o un video te da igual que llegue 360 ms después. El ancho de banda sí, porque en vez de tardar en bajar 4 segundos, tarda 40 porque no tiene flujo suficiente, entonces sí que te cabreas.

JRG JRG

No es exactamente así.
Cuando estás usando Internet se utiliza el protocolo TCP/IP, y aunque sólo estés “descargando” algo, la comunicación siempre es bidireccional y hay paquetes de subida (de control, de integridad de los datos,…). La comunicación es bastante compleja, y si la latencia es muy mala, la velocidad global se resiente muchísimo.
Por no hablar de que cualquier comunicación más o menos en tiempo real es imposible. No sólo jugar. Hablar por teléfono. Videoconferencias.

Y otro “problemilla” es que para enviar datos a un satélite hace falta algo más gordo que la antenilla de un móvil o de un wifi. Estamos hablando de comunicaciones inalámbricas a satélites que están a cientos de Km de distancia y que se mueven rápidamente. Por esto tampoco veo muy factible lo que propone Musk.
Sin embargo contratando fibra óptica tenemos una red que ofrece sin problemas 300Mbps simétricos de subida/bajada con latencia menores a 10ms. Eso con un satélite es MUY MUY complicado. Y el equipo que tenemos que tener en casa para comunicar con un satélite barato no debe ser.

Aulig Aulig

La idea de Héctor es muy buena. Como descubran uno… premio al canto.
Lo de los planetas con acoplamiento de marea con parasoles gigantes en L1 y espejos en L2 yo lo veo muy plausible. Una civilización avanzada lo haría para “terraformar” otro planeta, por ejemplo.

Luciano Luciano

“El hombre es la medida de todas las cosas” Protágoras.
Es increíble cómo asumimos que las ondas de radio (y las microondas, etc.) son una forma de comunicación tan común para los alienígenas como lo son para nosotros. Ni siquiera me queda tan claro que nuestra propia constelación de satélites geoestacionarios siga en aumento sostenido hasta el año 2200. Intuyo que vamos a estar cada día más “hardwired” y que las telecomunicaciones vía satélite serán más bien excepcionales.

pochimax pochimax

Se está trabajando en comunicaciones láser con los satélites. Eso te daría mayor tasa de transmisión de datos y disminuiría la saturación en el espectro radioeléctrico, lo que permitiría que hubiera más satélites a la vez en la órbita y que fuesen más rentables y eficientes.

JulioSpx JulioSpx

Imagina una cultura que se expandio por todo su sistema planetario, cabe esperar una densa red de comnicaciones empleando ondas EM.
Por otro lado, dentro de un planeta, la utilizacion de ondas EM permite una mas barata forma de establecer comnicaciones porque no hay que andar tendiendo cable/fibra, especialmente en las areas menos pobladas, que son mayoria.

kurodo77 kurodo77

Pues la frase de Protágoras es aplicable pero no para esto: es obvio buscar civilizaciones que de algún modo hayan hecho las cosas de forma similar a nosotros(que a lo mejor no pero de pronto, los alieníegenas, de existir hacen las cosas como nosotros). Ahora que cuando se trata de las leyes sociales las palabras de Protágoras si que son verdaderas. La gente se cree los conceptos sociales como si fueran leyes físicas: libertad, igualdad, solidaridad, etc. y además los investigan como tal(“ciencias sociales”, psicología, etc). Algunos vivirán engañados toda su vida.

Roberto H Roberto H

Hola,
Entiendo que las posiciones geoestacionarias están del alguna manera pre asignadas a los países mediante algún tratado y organismo que las administra.
Si algún país no las utiliza, otro las puede reclamar. Argentina en algún momento estuvo a punto de perderlas suyas y en principio alquilo satélites. Luego construyó y envió un par de satélites propios.
Con esto, en el caso de la tierra, no creo que la población crezca en esta zona y se haga compacta y homogénea como para que sea detectable fácilmente.
Hay zonas mas requeridas como las que están sobre grandes masas continentales y supongo que otras, como sobre le medio del Pacifico no sean tan requeridas.
También es cierto que el grueso de trafico es cada vez mayor mediante cables submarinos u otro tipo de tendidos.
Sería interesante saber si es posible detectar las señales emitidas por estos posibles satélites alienígenas desde la tierra. En este caso, entonces no hace falta esperar “ver” estas nubes de satélites. Se apunta a un planeta que parezca interesante y que potencialmente podría tener satélites, y entonces se barren amplios anchos de bandas para tratar de captar algo que sea mas que solo ruido de fondo.

Roberto H Roberto H

Respecto a las ondas de radio, bueno, de las cuatro fuerzas conocidas, las nucleares fuertes y débiles no operan más allá del núcleo atómico. La gravitatorias por ahora las detectamos cuando un par de agujeros negros o estrellas de neutrón se da un castañazo.
El electromagnetismo es la única que sabemos utilizar para comunicarnos (radio, laser, etc.), así que a mi modo de ver, vale la pena explorar todos estos espectros hasta que dispongamos de los canales sub espaciales de la Sci-Fi.

FJVA FJVA

El problema es que las ondas de radio se atenúan de acuerdo con la ley inversa del cuadrado de la distancia.
Para captar las señales de radio, tv telefonía que emitimos nosotros actualmente desde un planeta situado en Alfa Centauri, sería necesaria una Antena de diámetro gigantesco, fuera del alcance de una civilización como la nuestra. Lo mismo a la inversa.

En realidad lo que busca el sistema SETI, es una trasmisión de radio enviada hacia nosotros (o al que pueda interesar), intencionadamente (con una enorme potencia) por una civilización mas avanzada que la nuestra.

Por eso se busca sobre todo en la línea de emisión del hidrógeno (longitud de onda 21cm), el elemento mas abundante en el universo.

Roberto H Roberto H

Si. Entiendo que es muy difícil (y por lo tanto co$toso).
Pero espero que con las técnicas de usar roadiointerferómetros, como la
“Interferometría de Muy Larga Base” (VLBI) se puedan intentar detecciones.
Agradezco al sitio del IAR (Instituto Argentino de Radioastronomía) la información disponible que me permite indagar en todos estos asuntos.

http://www.iar.unlp.edu.ar/prensa/2004-relea.pdf

YAG YAG

Y así es, Roberto H. El diseño inicial del Square Kilometer Array podía detectar una señal con la potencia del rádar de un aeropuerto a un número de años luz elevado, pero inferior a 10 (lo siento, no me acuerdo). Se ha reducido (y creo que bajará un poco más antes de que se apruebe la construcción), pero es evidente que hemos avanzado lo suficiente científicamente para detectar emisiones no intencionadas de civilizaciones como la nuestra. Por los pelos, pero ya podemos hacerlo.

Aulig Aulig

Hay conferencias internacionales dónde se asignan posiciones. Me contaron que incluso alguna isla estado del pacífico, viendo que es un recurso escaso que se ocupará (las posiciones en la orbita geoestacionaria) fue a la reunión para reclamar su posición con idea, no de lanzar su satélite, sino de “revenderla” en “el mercado de segunda mano”. No sé si es una leyenda, pero posiciones infinitas no hay.

U-95 U-95

Que gozada de artículo, digno de ideas de buena ciencia ficción.

¿Y un anillo artificial por debajo de la órbita geoestacionaria, dentro del límite de Roche del planeta?. Sería muy difícil de detectar pero es otra posibilidad.

Noel Noel

Una pregunta:

En el caso de una megaestructura a lo bestia, como una Esfera de Dyson, suponiendo que estuviese terminada (o sea, completamente cerrada)… ¿podríamos detectarla? Porque dichas construcciones se basan, precisamente, en encerrar completamente a su estrella matriz. Es decir, que no detectaríamos ni su luz ni casi ninguna de sus emisiones electromagnéticas. Quizá tendría una baja emisión infrarroja, y afectaría gravitatoriamente a su entorno, obviamente… pero poco más. Desde nuestro punto de vista, dependiendo de la distancia, sería un “hueco” en el espacio, un lugar sin estrella y, por tanto, sin nada a lo que apuntar los telescopios.

