Arquitectura M2M de la NASA: después de la Luna, Marte

Por Daniel Marín, el 19 abril, 2023. Categoría(s): Artemisa • Astronáutica • Luna • Marte • NASA ✎ 296

En diciembre de 2017 la administración Trump cambió el rumbo del programa tripulado de la NASA al alterar la prioridad de la política espacial de la Casa Blanca. Marte ya no sería el siguiente objetivo del programa tripulado estadounidense, como lo había sido durante la era Obama. Ahora sería la Luna, al igual que lo fue una década antes durante el malogrado programa Constelación de Bush Jr. Dos años más tarde, nacía oficialmente el programa Artemisa para volver a poner humanos en la Luna mediante el «reciclado» del sistema SLS-Orión. Pero, aunque ya no es la prioridad número uno, Marte no ha desaparecido de la política espacial de EE.UU. De hecho, Trump se limitó a poner a la Luna delante de Marte, pero no borró el planeta rojo como próximo destino de los vuelos tripulados. Ahora bien, con todos los recursos de la NASA dedicados al programa Artemisa, ¿es posible un viaje tripulado a Marte? Para analizar esta posibilidad, la agencia espacial acaba de publicar un estudio denominado «arquitectura de la Luna a Marte», o, resumido, M2M (Moon To Mars).

Una nave marciana con escudo hinchable y un rover presurizado (NASA).

El documento deja claro que los viajes tripulados más allá de la órbita baja tienen como objetivos la ciencia y la inspiración de las nuevas generaciones, así como la influencia global de Estados Unidos y el mantenimiento de relaciones internacionales. También recuerda que el fin del programa Artemisa es explorar el polo sur de la Luna y, con el tiempo, establecer una base lunar en esa zona (los mismos objetivos que el programa espacial chino). El programa Artemisa le va a permitir a la NASA disponer del cohete SLS, la nave Orión y la estación lunar Gateway, además de, al menos, dos módulos lunars HLS (Human Landing System) de SpaceX, lanzado por el mayor cohete orbital del mundo, el sistema Starship. ¿Se puede ir a Marte con estos elementos? La pregunta es cuanto menos curiosa porque, como todos sabemos, Elon Musk ha desarrollado el sistema Starship con el objetivo declarado de colonizar Marte. O sea, no solo llevar seres humanos, sino construir auténticas ciudades en el planeta rojo. Por eso llama la atención que el documento no mencione la Starship ni una sola vez.

Objetivos de la exploración espacial de EE.UU. Hay algo de contradicción entre ‘humanity’ y ‘national posture’ (NASA).
M2M: después de la Luna, Marte (NASA).

Bien es cierto que el documento no se mete en los detalles técnicos de una futura misión a Marte, sino que se limita a esbozar cómo se puede aprovechar la infraestructura de Artemisa para planificar misiones tripuladas al planeta vecino. No obstante, es muy paradójico que no se hable claramente de las capacidades de la Starship para esta tarea. En cualquier caso, el informe sugiere a la NASA que revise los objetivos de las misiones lunares Artemisa a partir de Artemisa IV para que puedan servir al mismo tiempo como banco de pruebas para tecnologías y procedimientos relacionados con un viaje a Marte. Las misiones Artemisa permitirán que dos personas pisen la Luna durante unos seis días cada año hasta que, a partir de la misión Artemisa VIII, haya disponible una pequeña base lunar que permita ampliar la duración de estas estancias. Estas permanencias en la superficie, junto a las más largas a bordo de la estación Gateway, pueden servir para planificar un vuelo a Marte (esto recuerda a la vieja propuesta de transformar la estación Gateway en una nave interplanetaria para ganar experiencia con vuelos tripulados de larga duración en el espacio profundo).

Módulos hinchables de una base lunar en el polo sur del satélite (NASA).
Concepto de rover presurizado para el polo sur lunar y hábitat lunar que podrían ser usados (con modificaciones) en Marte (NASA).
La nave Orión no puede usarse como en solitario en un viaje a Marte, pero es un recurso a tener en cuenta (NASA).
SpaceX aparece en el informe de forma fugaz (NASA).
Estación lunar Gateway ampliada con un módulo hinchable (NASA).