Es más: imaginemos que en algún lugar a 20 años luz a la redonda existiese una Esfera de Dyson construida hace millones de años. Sin saber que está ahí, sin información al respecto… ¿cuál es la probabilidad de detectarla con nuestra tecnología, de forma casual? Por ejemplo, haciendo un barrido de infrarrojos DE TODO EL CIELO y encontrando una pequeña y débil manchita térmica en un lugar “negro”, o detectando el influjo gravitatorio de la Esfera y la estrella sobre otra estrella cercana… ¿podríamos detectar algo así tan cerca, máxime si no se está buscando ESPECÍFICAMENTE algo así?

Noel Noel

¿Seguro? ¿Con la estrella completamente tapada? No puede haber mucha firma infrarroja, o la superficie interior se cocería literalmente. Si la esfera es alrededor de una estrella tipo G (como el Sol), debería tener unos, mínimo, 120 millones de km de radio, con, mínimo, mínimo, 1km de espesor (o sea, papel de fumar, seguramente deba ser mucho más gruesa para soportarse a sí misma, estructuralmente hablando). Con una superficie interior de tipo terrestre (supongamos rangos térmicos “normales”), y dado que la esfera es equidistante a la estrella y no tiene estaciones o cambios de iluminación por latitud, no podría superar los 30/35ºC (algo menos, quizá, para estar cómoda la vida de tipo terrestre, plantas, animales, etc…) en la cara interna…

No sé si eso, con el tiempo, alcanzaría la superficie externa y la disipación de calor provocaría una firma térmica reveladora (sin contar sistemas de refrigeración, o los polos de la esfera abiertos, por ejemplo…).

No sé, no se ha descubierto ninguna para poder aventurar hipótesis válidas, así que sólo se puede especular. Yo sólo quería saber si podríamos detectar algo así en las “cercanías” del Sistema Solar.

FJVA FJVA

Toda la energía de la estrella tendrá que ser irradiada al espacio o el sistema acabara como el rosario de la aurora (tarde o temprano).

fisivi fisivi

Si la esfera es completa y solidaria, giraría con la misma velocidad angular en los polos que en el ecuador. La gravedad fuera del ecuador no estaría compensada por la fuerza del giro. Para que no colapsase la esfera necesitaría algún “apuntalamiento” diferente.

Blue_Hypergiant Blue_Hypergiant

Las esferas de Dyson completas no tienen ningún sentido ni practicalidad, ni siquiera para su “inventor”, sería más correcto hablar de enjambres de Dyson.

FERNANDO GENERALE FERNANDO GENERALE

espectacular entrada pero todo parte de que esa civilización use satélites lo mas probable es que hallan desarrollado tecnología de comunicación mas avanzada o hallan limpiado su orbita de chacara espacial ya sea para tener mejor acceso al espacio o para evitar su detección

JulioSpx JulioSpx

Dice Liu Cixin que ninguna cultura avanzada querria ser detectada, no fuera a ser que resultara victima de una cultura aun mas avanzada. Stephen Hawkins creia eso tambien.
Por mi parte pienso que culturas avanzadas no tendrian necesidad de organizar raids interestelares por recursos, cuando el Universo esta lleno de ellos. Es mas facil construir mundos artificiales, como cilindros de O’Neill, que organizar una blitzkrieg que cruce el vacio entre las estrellas por tan poco motivo como conseguir un mundo habitable natural.

Erick Erick

Pero el argumento de Liu Cixing, no era tanto por los recursos si no por el desarrollo exponencial que podría tener una civilización extraterrestre…si a la Humanidad nos detectan en el año 1700, pues no se hubieran quedado muy impresionados…si 300 años después nos vuelven a dar un vistazo, y ven todo lo que hemos hecho…¿que pensarán de nosotros? y si en 300 años más, esa civilización belicosa, sigue avanzando ¿donde estará? ahí en parte esta el argumento…en que las más avanzadas estarían camufladas esperando y analizando el “peligro potencial” de su entorno…

Realmente no tenemos ni idea que puede haber ahí fuera, pero incluso en la Tierra tanto animales como nosotros, teniendo recursos suficientes para “compartir” la inmensa lucha que se hace a diario, es más por quien domina los que hay, que por repartidlos…

pochimax pochimax

Voy a emitir una Ley Universal:
“Cualquier esfuerzo tecnológico de una Civilización Avanzada por borrar las señales de su existencia fracasa por los avances en las técnicas de detección por parte de las Civilizaciones Menos Avanzadas”

Hilario Gómez Hilario Gómez

Muy entretenida la trilogía de Liu Cixin (perdón, Cixin Liu), aunque desenlace en el tercer libro deja bastante que desear desde mi punto de vista. Demasiada especulación metida en muchas ocasiones con calzador. Y un “Deus ex machina” del tamaño de una esfera Dyson.

fisivi fisivi

Los exocinturones de Clarke me parecen un ejercicio muy interesante, pero me parece muy poco probable que si se encuentra algo parecido no sea debido a causas naturales.

Mi apuesta favorita como tecnomarcador de civilizaciones similares a la nuestra sería encontrar estrellas muy estables, como el sol, con un planeta en las condiciones de la Tierra, sobre todo en una orbita que permita el agua líquida en la superficie y que esté libre de asteroides peligrosos. Una civilización como la nuestra, al alcanzar la tecnología suficiente como para controlar su sistema solar, se preocuparía por mantener y asegurar las condiciones del planeta donde nació.

No es que crea que alguien de fuera nos cuida, pero tenemos mucha suerte de vivir en un mundo tan extraordinariamente estable que permite que vivamos grandes animales sobre su superficie durante cientos de millones de años.

Erick Erick

La Tierra a lo largo de su historia dista mucho de haber sido un paraíso, para la supervivencia, de grandes organismos en su superficie, de hecho, hemos tenido varias extinciones masivas, en que la vida ha estado a punto de desaparecer…y estas volverán…es por hecho de vital importancia el seguir desarrollando la exploración espacial…

pochimax pochimax

Hombre, la detección de exoasteroides peligrosos para el planeta alien me parece de un nivel tan avanzado que posiblemente detectáramos antes la presencia de una civilización tecnológica por otros indicios más asequibles a nuestra tecnología actual o de un futurible cercano.

fisivi fisivi

Vale, esa prueba no valdría. Pero colocar muchos objetos en órbita, hasta el punto de que los podamos detectar, tampoco me parece muy seguro a largo plazo, así que yo no lo contaría como prueba de inteligencia.

Erick Erick

Dándole la vuelta a la tortilla, con lo que tenemos nosotros ahí afuera de satélites, ¿podría una civilización un poco más avanzada que nosotros, haber detectado nuestro cinturón de satélites geoestacionarios?

Sin duda otro campo apasionante este, ojalá en el futuro, descubramos algo…

FJVA FJVA

Si se llegara detectar un candidato no muy lejano, se podría intentar detectar las emisiones enviadas hacia los satélites. Aunque a poco avanzadas que sean, con sistemas de modulación digitales complejos será casi imposible diferenciarlas del ruido.

Quizás la posibilidad sería una distribución del espectro electromagnético del planeta no coincidente con la radiación de cuerpo negro.

Yo estoy con Liu y con Hawkins, ya que la única que conocemos es nuestra historia, basémonos en ella, que ejemplos hay, mejor que no nos detecten.

FDT: Ha muerto Paul Allen, DEP.
¿Que pasará con Stratolaunch?.

rafa 2 rafa 2

Toda pérdida es dolorosa, pero más siendo relativamente joven a sus 65 años. Y en lo que nos concierne, pues fue una persona con iniciativa que apostó por la exploración espacial y mejorar el mundo en éste ámbito. DEP.

pochimax pochimax

A ver cómo ocultas un planeta enterito en todas las longitudes de onda existentes y sus efectos gravitatorios sobre la estrella madre y otro objetos de fondo.