Asimismo, Artemisa podría poner en servicio tecnologías que luego pueden adaptarse a Marte, como ISRU (en la Luna para usar el regolito y el hielo del polo sur y en Marte para usar regolito, hielo y la atmósfera marciana), almacenamiento de propelentes criogénicos durante largas temporadas de tiempo o el desarrollo de sistemas avanzados de generación de electricidad como reactores de fisión nuclear compactos (proyecto Kilopower). También servirán para analizar el impacto biológico de un campo gravitatorio inferior al terrestre, la interacción entre astronautas y sondas no tripuladas y los efectos de la radiación en el organismo humano fuera de la protección de la magnetosfera terrestre. El viaje tripulado a Marte sería la cuarta y última fase de la estrategia M2M, tras las misiones iniciales de retorno a la Luna (Artemisa I a III), las misiones de exploración y las misiones de «evolución lunar sostenida», más complejas. El informe destaca que sería recomendable abandonar la tradicional división de misiones marcianas entre las de tipo oposición —estancias cortas del orden de un mes— y las de tipo conjunción —estancias largas de más de un año— y concebir misiones híbridas más flexibles.

Tipos tradicionales de misión tripulada a Marte (NASA).
Ejemplo de misión tripulada a Marte de tipo Oposición para 2039 (NASA).
Masa de los vehículos y propulsión en función de la duración de una misión tripulada a Marte de corta duración (NASA).
Elementos de una nave tripulada a Marte con escudo hinchable (NASA).

Se deja la puerta abierta a la introducción de diferentes formas de propulsión aparte de la química, como la solar eléctrica (SEP), la nuclear eléctrica (NEP) o la nuclear térmica (NTP); estas dos últimas técnicas requieren reactores de fisión. Para las naves de superficie, las opciones son vehículos con escudos térmicos hinchables —estudiados por la NASA— o «cohetes químicos de aterrizaje vertical» (eufemismo para no decir Starship). Para las naves tripuladas de transporte hacia Marte en misiones de larga duración se favorece la propulsión totalmente química o la solar eléctrica, mientras que para las de corta duración es necesario usar propulsión con reactores de fisión, bien con motores térmicos o eléctricos (iónicos o de plasma). También se hace referencia a los trajes espaciales para Marte, que deberán ser más ligeros que los lunares por culpa de la mayor gravedad marciana y dispondrán de un sistema de refrigeración diferente (el sublimador de los trajes EVA de vacío no funcionará bien en la atmósfera de Marte).

Sistemas de propulsión estudiados para una misión a Marte. La Starship ni se menciona para una nave de transferencia al planeta rojo NASA).
Sistemas de propulsión elegidos en función de la duración de un vuelo a Marte (NASA).
Naves tripuladas de tránsito a Marte con propulsión NEP en función de la duración del viaje (NASA).
Naves tripuladas de tránsito a Marte con propulsión nuclear térmica NTP en función de la duración del viaje (NASA).
Naves tripuladas de tránsito a Marte con propulsión solar iónica (SEP) en función de la duración del viaje (NASA).
Naves tripuladas de tránsito a Marte con propulsión química en función de la duración del viaje (NASA).

En definitiva, que nadie espere ver fechas concretas o una arquitectura detallada de la NASA explicando cómo ir a Marte. La estrategia M2M tiene como objetivo recordar que después de la Luna, viene Marte. Y si esta década estará dedicada a la Luna, a partir de la próxima la NASA quiere hacer realidad una misión tripulada a Marte (por lo que se ve, sin hacer caso a los planes de SpaceX). Otra cosa es que los presupuestos o las prioridades geoestratégicas lo permitan.

La Luna es el objetivo principal de la NASA (NASA).

Referencias:

  • https://www.nasa.gov/MoonToMarsArchitecture
  • https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20230002706/downloads/M2MADD_ESDMD-001(TP-20230002706).pdf
  • https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/m2m_strategy_and_objectives_development.pdf


296 Comentarios

  1. Desde que Musk cambió su discurso pasando a hablar bien de Putin y Rusia, que no figure su artilugio en alguna documentación de la NASA, pues eso, posible tirón de oreja, por «cuestiones geopolíticas» de entrecasa….tomando la alusión sobre geopolítica que Marin sugirió.

    1. Es completamente lamentable y patetico el comportamiento de elon musk adulando al dictador de moscu, me ha decepcionado por ese lado, y si, esto pueden ser consecuencias politicas para castigarlo

      1. Me congratula coincidir contigo en una opinión tan sosegada y sincera (y a mi parecer correcta) Federico. No todo van a ser desencuentros. Un brindis.

      2. Quieres decir que es lamentable y patético que la dictadura yankee haya manipulado el libre mercado con objetivos políticos al oír hablar a un empresario en tono amistoso sobre el PRESIDENTE de un país extranjero.

        El mongolismo guerrillero se os ha ido de las manos.

      3. Ja ja caradura hablando de dictaduras y guantanamo bay??? Y el millon y medio de muertos solo en Irak. Tienen las manos manchadas de sangre los pro yankees…

    2. Extractos de declaraciones del astronauta Victor Glove de la Artemisa II.
      WASHINGTON (Sputnik)

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      EEUU podría hacer más en términos de cooperación con Rusia y China en misiones a la Luna, pero depende de los líderes de cada país si eso sucederá o no, dijo Victor Glover, miembro de la tripulación del Artemis II, a Sputnik.
      »

      »
      «¿Veo un futuro en el que podamos trabajar juntos en la Luna? Que los humanos hagan cosas desafiantes juntos es una de las cosas más poderosas de la exploración espacial humana, y existe una oportunidad, pero se necesita liderazgo», dijo Glover en el Simposio Espacial en la ciudad de Colorado Springs (Colorado, centro).
      »
      »
      «Y podríamos trabajar con China. Nuestro Congreso no nos ha dicho que no podemos hacer nada con China. Solo podemos hacer cosas específicas»
      «

      1. @Batigafo

        Ni los chinos marxistas ni la decadente industria espacial soviética (de rusa tiene poco, siguen usando lo mismo) tienen nada que aportar a EEUU en estos niveles, ellos están bien colaborando con los Europeos, Canadienses, Japoneses, etc

        Los chinos apenas tienen una MiniMir y los ruskis viven de powerpoints, no ofendamos a Occidente con tales «colaboraciones» que terminarían en un robo masivo de tecnología e información por parte de las ratas antes mencionadas.

        PD: Recuerda que tu dictadura favorita tiro a la basura miles de millones de dolares que eran propiedad del estado venezolano en dos o tres satélites (el que sabe del tema entenderá) que de poco o nada sirvieron, solo hay que mirar lo que termino siendo el centro espacial del estado bolívar.

        PD2: Chavista pajuo.

        1. Primero: Gracias Daniel por esta entrada, muy ilustrativa, llamativo el ninguneo a spaceX
          segundo: OAX, sabemos que basticafo es un troll barato, pero de ahi a negar los meritos chinos, y llamarlos «marxistas»… es no saber nada, pero nada de la realidad de china. y decir «apenas tienen una minimir»… flaco favor le haces a cualquier espacio trastornado, la mir de mini no tenia nada, y la actual estacion china, todo un contienente europero no puede ni soñar con algo asi, mas respeto.

          1. Efectivamente, el gobierno chino es marxista, independientemente de la gran pecera con capitales privados que mantienen. Hace cosa de un año que Xi Jinping esta impulsando energicamente una re-culturizacion marxista porque teme que tal pecera arruine los valores de su sociedad.

        2. Soy venezolano y lo que dices son sandeces, no fue China quien dejó en decadencia la estación de seguimiento satelital del estado Bolivar, fue el gobierno quien perdió rasto de los tres satélites de telecomunicaciones por no invertir en el mantenimiento de la infraestructura para el control de los mismos. China solo actuó como comerciante y si eso los hace ser «malvados» entonces otros países lo son.