Vicenta Vicenta

Aquí se dan por supuestas premisas que están muy lejos de haberse contrastado o demostrado: que hay civilizaciones inteligentes muy avanzadas o que están menos avanzadas. En cualquier caso, parece que la “paradoja de Fermi”, que es muy tozuda, la queremos ignorar y, en cambio, sustituirla por argumentos más o menos peliculeros. Eso sí, alejados de toda consistencia científica. Pienso que, como juego, vale. Pero no más.
Hay científicos que ya se han manifestado sobre esta cuestión, como Paul Davies, John Gribbin , etc. y sus conclusiones están alejadas de lo que en esta entrada se respira. Uno de ellos, John Gribbin, en su último libro “Solos en el Universo” analiza pormenorizadamente las posibilidades de vida en la galaxia y después de un meticuloso análisis concluye que los condicionantes externos a nuestra estrella reducen las probabilidades de vida inteligente compleja y tecnológica a un 10 por ciento. Pero si le añadimos la cadena de improbabilidades o azares que tuvieron que darse en un planeta como el nuestro para que ese fenómeno ocurriese, las probabilidades se reducen prácticamente a la nulidad.
Buena parte de sus argumentos se reflejan aquí:
https://ramanujan25449.blogspot.com/...-en-la.html
En cualquier caso, y lamento no recordar ahora el autor de la frase, “es difícil decidir que cosa es más terrible pensar, que estamos rodeados de vida inteligente o que nos hallamos completamente solos en el universo”.

FJVA FJVA

Hasta que no sepamos como empezó la vida en la Tierra, todo es pura especulación.

La Paradoja de Fermi no se sostiene en el tiempo. Si la aplicamos al año 1.400, los europeos y asiáticos se creían los únicos pobladores del universo. ¿Donde queda la paradoja en el 1400?, ¿Donde quedará dentro de 1.000, 10.000, 100,000 etc, años?.

Si realmente la velocidad de la luz no se puede superar, la galaxia puede estar llena de civilizaciones y no enterarnos.

Por mucho que creamos que estamos llenando el vacío del espacio con las ondas de radio y televisión que emitimos, en realidad el alcance de estas es irrisorio y no creo que una civilización en Alfa Centauri con nuestra tecnología pudiera ni tan siquiera detectarlas.

A duras penas conseguimos comunicarnos con una nave al límite del sistema solar a una velocidad de trasmisión de risa con las mayores antenas del mundo.

Herebus Herebus

El numero de premisas, tanto para decir que sí que hay vida inteligente ahora mismo a nuestro alcance, como que no la hay es tan grande que es absurdo tratar de sacar conclusiones, en uno o en otro sentido.

No es como buscar una aguja en un pajar, es como tratar de encontrar una gota de agua concreta en medio del océano, sin haber visto si quiera el agua.

——————00—————

En cuanto a la noticia de la entrada en sí, pues un planteamiento mas de tecnomarcador, e interesante.

Gracias como siempre Daniel.

Salu2

Aulig Aulig

En cuanto vayamos a Marte y analicemos in situ las fuentes de metano estacional y los restos orgánicos en el fondo de antiguos océanos…. se acabará la argumentación de la vida en la Tierra como fenómeno singular.

U-95 U-95

Sí, determinados políticos y gente que sale en la tele desde luego no es de este planeta.

Respecto a la ecuación de Drake, tenemos una ventaja y es que aunque solamente una de cada mil millones de estrellas tuviera un planeta con una civilización avanzada, hay solamente en nuestra galaxia varios centenares. Sólo en nuestra galaxia, si nos vamos al resto del Supercúmulo de Virgo o sobre todo el resto del Universo visible vemos que habría muchas más aún.

Por supuesto de haber varios cientos de ellas pero la más próxima estuviera a, digamos, 1000 años luz es casi cómo si no estuviera.

daniel daniel

Vicenta, en un foro de espaciotrastornados, eso es como decir que los Reyes Magos son los padres… Me parece muy interesante el enlace que pones. En cuanto a la frase creo que es de Sagan

LongTimeLurker LongTimeLurker

“Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying.”

― Arthur C. Clarke

Leonardo Gamboa Leonardo Gamboa

Ya somos capaces de detectar cualquier tipo de emisión electromagnética, y hasta donde se es el único medio de comunicación en el vacio.
Aparte están las ondas gravitacionales, apenas descubiertas, que son virtualmente inviables como medio de comunicación debido a su altísimo consumo de energía y ademas también podemos detectar.
Una cosa, si una civilización necesita tapizar sus órbitas para poderse comunicar, sencillamente utiliza las ondas electromagnéticas. La única forma de que no podamos detectarlas desde la tierra seria porque usan lasers entre satélite y satélite, cosa que me parece un malgaste de potencial solo para no ser detectados.
Desde el punto de la economía y la eficiencia se arma una red a base de antenas o cables en la superficie del planeta.

Es como la idea de la esfera Dyson, desde el punto de vista terrícola para que vamos a querer una esfera Dyson en el futuro si estamos a décadas de recrear el Sol en nuestra superficie con los motores de fusión.

JulioSpx JulioSpx

Buen argumento. La Esfera de Dyson es una imposibilidad porque se necesitaria una tecnologia avanzadisima para en definitiva obtener energia que podria conseguirse con medios muchisimo mas simples: reactores de fusion nuclear.

Aulig Aulig

Exacto.

La idea de la esfera de Dyson me parece un absurdo conceptual. Cualquier civilización que se pudiese plantear construir semejante artefacto tendría que dominar la fusión nuclear. Entonces, ¿pa qué?

amago amago

Hombre, el Sol quema cuánto ¿600 millones de toneladas de hidrógeno cada segundo? Son muchos ITER muy grandes eso…

Y mucho hidrógeno, aunque de eso en Júpiter tenemos de sobra.

Zener Zener

En los puntos de Lagrange L4 y L5 del sistema exotierra-exoluna. Me gusta mas la idea. Lugares poblados por un enjambre de mundos artificiales.

rafa 2 rafa 2

Las distancias son demasiado grandes porque las ondas electromagnéticas son lentísimas. Estamos solos porque las distancias son inasumibles. Pero vamos … fijo que hay vida.
Es como estar en una habitación totalmente oscura y ni siquiera poder oír a otras personas en las habitaciones de al lado.
Aunque tiene sentido buscar vida, porque si tuviéramos una suerte flipante, podríamos encontrar vida a ‘sólo’ 500 años luz. Irse más lejos, a millones de años luz, es absurdo diría yo. Pero como curiosidad de ver algo con lo que no puedes comunicarte ni interactuar podría verle el sentido.

Hilario Gómez Hilario Gómez

De hecho, los proyectos de búsqueda SETI basados en tratar de localizar señales electromagnéticas emitidas por civilizaciones similares a la nuestra podrían ser una pérdida de tiempo. La potencia de una transmisión electromagnética decae con la distancia, así que aunque llevamos 117 años generando señales de radio y unos 80 señales de TV, y aunque esas señales se difunden por todo el universo a 300.000 km/s, su baja potencia hace que la propia radiación de fondo del Universo las enmascare y la haga prácticamente indetectables a solo unos pocos años-luz de la fuente.

Pero aunque una civilización tecnológica solo unas décadas mas avnzada que la nuestra hubiese construido unos emisores radioeléctricos potentes para decir “¡Hola!” a sus vecinos estelares, la distancia podría hacer el esfuerzo inútil. Si esa civilización estuviese a pongamos 250 años-luz de distancia (al lado en términos galácticos) y apuntase la señal en nuestra dirección, y la hubiese emitido en nuestro 1850, todavía estaríamos a 82 años de poder detectarla. Nuestra respuesta, de ser inmediata, no llegaría a los “vecinos” hasta nuestro año 2350, es decir, en un momento en que ambas civilizaciones estarían sin duda usando una tecnología mucho más eficiente y, probablemente, habrían “desconectado” los viejos receptores.

Por otro lado, presuponer que la existencia de vida en un mundo significa que tarde o temprano desarrollará vida inteligente y que la vida inteligente conduce inevitablemente a al desarrollo de una civilización tecnológica avanzada capaz de viajar por el espacio y de enviar señales radioeléctricas al universo es una presunción fruto de nuestro egocentrismo. La vida en la Tierra tardó 3.500 millones de años en desarrollar una especie inteligente, y ésta ha tardado 2 millones de años en desarrollar una civilización tecnológicamente avanzada que solo existe desde hace poco más de un siglo siendo muy optimistas. La civilización egipcia duró 5.000 años y nunca tuvieron la necesidad de pasar del nivel tecnológico que alcanzaron en tiempos de Keops (o siendo más flexibles, de Ramses II).

Aulig Aulig

Como dice la canción, veinte años no es nada. Y 5000 tampoco. Y dos millones, un suspiro.

Yo creo que el SETI es algo que había que hacer, es obligado buscar. ¿Y sí….?

No creo que se deje que “escuchar” en radio. De hecho, supongo que se observará el universo en todo el abanico de frecuencias. Los sistemas automatizados y la IA ayudarán mucho.

Estoy de acuerdo en que el desarrollo de vida inteligente puede ser un buen candidato a Gran Filtro de la paradoja de Fermi: aunque la vida surja a menudo, puede que no sea muy común que evolucione a inteligente. Incluso en la Tierra a veces tengo dudas…

Antonio (AKA "Un físico") Antonio (AKA "Un físico")

Pero, esto de detectar satélites geoestacionarios, ¿es una idea original de Héctor o ví yo algo parecido en el libro COSMOS de Carl Sagan (basado a su vez en una idea de Jon Lomberg)?.

rafa 2 rafa 2

Sips. Pido disculpas por haberlo pasado por alto. No he considerado el tiempo para un hipotético viajante a velocidades cercanas a la luz.
Tendré que replantearme cómo quedaría lo que comenté anteriormente.
Gracias por el aviso 😉

rafa 2 rafa 2

Tras darle intentar entrar en la idea que sugieres, no es una solución a todo. Las personas del destino y origen siguen necesitando millones de años para recibir al viajero y recibir ‘Hola, he llegado bien’. Además de que no sé la cantidad de energía necesaria, pero se necesita una cantidad inmensa para reducir, sin contar que la nave y su contenido necesita tener suerte de no encontrarse con partículas que pudieran colisionar y atravesar la hipotética nave. Está dentro de la categoría de lo teóricamente posible. Puede que en algunos casos pudiera acercarnos a ciertos destinos. Sería cómodo que emisor y receptor tuvieran el conocimiento de que en miles de años o millones, llegara un viajero del espacio. Se puede hacer de sorpresa, pero claro … la deceleración y la energía necesaria sería muy grande. Tendría que mirar cuanta energía se necesitaría y lo grande que sería el cohete para saber si realmente es posible. Y no creo que pudiera mantenerse la cohesión de las moléculas a esas velocidades. Aunque con el LHC se podría mirar de saber si se puede. Acelerar por ejemplo una molécula orgánica. No sé si se ha hecho el experimento. Bueno habrá una velocidad segura para un cuerpo humano lo más cercana a la luz posible. No he mirado en internet si existe dicho cálculo o no hay límites de velocidad porque es seguro para la estabilidad de los enlaces atómicos.

Creo que me quedaré con la idea de que no es posible la comunicación, ni el viaje aunque quizás en el futuro, quizás sí se pueda enviar una nave suficientemente rápido como para llegar a las estrellas. Pero yo no tengo esperanzas. Habría que desarrollar la idea. Para mi está al mismo nivel que los agujeros de gusano.

El hombre siempre se ha inspirado en fenómenos de la naturaleza para llegar a nuevos retos. Aunque no se pudiera extrapolar el fenómeno a nada real y posible, hemos visto materia moverse al 30% de c, cayendo a un agujero negro. No será posible aplicarlo, pero hemos visto algo ‘natural’ al 30% de c.

https://www.abc.es/ciencia/abci-dete...oticia.html

Y podríamos pensar quizás que algo puede llegar a esa velocidad y podamos emularlo en el futuro. Otra cosa es que luego tiene que salir y esa velocidad se perdería, si intentáramos usar un agujero negro como acelerador. O quizás podríamos usarlo como decelerador. En fin … hablo de lo que no entiendo muy bien. En fin … gracias por recordarme lo del tiempo local de un posible viajero e intentaré recordarlo para otros comentarios.

Por muy pesimista que sean mis expectativas insisto en que vale la pena investigar. Indirectamente siempre aprendemos muchas cosas sobre el universo que nos rodea y nos obliga a pensar.

fisivi fisivi

Me ha gustado tu análisis del problema de viajar a velocidades cercanas a la luz.
Me atrevo a sacar una consecuencia:
Si no existe algo que se salte las limitaciones que impone la relatividad, las civilizaciones similares a la nuestra que estén separadas por cientos de años luz se pueden considerar aisladas. Quizá lo mejor que podamos hacer sea concentrar nuestros esfuerzos en el espacio que está a nuestro alcance, para aumentar nuestras posibilidades de supervivencia y de superación.

rafa 2 rafa 2

Además es que las galaxias se están separando cada vez más unas de otras en general y esa separación se acelera. La velocidad de la luz, en algunos casos puede ser superada por las velocidades de separación de dos galaxias cualquiera en el futuro. Existe un horizonte de sucesos en el que si la aceleración continúa (que es lo que se espera, de momento), llegará a imposibilitar el viaje. Actualmente no sé cuantas galaxias cumplen que su velocidad de separación es mayor al de la luz, pero la velocidad de expansión del universo, desde un extremo al otro es mayor actualmente a c, mayor que la velocidad de la luz y esto es así porque el límite es local, no a grandes distancias. Eso si no me equivoco.

http://curious.astro.cornell.edu/dis...ntermediate

Roberto H Roberto H

Si. Entiendo que es muy difícil (y por lo tanto co$toso).
Pero espero que con las técnicas de usar roadiointerferómetros, como la
“Interferometría de Muy Larga Base” (VLBI) se puedan intentar detecciones.
Agradezco al sitio del IAR (Instituto Argentino de Radioastronomía) la información disponible que me permite indagar en todos estos asuntos.

http://www.iar.unlp.edu.ar/prensa/2004-relea.pdf

Roberto H Roberto H

Este se me disparó fuera de lugar.
Ya lo Envié donde pretendía, por lo que este se puede elminar o ignorar.

Yavi Yavi

Sin embargo, es algo que puede estudiarse con los telescopios actuales en servicio. No requiere de radiotelescopios del tamaño del Sistema Solar para detectar posibles señales de radio. Que dicho sea de paso, partiendo de que las civilizaciones tengan tendencia a autodestruirse, ¿no sería la parte del espectro más probable donde escuchar durante esa “breve” ventana de tiempo? Creo que merece la pena estar atentos.

fisivi fisivi

Pienso que una civilización avanzada sería respetuosa con civilizaciones en una etapa de desarrollo anterior a la suya. Por eso no difundiría señales, para no inteferir en su desarrollo sin que se lo pidan. Además, emitir en todas direcciones con alcance de cientos de años luz requeriría potencias dañinas para los seres vivos cercanos al emisor.

Veo más probable que dejen obras pasivas y ocultas para quien no disponga de tecnología similar a la suya, pero si para quien pueda salir a su encuentro. Algo así como las pinturas rupestres en cuevas, que si no se entra con luz artificial no se pueden ver, pero a escala astronómica. Por ejemplo, haciendo ciencia ficción, la órbita de Titán podría haberse sintonizado para producir por resonancia de marea el hexágono de Saturno, que no podríamos haber visto si no hubiéramos tenido tecnología suficiente como para enviar una sonda.
También podrían hacer una esfera de Clark en torno a un planeta desierto, lejos de cualquier planeta habitado, a modo de obra de arte…

En fin, que creo que debe haber mucha vida inteligente ahí afuera, pero que, precisamente por ser inteligente, no llama la atención.

pochimax pochimax

Pues nosotros no somos entonces inteligentes.
Porque las emisiones de nuestros radares militares y de cuando hacemos radar planetario desde Arecibo los detectaría cualquier incipiente civilización a decenas de años luz. Al menos si les pilla en su dirección y están escuchando en ese momento.

fisivi fisivi

No quiero decir que no seamos inteligentes. Eso es cuestión de grado y de tipo de inteligencia. Quizá la humanidad está en una fase adolescente, en la que no tiene aún suficiente inteligencia social, y por eso hace mucho ruido y no tiene consideración con los posibles vecinos. Aunque si sólo llegamos a decenas de años luz, me da la impresión de que no nos oye nadie.

miguel miguel

Unos apuntes (es tarde y mañana esta cerca):
– Con suerte la radiación electromagnética de la Tierra está como mucho a 100 años luz y eso es casi nada. Por no hablar que últimamente debe parecerse mucho a ruido.
– La potencia de las señales se reducen con la inversa del cuadrado. Y esto para las señales emitidas por nuestra civilización es muy mala noticia (o buena si los marcianitos son muy malos).
– Cada vez tengo más claro que la vida se inteligente es algo muy raro y aunque existiese en 4/5 puntos de galaxia … eso sería casi como estar totalmente solos.

pochimax pochimax

Hombre, la radiación electromágnetica emitida por la ciudad de Roma, hará ya 2.000 años, como que se encuentra a ídem distancia recorrida.
Sólo necesitas la resolución, contraste y sensibilidad necesaria como para detectarla. Y desde luego que una civilización un millón de años más avanzada que la nuestra tendrá esa capacidad, no tengo ninguna duda de ello.

miguel miguel

Busca en este blog el tamaño de ese telescopio para bastante menos … la magia no vale y la fisica sera igual para todos.