          Ahora decir que china solo tiene una «minimir» vaya chorrada tan estúpida es esa. Ya quisiera Usa tener el control de una estación espacial moderna y propia, no es que defienda al estado chino pero toda persona con pensamiento lógico separa el trigo de la paja y desmeritar el avance chino en materia espacial es de personas ignorantes, lo mismo pasa en Rusia, que si es un estado decadente solo les concierne a ellos, pero su programa espacial o lo poco que queda de el, sigue siendo más robusto que los programas de muchos países por separado que conforman la ESA.

      2. ¡¡Increible, pero una vez más!!!!

        Los enajenados en patota desbocada, otra vez en su santa cruzada medieval..
        Pongo las declaraciones de un astronauta yanqui y las vicisitudes de su iron man de Elon Mus, y la brutal presbicia cognitiva de los cavernícolas macartistas, salen furibundos, rabiosos y enajenados contra mis comentarios, mientras tangencialmente, en su barbárica actitud, le terminan dando palos a sus «héroes», Glover y Musk.
        Pocas veces vista, tal grado de enajenación, desequilibrio mental y lobotomización generalizada, la que presenta la jauría, que se la da de custodios de la fé cavernícola.
        .
        Conclusión forzada: según estos orates, Victor Glove y Elon Musk, son agentes del FSB ruso.

        1. Evidentemente estas en el foro equivocado. Si yo comentara en RT no me sorprenderia de chocarme con masivas opiniones en contra. Por eso no voy alli. Deberias frecuentar algun foro espacial anti occidental, que debe haberlos, para evitar esas opiniones que tanto te escandalizan.
          Prozac para dos, por favor.

          1. @AgenteCapitalista Entiendo que RT se refiere a Russia Today, conocido medio de comunicación ruso. Saludos

          2. Los comentarios en contra JulioSpx, como bien dice Ud., pasa también en otros lados.
            Pero en este caso, la muchas reacciones furibundas, los llevó a una descomunal negación de sí mismos, contradiciéndose brutalmente, y en el estropicio, pisan a sus propios héroes yanquis, sin darse cuenta, de la enorme barrabasada que cometen.
            Un siquiatra, diría que sufren de una negación mental galopante…….bueno, lo de mental, estaría demás.
            Salud JulioSpx, choquemos nuestros Prozac.

    3. Igual decian en los 60s que EEUU y la URSS se iban a sacar el tocino a navajazos, poco despues aparecia la mision Soyuz-Apolo. Igual con China, que si el comunismo, que iban a superpoblar al mundo, etc.Despues fue Nixon ha hablar con Mao Zedong en el 72 (y aprovechar los roces con la URSS) y sembrar las bases de lo que hoy es la China del siglo 21 temprano, igual con la Rusia post-sovietica, la guerra con Chechenia, muy criticada desde el occidente en su momento, no fue suficiente como para anular la construccion de la ISS o la colaboracion en la MIR,. Lo que quiero decir es que tarde o temprano se van a volver a sentar a hablar con Rusia y China, sea EEUU o la UE, cuando la marea baje se olvidaran de que si le di armas a tu enemigo o que mis compatriotas murieron a manos tuyas. solo vease lo que sucede justo ahora entre los saudies y los iranies. Saludos.

      1. 100% de acuerdo, Tevatron, desde USA se respeta MUCHO a China, y SABEN, que a largo plazo, si se quiere llegar a Marte y hacer algo grande allí and BEYOND…será con una ALIANZA, entre la NEO Roma, USA y el IMPERIO MILENARIO Chino…

        Yo lo tengo claro la ERA CisLunar, será el FIN de los divisionismos de BANDERAS Y NACIONES, de la Tierra, si seguimos explorando el Sistema Solar, será con una preciosa bandera MUNDIAL, puesta en el mastil de la NAVE…

        En ECONOMÍA, por mucho que se tiren piedras y flechas de cara a la galería, existe algo llamado, CHIMERICA…

        Y tengo claro desde los TIEMPOS, de Helenos y Troyanos, que las cosas se deciden por economía, el VIL metal, lo mueve TODO…