Mario Mario

Pero, a ver, el viaje que haremos y hara cualquier civilizacion avanzada es hacia adentro, de manera intelectual, con nuestros sentidos apenas podemos enterarnos de nada, asi que solo percibimos un tanto por ciento muy pequeño de informacion, que puede ser replicado exactamente igual con sistemas de realidad virtual, que civilizacion se aventurara a ir fisicamente al otro lado del universo si lo puede hacer sentado en su sofa sin ponerse en riesgo? Todo es informacion, no tenemos limite fisico, el viaje que tiene que llegar es interior, a conocernos internamente, eso si es que no somos ya una mera Simulacion… en cualquier caso el dia que viajemos al otro lado del universo lo haremos en forma de bits o qbits, de eso estoy seguro.. en que cabeza cabe que vamos a montar una nave para mover todo nuestro cuerpo y lo vamos a plantar a varios años luz, vaya.. y para que? Nos dicen que estamos hechs de atomos? Pues ya esta, Se hace el trabajo cientifico e intelectual y punto.. o tenemos wue inventar un aparato wue nos haga pequeños para ir a viajar fiscamente al atomo? En fin.. y luego se oreguntan porque siendo el universo tan grande aun no han venido a vernos, como si fuera el vecino que viene a pedir sal.. vaya tela..

Pablo Vargas Pablo Vargas

Recuerdo haber leído hace ya varios años que se envió una señal de radio dirigida hace una parte de nuestra galaxia donde abundaban estrellas muy similares a nuestro Sol. ¿Alguien sabe algo respecto?

SB SB

Han pasado muchas horas desde la publicación de este interesante artículo y los magníficos comentaristas y seguidores de Daniel lo han dicho todo.

Me quedo con la idea de que está por ver que haya, en efecto, civilizaciones tecnológicas en el universo observable….

Antes, hace años, lo daba por seguro. A medida que me hago mayor me estoy volviendo más escéptico.

En la “idea” que me hacía calculaba que, entrando en este siglo, habríamos encontrado algún tipo de forma de vida en algún punto de nuestro sistema solar y que, a estas alturas, SETI habría detectado una o varias señales de vida intelectiva revolucionando nuestra concepción de la civilización y la historia para siempre cambiando hasta los libros de texto que estudian los niños en primaria… Nada de esto se está cumpliendo. Ni vida de momento en nuestro vecindario planetario (aunque hay serios candidatos), ni señales que anuncien civilizaciones avanzadas.

Quiero decir que niego que las haya??, No, por supuesto. Pero creo que coincidir en el espacio-tiempo con una civilización con unas características tecnológicas homologables a las nuestras va a ser mucha casualidad. Si a esto sumamos aquello (creo que era Hawking el que lo decía, que alguien me corrija si me equivoco) de que “las civilizaciones tecnológicas no duran”, las posibilidades de un hallazgo de estas características se reducen dramáticamente…

Siento ser pesimista, pero es la impresión que me va dejando este tema con el paso de los años….

pochimax pochimax

Un estudio en profundidad sobre el tema te sorprenderá por lo realmente pobres y esporádicas y faltas de sensibilidad que han sido las búsquedas SETI efectuadas hasta la fecha.
No podríamos considerarlas más que búsquedas de principiantes o amateur, nada sistemático que pudiera dar resultados efectivos.
Por otro lado, coincido en que posiblemente no haya nadie en 10.000 años luz a la redonda. Una pura opinión, claro.

Hilario Gómez Hilario Gómez

A este respecto, repito lo que he dicho más arriba (tanto comentario es difícil de seguir):

“De hecho, los proyectos de búsqueda SETI basados en tratar de localizar señales electromagnéticas emitidas por civilizaciones similares a la nuestra podrían ser una pérdida de tiempo. La potencia de una transmisión electromagnética decae con la distancia, así que aunque llevamos 117 años generando señales de radio y unos 80 señales de TV, y aunque esas señales se difunden por todo el universo a 300.000 km/s, su baja potencia hace que la propia radiación de fondo del Universo las enmascare y la haga prácticamente indetectables a solo unos pocos años-luz de la fuente.

Pero aunque una civilización tecnológica solo unas décadas mas avnzada que la nuestra hubiese construido unos emisores radioeléctricos potentes para decir “¡Hola!” a sus vecinos estelares, la distancia podría hacer el esfuerzo inútil. Si esa civilización estuviese a pongamos 250 años-luz de distancia (al lado en términos galácticos) y apuntase la señal en nuestra dirección, y la hubiese emitido en nuestro 1850, todavía estaríamos a 82 años de poder detectarla. Nuestra respuesta, de ser inmediata, no llegaría a los “vecinos” hasta nuestro año 2350, es decir, en un momento en que ambas civilizaciones estarían sin duda usando una tecnología mucho más eficiente y, probablemente, habrían “desconectado” los viejos receptores.

Por otro lado, presuponer que la existencia de vida en un mundo significa que tarde o temprano desarrollará vida inteligente y que la vida inteligente conduce inevitablemente a al desarrollo de una civilización tecnológica avanzada capaz de viajar por el espacio y de enviar señales radioeléctricas al universo es una presunción fruto de nuestro egocentrismo. La vida en la Tierra tardó 3.500 millones de años en desarrollar una especie inteligente, y ésta ha tardado 2 millones de años en desarrollar una civilización tecnológicamente avanzada que solo existe desde hace poco más de un siglo siendo muy optimistas. La civilización egipcia duró 5.000 años y nunca tuvieron la necesidad de pasar del nivel tecnológico que alcanzaron en tiempos de Keops (o siendo más flexibles, de Ramses II).”

SB SB

Curioso.

Siempre pensé que SETI era una forma fiable y segura de detectar “actividad” tecnológica en nuestro entorno. Otra razón que se viene abajo por lo que comentais Pochimax e Hilario. Pues anda que no han dado bola a lo trascendental que es su función para detectar formas de vida tecnológicas en nuestro entorno estelar….

Luego, me parece crucial lo que dice Hilario de que es mucho presuponer que un planeta con vida derive inevitablemente a que una de sus especies evolucione por el camino de la inteligencia hacia la tecnología de satélites, pongamos por caso. En efecto, los egipcios eran majestuosos y algunas de sus obras (la construcción perfecta de las pirámides, por ejemplo) permanecen inexplicadas y, aún hoy, sería muy difícil reproducirlas. Todo esto está claro, si, pero permanecían “en silencio” electromagnético….

Creo que encontrar vida extraterrestre (circunstancia que no se ha verificado) es difícil, pero categorizar la existencia de vida inteligente con capacidades tecnológicas conocidas por nosotros será una labor de una dificultad extrema. Opino.

pochimax pochimax

Hay muchas formas de hacer SETI (radio, óptico, infrarrojo) pero por regla general se presuponen muchas cosas, como que la civilización te está enviando mensajes.
Para captar comunicaciones accidenteales el esfuerzo dedicado a las búsquedas SETI tendría que ser más concienzudo y con muchos más recursos, porque debería abarcar todo el cielo o dedicarle una enormidad de tiempo.

U-95 U-95

Queda la posibilidad de que nuestras SETI hubieran encontrado “algo”, pero que lo hubiéramos pasado por alto por considerarlo ruido de fondo. O por supuesto que usaran aparte de ideas cómo entrelazamiento cuántico, etc. comunicaciones por láser mucho más eficientes energéticamente y casi indetectables, etc.

Sergio B Sergio B

Pues a mi leyendo el paper me parece una teoria estupida completamente. Hay un momento en el que habla de pasar de los 1800 satelites en la orbita geoestacioniaria a aumentar ese numero 9 ordenes de magnitud, vamos 1800 billones de satelites geoestacionarios, que con una poblacion de 18 billones de habitantes, (el doble de la actual?) son unos 100 satelites geoestacionarios por persona, luego dice que no es su intencion decir que el aumento exponencial vaya a mantenerse, pero es que sin eso su argumento es agua de homeopatia, sin 200 anos de aumento exponencial de satelites, el cinturon de clark es invisible, y mas alla en el tiempo dudo que moderadamente avanzados tenga mucho siginificado, un cinturon compacto alrededor del planeta, mucho mas facil de construir cuando se tiene un ascensor espacial, tendra un espesor de no mucho mas de unos cuantos kilometros (moderadamente avanzados hablando) y sera invisible y es de esperar antes de llenar de basura la orbita geostacionaria. Me imagino que si la orbita geoestacionaria esta llena como para ocultar el sol, no sera de satelites, sino de restos de colisiones y de basura espacial que destruira cualquier nave que pase por ahi, pero eso no lo he calculado.

pochimax pochimax

9 órdenes de magnitud son millardos (miles de millones) no billones.
Está hablando de opacidad. Esto puede conseguirse incrementando una barbaridad los satélites o bien, como apunta sibilinamente Daniel, a un mayor tamaño de los mismos.
Por otro lado especulamos con capacidades de una civilización avanzada. Una civilización que esté un millón de años más avanzada que la nuestra tendrá una tecnología que casi nos parecerá magia, así que, a saber.

Sergio Bouza Jacobe Sergio Bouza Jacobe

La idea de este marcador, es detectar sociedades moderadamente mas avanzadas, no millones de anos mas avanzadas haciendo magia. Segun nuestros parametros, algo moderadamente mas avanzado no resulta en racionalmente un cinturon de Clarcke siguiendo el racionamiento de Hector presentado en su paper, en mi opinion, desde luego. Perdon por el billion, demasiadas pulgadas a mi alrededor y me confundo, aun asi son un buen monton de satelites, no crees? No tiene sentido colocar paneles solares en la orbita geoestacionaria (Hector no lo comenta), por eso de los eclipses y que lo normal es reservar esa orbita para satelites que le saquen partido.

Sergio B Sergio B

A espera, ahora que lo he notado, en la texto habla de rango visible a una opacidad de 10-4 y en la figura 4 cuando muestra las curvas la opacida que usa es 10-3, error o razonamiento homeopatico? En cualquier caso, entonces serian 100 satelites por persona para 180 billones de personas, al menos tendran que aprovechar los recursos planetario mucho mejor que nosotros.

Telescopio Telescopio

Todo parece indicar que ahí fuera no hay ‘ná’. Para poder detectar ese rastro de inteligencia su tecnología habría de ser bastante similar a la nuestra (o a la que tendremos dentro de algunos siglos), por lo que ello implica que esa forma de vida habría tenido que pasar por unas condiciones estelares, planetarias y evolutivas también muy similares. Es probable que las inteligencias tecnológicas restantes con distintos parámetros sensoriales, de haberlas, quedasen invisibles a nuestra capacidad de percepción aunque las tuviésemos enfrente. Al final buscamos una explayación de los propios humanos. De encontrar algo solo podría ser un algo muy parecido a nosotros.

Hilario Gómez Hilario Gómez

Exacto. Y ello es extremadamente improbable.
¿Qué hay vida en el Universo? Seguro, sólo en nuestra Galaxia debe de haber miles de millones de planetas donde la vida haya evolucionado.
¿Qué hay vida inteligente? Muy probablemente sí, si la vida ha tenido tiempo para evolucionar y tener una serie de coincidencias afortunadas. Posiblemente, haya decenas de miles de planetas en los que la vida a despertado a la inteligencia.
¿Hay civilizaciones más avanzadas? Pues… aquí solo podemos especular. Como he dicho más arriba, una civilización inteligente NO tiene por qué llegar al estadío de civilización tecnológica avanzada. Como también decía antes, Egipto fue estable durante milenios y podría haber seguido siéndolo otros cuantos más. China encabezó el desarrollo tecnológico hasta el siglo XIV y luego se estancó felizmente. Las civilizaciones precolombinas no conocían ni la rueda.
Considero probable que haya civilizaciones más avanzadas que la nuestra, pero tal vez nos sean inaccesibles por mucho tiempo si nos llevan siglos o milenios de ventaja. Quizás otras tengan nuestro nivel actual, pero estén tan lejos que es como si no existieran.

Pero también es probable que la nuestra sea la primera civilización avanzada de la galaxia o de nuestro sector de la galaxia. Alguna tiene que ser la primera…

U-95 U-95

Esto tenía que ir en el mensaje de arriba pero se me pasó. Quizás tampoco haya nada porque una vez alcanzado un nivel tecnológico adecuado se aíslan en sus mundos virtuales olvidándose o casi del mundo exterior.

xerman xerman

…disculpa la corrección, pero las civilizaciones precolombinas sí conocían la rueda. Otra cosa es que le dieran uso.

FERNANDO137 FERNANDO137

Tres motivos por los que me parece absurdamente improbable o una perdida de tiempo:

1- El tecnomarcador mas obvio y muchos ordenes de magnitud mas potente que la sombra de unos satelites es la emision electromagnetica que una civilizacion “ligeramente mas avanzada” probablemente emitiría. Dado que Arecivo es capaz de comunicar con un genelo suyo situado en la otra punta de la Galaxia según calculos conocidos, parace bastante improbable que haya esa civilizacion tecnologica en la Galaxia o en alguna cercana. (Salvo que se amuy avanzada e invisible, o que todas estuvieramos sincronizadas y no hubiera llagado la señal por la distancia)

2- El pensar que el aumento de satelites geoestacioinarios sigue un crecimiento lineal o similar es muy ingenuo. Seguramente en un futuro proximo sería mucho mas eficiente por ejemplo tener unas pocas decenas de supersatelites multifución, y no millones de ellos.

3- Tengo entendido que la mayoria de exoplanetas con transito en orbita “habitable, agua liquida en superficie” detectados estarian anclados por la fuerza de marea (por el tema distancia-masa-luminosidad en enanas rojas). Sus orbitas geoestacionarias estarían en la estrella 😀

FERNANDO137 FERNANDO137

Además, por otro lado, si algun dia se descubriera un cinturón así en el transito de un exoplaneta ¿Por que narices eso iba a ser un “tecnomarcador”? ¿No han oido hablar por ejemplo de los anillos de Saturno ???? (Aunque no se si en el articulo o el paper tratan ese tema, no lo he leido)

FERNANDO137 FERNANDO137

Ah, veo ahora que en el artículo si se menciona el problema de diferenciarlo de un anillo natural. Pero el decir que sería mucha casualidad que estuviera en orbita geoestacionaria no sirve desde el momento que no se sabe el periodo de rotacion del exoplaneta ni cual es esa orbita (Como también se apunta brevemente)

Suzudo Suzudo

Sí. Sí trata. Primero los anillos de Saturno o de planetas con anillos son de HIELO y en la zona de aguabilidad no se sostienen. Un anillo de rocas no sería estable indefinidamente

Además le denomina cinturón porque no se trata de un “anillo” lo que busca sino algo que esté justamente en la zona de a órbita geoestacionaria del planeta (y analiza como poder deducirla y con que herramientas y elementos) porque se considera “útil” para infinidad de cosas y precisamente un anillo natural no se concentrará tanto ahí exactamente de esa forma

FERNANDO137 FERNANDO137

Se me vinieron esas tres ideas a la cabeza directamente (despues 4) y no era cuestion de esperar a leer 🙂

FERNANDOI137 FERNANDOI137

Calculos del propio Frank Drake (el de la “ecuación”), que ademas fue director de Arecibo durante su conversión en radiotelescopio/radar.
http://www.setileague.org/askdr/range.htm
“Frank Drake once calculated that as a telecommunications facility, Arecibo could communicate with its theoretical twin anywhere in the Milky Way galaxy.”

Aclarar que se trata de comunicación bidireccional, sabiendo donde se encuentra el gemelo.