        Mi apuesta personal, es que la «Soyuz-Apollo» de este siglo XXI, se hará en la estación Gateway, con naves Chinas y de USA, quizás para 2035…

        1. @Erick
          Es que 1000 MILLONES de potenciales clientes no se pueden ignorar, a si sea para venderles un lapiz, incluso aduciendo el peligro del robo de propiedad intelectual (real en muchisimos casos), la oportunidad de aunque sea venderles un 1% al año es tentadora;Los industriales japoneses lo saben, pues a pesar de su antagonismo historico y de problemas con la propiedad intelectual, todavia vende tecnologia a China, ¡pues lo tiene justo al lado!, el caso viene tambien para Europa y EEUU, sobre todo con su industria automotriz, pues varias de sus marcas son vistas como aspiracionales en China, solo vease la venta de Cadillacs, BMW y Mercedes-Benz de alta gama que se consumen. Vamonos a un escenario peor, imagine usted que fuese de Android, Intel, Nvidia, Qualcomm o Texas Instruments si no hubiesen vendido UN solo Smartphone/Tablet en China o como partner para producirles a bajo costo y exportar a todo el mundo esta tecnologia en la decada anterior (2010s), saludos.

          1. Pues sin ser un experto, y siguiendo con tus argumentos, imagino que Elon Musk tiene intereses suficientes como para no querer enfrentarse al mercado ruso. El vende coches eléctricos además de dedicarse al espacio. Tendrá que navegar entre la Nasa y colocar Teslas en oriente. No debe ser fácil ese mundo.

      2. Seguís poniendo en la misma liga a Rusia y China, como si la primera fuera todavía la URSS y no tenéis en cuenta que Rusia es un país que comparado con la antigua URSS, es una birria.
        Al final todas estas cosas funcionan a base de músculo económico (por mucho «heritage» tecnológico que posean de la época de la URSS) y no hay que perder de vista que Rusia viene a tener un PIB que la sitúa en el puesto creo que 14 o así, por detrás de Irán y justo por delante de España…
        Tristemente Rusia es un estado en declive en lo espacial por su economía menguante y eso no va a cambiar a corto plazo. Y creo que a medio tampoco. Y eso la sentencia a quedarse atrás tecnologicamente en este campo.
        Saludos.

        1. @Enrique Moreno
          Claro viejo, ciertamente, pero es que si nos vamos a lo economico, Nixon cuando visito a Mao, China no habia terminado de ser un pais rural poco mecanizado, la idea era tocarles los c****nes a los Sovieticos y ganarse un enemigo menos; hoy pasa lo contrario, Rusia busco a China como refugio economico mas que militar. Ademas mi idea de que tarde o temprano la EU se sentara ha hablar, sera sobre todo por Alemania, pues es la mas afectada, economicamente hablando.

          1. Como tarden mucho los alemanes en hablar con los rusos, ya será tarde.
            Las exportaciones chinas a Rusia ya rondan los 9.000 millones de dólares mensuales y subiendo. Para cuando quieran hablar con los rusos, los de allí les redirigirán amablemente con Pekín.
            La colonización económica de Rusia por parte de China ha ocurrido en apenas un año, ha sido brutal. Incluso aunque volviéramos a la normalidad con los rusos mañana, el mercado ya estaría copado por otros; esa relación no la vamos a recuperar nunca más en su forma anterior.

    4. La guerra no será eterna aunque aún le quede tiempo. Más peligrosa es su relación con China, debido a Tesla. Aún así creo que eso puede cambiar mucho en un par de años, tras las elecciones americanas y con la Starship más madura. Entonces ya iremos viendo planes más detallados, especialmente si una potencial buena evolución de la Starship ofrece la oportunidad de llevar la misión a cabo con un coste asumible.

    5. Lo siento, pero ninguno de nosotros (y probablemente tampoco nuestros hijos y nietos) verán un humano ir (y regresar) a Marte.
      Ni en 100 años será posible.