Y por otra parte esos calculos fueron hechos antes de una modernización de Arecibo que aumento su potencia notablemente. Con las nuevas especificaciones e integrando tiempo de observación vi en algun sitio que podría llevar a cabo comunicación extragaláctica.

Tambien hay gente que considera esos calculos demasiado optimistas. Pero en cualquier caso vale para hacerse una idea aproximadamente de la potencia comunicadora del asunto, muchas veces minusvalorada.

FERNANDO137 FERNANDO137

Los datos de Drake para comunicarse a 26.000 años luz con el observatorio de Arecibo. Tiempo de integración 1 hora.
http://www.setileague.org/articles/osetif1.gif

Pero notesé que ahi aparece la potencia original de solo 500 kW, de los años 70. Desde entonces sucesivas modernizaciones lo han hecho muchisimo mas potente.
“2.5 MW 430 MHz radar”
“The observatory has four radar transmitters, with effective isotropic radiated powers of 20 TW (continuous) at 2380 MHz, 2.5 TW (pulse peak) at 430 MHz, 300 MW at 47 MHz, and 6 MW at 8 MHz.”
(de la wiki en ingles)

rafa 2 rafa 2

Gracias por el artículo Daniel y por evidenciar las ideas geniales de gente española que encima participan en la divulgación del conocimiento científico, como en vuestro podcast.

Hilario Gómez Hilario Gómez

Yo ya conocía al personaje, pero hay que decir que la autora del reportaje se deja llevar, al final, por una fantasía desmedida.

JulioSpx JulioSpx

Sigo pensando que un buen tecnomarcador serian los motores de naves espaciales relativistas. Deberiamos ubicar dos detectores en los extremos del Sistema Solar para hacer triangulaciones (con un tercer detector en orbita polar del SS para mejorar las triangulaciones). Esas fuentes de energia deberian poder detectarse en un radio de 100 años luz, en las nubes de Oort de las estrellas vecinas (acelerando o frenando). Seguro que son mas fuertes que los parpadeos de las estrellas cuando un planeta les pasa delante.

Hilario Gómez Hilario Gómez

Hummmm…. ¿Y si usan campos de deformación espacial de Alcubierre?

Porque es como si los isleños de una isla del Pacífico levantasen torres de madera para tratar de ver desde lo alto las velas de hipotéticos navíos de islas vecinas sin saber que, en realidad, hay gente mucho más avanzada viajando bajo el mar en submarinos nucleares.

Sergio B Sergio B

Quitando occidentales de tu tiempo, consideras que el resto de la humanidad es y ha sido retrasada mental?

JulioSpx JulioSpx

Mala comparacion, porque aun asi se detectarian barcos, de hecho hay mas naves de superficie que submarinas. Y lo de Alcubierre esta por verse.

FERNANDO137 FERNANDO137

Con la misma “lógica” del crecimiento exponencial de satelites geoestacionarios (lo de centenares de satelites por habitante es de traca) podriamos suponer por ejemplo también que ha partir de los años 20 con la aparición de la radio el crecimiento exponencial en radiofrecuencia haría que la Tierra en unos años emitiera con la potencia de una Radiogalaxia o un Cuásar visible desde la otra punta del Universo, para que complicarse en mirar tránsitos.

FERNANDO137 FERNANDO137

A mi entender la seccion 3.2 del paper es un absoluto despropósito. Considera una ventaja para calcular la orbita geoestacionaria el hecho de que la mayoria de exoplanetas de interes se supone que están anclados por marea, sabiendo asi su periodo de rotación. Incluso muestra unos gráficos con el caso de Proxima b y cuatro exoplanetas del sistema Trappist, valiendose de ese anclaje por marea.

Pero vamos a ver ¿Si la Tierra estuviera anclada por marea mostrando siempre la misma cara al Sol que narices de cinturon en orbita geoestacionaria iba a ver? El dia coincidiría con el año. Habría un punto de Lagranje entre el Sol y la Tierra, y otro por el otro lado, etc. pero no podría haber un cinturon de satelites. ¿En que cabeza que un profesional de la astrofísica no vea eso?

(Si fuese yo el equivocado encantado de saber porque)
——————————-
Pag.5
…The planet rotation period might be straightforwardly
obtained if it is tidally locked, which is probably very
frequent for the most interesting exoplanet candidates.

Pag.6
… very close to it, allowing for an accurate determination
of their masses and almost certainly tidally locked. The
most likely habitable planets in the TRAPPIST-1 system
are d to g, which span a range of masses, distances
and periods listed in Table 1

FERNANDO137 FERNANDO137

La “orbita” geoestacionaria estable estaría dentro de la estrella. Buen sitio para colocar millones de satelites 🙂

Pelau Pelau

Con esta sencilla calculadora tú mismo puedes quedar encantado de comprobar lo equivocado que estás:
http://www.1728.org/kepler3a.htm

Como indican las instrucciones en inglés, para calcular el radio de una órbita geosincrónica (la órbita geoestacionaria es una órbita geosincrónica ecuatorial), debajo del título Do you want to solve for seleccionar la opción Orbital Radius y luego rellenar los campos MASS y TIME sin olvidar seleccionar las correctas unidades respectivas.

Por ejemplo, para el caso de TRAPPIST-1e (el más prometedor de todo el sistema TRAPPIST-1 por varias razones, googleadlo) ponemos:

MASS [0.6] [Earth Mass]
TIME [6.1] [days]

Click en el botón CALCULATE

El resultado es 1.1895e+5 Kilometers
Traducido a notación normal y al español: 118.950 km
Ese es el radio de la órbita geoestacionaria de TRAPPIST-1e.

Mientras que la distancia de TRAPPIST-1e a su sol es:
0,029 UA = 4.338.342 km

Comparación en km redondos:
119 mil versus 4,3 millones

.

Otro ejemplo, para el caso de Venus (interesante por ser el “planeta gemelo” de la Tierra y porque le falta muy poco para ofrecer siempre la misma cara al Sol) ponemos:

MASS [0.815] [Earth Mass]
TIME [243] [days]

El resultado es 1.5366e+6 Kilometers
Traducido a notación normal y al español: 1.536.600 km
Ese es el radio de la órbita geoestacionaria de Venus.

Mientras que la distancia de Venus al Sol es:
108.208.000 km

Comparación en millones de km redondos:
1,5 versus 108

.

¡Pero espera! ¿Por qué no poner el caso de “Tierra kaput”, la Tierra con acoplamiento de marea?

MASS [1] [Earth Mass]
TIME [365] [days]

El resultado es 2.1575e+6 Kilometers
Traducido a notación normal y al español: 2.157.500 km
Ese es el radio de la órbita geoestacionaria de “Tierra kaput”.

Mientras que la distancia de la Tierra (kaput o no) al Sol es:
149.597.871 km

Comparación en millones de km redondos:
2,2 versus 149,6

Saludos.

FERNANDO137 FERNANDO137

Ahora entiendo como han llegado a ese sorprendente error en el paper. Seguramente, al igual que tu, han aplicado esa formula de forma simplista sin considerar el contexto.

Imaginate visualmente por ejemplo el caso de la Tierra anclada con ese anillo geosincronico a 2.2 millones de Km. Cada componente del anillo, para mantener su posicion geosincroinica, debería girar con la misma velocidad angular respecto al Sol (ya que suponemos una Tierra anclada).
Los unicos satelites que pueden girar con una misma velocidad angular deberían estar en los puntos de Lagrange L1 y L2.
Son dos puntos posibles, no los infinitos de una circunferencia. No hay infinitos puntos de Lagranje.
Ademas esos dos puntos se encuentra a 1.5 millones de Km de la Tierra, no a esos 2.2.
https://es.wikipedia.org/wiki/Puntos...de_Lagrange

No se si queda claro. Quizás debería hacer un dibujo. Imaginate el anillo girando de forma “solida” alrededor del Sol y verás que es imposible.
Los puntos L1 y L2 pueden girar con la misma velocidad angular pese a estar a distancias distintas, pero no hay una infinidad de puntos de Lagranje en forma de circunferencia como se requerioría para esa configuración.

Por eso decía que la “orbita geoestacionaria” estable estaría dentro del Sol.

FJVA FJVA

Si lees el artículo de Daniel, ya explica que en un planeta anclado por marea no se podrían tener satélites geoestacionarios a no ser que se usaran sistemas de propulsión para mantenerlos. Y entonces propone los puntos de Lagrange con enjambres de satélites.

Que aunque de volumen limitado también se podría usar energía para mantener los satélites.

FERNANDO137 FERNANDO137

También se puede ver de esta forma equivalente:
Esos 2.2 Millones de Km sobrepasan la esfera de Hill de la Tierra:
https://es.wikipedia.org/wiki/Esfera_de_Hill
“Más allá de la distancia de Hill, el tercer objeto en órbita alrededor del segundo sufriría la perturbación del cuerpo central y terminaría en órbita alrededor de él.”

FJVA FJVA

Muy interesante. Un satélite en órbita geoestacionaria de la tierra también sufre perturbaciones y necesita de motores para mantener la órbita, (de hecho la duración del combustible es lo que limita su vida útil).

Ahora faltaría valorar la cantidad de energía necesaria para por ejemplo mantener la órbita de un satélite geoestacionario en esa órbita de 2,2 millones de kilómetros de la tierra con día de un año.

FJVA FJVA

Y si sustituyes el Sol por una enana roja de menor masa que el Sol, la esfera de Hill de la tierra se ampliará hasta superar la órbita geoestacionaria de la tierra anclada.

FJVA FJVA

Bueno, esto último habría que simularlo que también cambiará la duración del año.

FERNANDO137 FERNANDO137

Ciertamente, el argumento de la esfera de Hill podría no valer en otros casos.

Pero mantener un anillo en esa formación “anti-natural” es inviable, no es lo mismo las pequeñas perturbaciones de una orbita geoestacionaria normal con lo que estamos hablando. Lo extraterrestres pondrían satelites en cualquier sitio menos allí.

Lo de “enjambres en los puntos de Lagranje” si sería factible, pero ya no tiene nada que ver con “cinturon de Clarke”. ¿Un billón de satelites en un punto de Lagranje?
Por como dice Daniel que en L1, L2, y L3 su detección sería complicada, y quedarían L4 y L5. Pero esos puntos son precisamente los menos utilizados actualmente en nuestro caso (¿Hay algún satelite ahí?) ¿Por que iban los extraterrestres a poner cerca de un billon de satelites allí si nosotros no ponemos ni uno?
Ademas en caso de detectar algo en esos puntos la explicacion mas obvia es que es algo natural. Como el caso de los asteroides troyanos en Jupiter, Saturno, Marte, Neptuno en nuestro Sistema. Están en puntos de Lagranje.

En cualquier caso me alegra ver que en el blog ya se mencionaba implicitamente ese error del paper, que es a lo que me refería:
“…rotación síncrona por acoplamiento de marea. En este caso no es factible lanzar un satélite a una órbita geoestacionaria”

FERNANDO137 FERNANDO137

” Bueno, esto último habría que simularlo que también cambiará la duración del año.”

Si. Por ejemplo en el caso de Trappist-1e que dice Pelau su hipotetica orbita geoestacionaria tambien estaria fuera de su esfera de Hill.
R*(m2/(3*m1))^(1/3) =
4338000000*(0.6*6E24/(3*0.08*2E30))^(1/3) = 85000 Km

Pelau Pelau

Lo de la órbita geoestacionaria, estable o no, “dentro de la estrella”… era una chorrada. Pero lo de la Esfera de Hill… ahí sí tienes un argumento, serio y de peso.

http://orbitsimulator.com/formulas/hillsphere.html
Para el caso de TRAPPIST-1e :

a = [0.029] [AU]
m = [0.6] [M_Earth]
M = [0.089] [M_Sun]

Resultado: 81987 y pico km

81.987 km (Hill) versus 118.950 km (GEO).
No hay color.

FJVA FJVA

Queda muy claro que los planetas con acoplamiento de marea con la estrella, no son en absoluto candidatos para tener satélites geoestacionarios ?.

FJVA FJVA

C… Pelau, he estado un rato buscando un calculador para la esfera de Hill y no lo he encontrado, al final he tenido que hacer un Excel, muy bueno ?.

FERNANDO137 FERNANDO137

Daniel Marín, veo que eres de formación astrofísico. A raiz de esto del periodo de rotación he recordado este paper que puse en Vixra hace tiempo sobre la famosa estrella de Tabby:
http://vixra.org/abs/1608.0101
¿Podrías hacerme un “endorsement” para publicarlo en Arxiv ?

El paper no tiene mucho misterio: Simplemente observar que varios de los picos de atenuación de la luminosidad tienen una curva que coincide con asombrosa precisión con el periodo de rotación conocido de la estrella. Por tanto, salvo que sea una curiosa casualidad, parece probable que el fenómeno sea algo relacionado con la estrella en si misma, algo asociado a su superficie, erupciones, manchurrones o algún tipo de variabilidad intrinseca. (Las teorias tipicas hablan de raras nubes de cometas, incluso estructuras extraterrestres, etc. )

O si alguien aquí puede hacer tambien el endorsement, igualmente bienvenido.
Y en un momento dado si se ve algo que mejorar se puede poner también su nombre.

Tiberius Tiberius

Sobre el tema de la publicación, muchos comentaristas del foro la descartan porque con toda razón no ven lógica en el crecimiento tan desmesurado de la población de satélites geoestacionarios de telecomunicaciones de la supuesta civilización alienígena para alcanzar los niveles detectables desde la tierra. Pero ¿y si los motivos de ese desmesurado crecimiento en la población de satélites fuera otro distinto a las telecomunicaciones? Una civilización que a urbanizado la órbita de su planeta por ejemplo. Millones de estaciones espaciales independientes y tan diversas en tamaños como lo son las casas aisladas, los pueblos y las ciudades en la superficie, mas las consecuentes subestaciones productoras necesarias para sustentarlas y el consecuente tráfico entre ellas, podrían dar lugar a ese cinturón de Clarke detectable. ¿Y porque urbanizar la órbita geoestacionaria preferentemente? Pues obviamente porque es la órbita más adecuada para su acceso desde el planeta en ascensores orbitales.

Otros temas que se mencionan minoritariamente en los comentarios, como la imposibilidad de que las civilizaciones se comuniquen entre si o se detectecten tan siquiera o incluso colonicen la galaxia o sistemas en estrellas ajenas a la suya por causa de las grandes distancias, los veo más motivados por la desesperanza y el desánimo propios que por otra cosa. Que existan ciertas limitaciones no implica imposibilidad. Que no podamos viajar a la velocidad de la luz o incluso más rápido o ni tan siquiera a un 30% de ella no implica imposibilidad del viaje implica que las soluciones están por otras vías. Cuando la esperanza de vida es mayor a la actual, o a la humana, las cosas se ven desde otra perspectiva, cuando tecnologicamente una civilización alarga la vida de sus individuos un tripulante no necesita alcanzar c para llegar a un sistema planetario vecino con vida gracias a los efectos relativistas. Una especie alienígena mas longeva o humanos modificados tecnológicamente para durar más, pueden emprender un viaje en una nave espacial más lenta, digamos del 10% de la velocidad de la luz, y realizar el viaje promedio de estrella a estrella más cercana entre 50 y 100 años, si vivierais 1000 años ¿a que ya no os parecería tan largo el viaje? Y si la civilización en cuestión no fuera orgánica, si no una IA ¿que problema sería para una civilización de máquinas extenderse por su galaxia al 1% de la velocidad de la luz? Ninguno, ni por tiempo que no tienen limitación orgánica de vida ni por gasto energético ya que no tienen que alcanzar una fracción desmesurada de c, si no están aquí no es por imposibilidad del viaje. Simplemente tal vez las civilizaciones que se adentran en el espacio con el afán de llegar algún día a otros planetas habitables se encuentran un día con qué las soluciones tecnológicas para conseguirlo hacen que ya no necesiten de un planeta habitable para sustentarse y por tanto emprenderían viajes hacia destinos que a nosotros nos parecen casi imprevisibles desde nuestra óptica, la tierra y otro mundos similares ya no estarían entre sus destinos prioritarios y nosotros seguiríamos preguntándonos donde está todo el mundo que no han llegando todavía ni los encontramos diseminados por las exotierras cercanas…

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