      1. «Posible» es, desde finales de los 70. Las condiciones en que habrían vuelto y su esperanza de vida es lo que se podría discutir. Pero con el Saturno V y algunas cosillas más, ir y volver de Marte era y es posible.

        Otra cosa es que hayamos aprendido a tener un poquito más en cuenta el tema de la seguridad humana y no andar enviando carne de cañón para poner una bandera… y que nos hayamos tirado 50 años «cómodamente» en LEO.

        Pero ir a Marte y volver, ahora mismo, con las naves y la tecnología actuales… posible es. Eso sí: huellecita en el regolito, banderita, y 30 años menos de esperanza de vida.

  2. GRACIAS MAESTRO, por esta maravillosa entrada, buff que si la he disfrutado, de tu fino humor en ella, no digo nada, solo que el que lo pille, y lo entienda que lo disfrute…

    1. @Erick
      «La Starship ni se menciona»
      Hola Erick, teorizando por un lado y metiendo un poquito la mano por los muskianos por el otro, diria por mi parte que los planes marcianos de Elon son eso, de «EL». Un proyecto privado que seguramente no le hace asquito los fondos estatales y las capacidades cientificas de ciertas agencias espaciales para mejorar su «Know-How». Por cierto, me parece que a pesar de pasar olimpicamente los proyectos marcianos de SpaceX, la Nasa dejo un par de «guiños» en donde esta la «All Chemical cargo variant – vertical lander option».
      Saludos.

      1. Cierto Tevatron, es un proyecto de EL, y se lo comerá EL…para sus Starlinks, y sus DearMoon, para todo lo demás Mastercard…

        En mi humilde opinión, fue, es y será IMPOSIBLE, ir a Marte, de forma privada sin una ORGANIZACIÓN MUNDIAL…o se juntas todas las naciones importantes, o se crea UN MEGA conglomerado espacial, tipo Airbus, Boeing, SpaceX, LMT, NOC, MHI, etc…para una misión a Marte…

        Ahora DUDO, mucho que los accionistas de NINGUNA de estas compañías aprueben el gasto de esa ambiciosa misión, incluidos los de SpaceX, que es privada, y más del 50% de las acciones NO son de Elon…

        Por un pequeño y simple detalle…en MARTE no hay dinero que ganar…

    2. Personalmente, teniendo en cuenta la poca concreción del «plan», no me sorprende que no se mencione a SpaceX. Respetuosamente, no es más que un refrito de generalidades de sobras conocidas desde hace décadas. Si no hay ganas (y dinero) de ponerse en serio, no tiene sentido entrar en detalles sobre la arquitectura. Saludos.

      1. El merchandising espacial, tiene bastante de lo que Ud comenta Pedro… ;-))))
        Las presentaciones power-point, serían como que en la entrada de lugares de comida, te dieran un menú, y cuando entras, te dicen que solo hay pop……y sin caramelo.

      2. @Pedro
        El que se debe estar arrancando los pocos pelos que le quedan es Robert «Bob» Zubrin, precisamente esta es la arquitectura contra la cual el lucho en los 90s y del cual nace su propuesta de «Mars Direct».

      3. Sastamente. Generalidades, vaguedades, nada que no se sepa desde hace rato… y mucho bla-bla-bla «inspiracional» para justificar el «WHY GO?».

        Me pregunto a qué público va dirigido este «estudio» de la NASA, porque tiene más pinta de «folleto promocional» (por no decir «propaganda política») que de «informe».

        Si me cuentan que un becario asignado a limpiar el sótano de los archivos de la NASA encontró un antiguo pergamino, lo pasó en limpio a formato digital, y lo publicó con fecha actualme lo creo 😀

        1. @Pelau
          «Si me cuentan que un becario asignado a limpiar el sótano de los archivos de la NASA encontró un antiguo pergamino, lo pasó en limpio a formato digital, y lo publicó con fecha actual… me lo creo 😀»

          Si vale, eso se llamaba la «Space Exploration Initiative» (SEI) y el pergamino del que hablas decia: «Report of the 90-Day Study on Human Exploration of the Moon and Mars» https://history.nasa.gov/90_day_study.pdf

        2. Pelau dice:
          19 abril, 2023 a las 8:38 pm

          «un becario asignado a limpiar el sótano de los archivos de la NASA encontró un antiguo pergamino,….»

          +5

  3. Mensajes para TRES grandes amigos de este blog:

    Empiezo por mi amigo especial Pochi, ¿recuerdas aquel comentario en que hablabas de la arquitectura para ir a Marte surfeando desde la órbita de la Luna?

    Y yo te respondí que me habías leído la mente y tu me dijiste que era yo, quién te había inspirado con esa idea…pues mira ahora, la PROPIA NASA, nos habla, de lo que ambos pensamos…

    Se ve que no andamos mal encaminados de como será el viaje a Marte…😃😃😃😎😎😎

    Mensaje para mi amigo Noel, ¿te acuerdas un día el debate de si la Orion valdría para viajes a Marte?

    Pues se vé que la NASA, piensa en usarla para ello, y yo sigo pensando que la Orion será durante aún muchos años, la nave de espacio profundo más avanzada de la Humanidad…

    Mensaje para mi amigo Pelau, ¿te acuerdas nuestros debates de la GetAway?

    Pues sigo pensando amigo, que de TODO el programa Artemis, es la PIEZA CLAVE, y la que lo hará pasar a los libros de historía de la astronáutica…

    Sigo pensando que dada su órbita casi perfecta, dado su bajo gasto de combustible para mantenerla, dado que es un proyecto Internacional, dado que está en la ubicación perfecta para proyectos como traer un pequeño asteroíde de la zona cislunar para examinar, y dado su cercanía a la Luna para casos de emergencia tripulada, y para minería Lunar…es y será una adición perfecta para la ERA CISLUNAR…

    Pero además, estoy convencido que se transformará en un astillero espacial, y la nave que nos lleve a Marte, se construirá en ella y partirá desde ahí, como Colon desde Canarias…

    Un s2 amigos 😎😃😍

    1. ¿Que sentido tiene ir a Marte desde la órbita de la Luna? Dudo mucho que cualquier arquitectura razonable de exploración Marciana emplee la Luna como parada: se pierde tiempo, complica sobremanera las trayectorias y lo que es más importante, es un derroche de delta-v. ¿Y que ventaja daría algo así?
      Si se necesita ensamblar la nave de tránsito a Marte, debido a que no es posible lanzarla de una sola pieza, tiene mucho más sentido hacerlo en LEO que en órbita Lunar.
      Por lo que entiendo yo del post de Daniel es que se quiere analizar cómo usar los elementos del programa Artemisa, es decir el SLS, la Orion y el HLS, para misiones a Marte, no que se quiera ir literalmente a Marte desde la Luna. ¿O es que te he entendido mal?

      1. Hola Kid A, no me has entendido MAL, sino correctamente…

        ¿Qué sentido tenía para Colon pasar por Canarias, en dirección a Asia, supuestamente?

        Ninguna, era una opción lógica para partir más cerca del ecuador, y pillar más reabastecimiento…

        ¿La cuestión y también lo he pensado en LEO, porque No?

        Para lanzar la Hermes, en The Martian, que me parece se parecerá mucho a la nave que finalmente nos llevará a Marte…

        Pues porque creo y opino que LEO ha MUERTO…¿comorrrrr?

        ¿Si tú Erick, eres de los más defensores de mantener estaciones en LEO para seguir investigado ciencia en micro gravedad, etc…?

        Y lo sigo siendo, NO SOLO, creo que SON VITALES para nuestro futuro, de ahí mi cariño especial a Axiom Space o la Orbital Reef, de Blue-Sierra Space…

        Sino que serán vitales para cimentar la ECONOMÍA CISLUNAR…

        ¿Vale, no te sigo y entonce la Gateway para qué es vital para Marte?

        Simple, la GRAVEDAD es tu enemiga en el espacio, PARA SURFEAR las DELTAV…

        ¿eherrr?

        Me explico, la ISS y sucesores seguirán en LEO por la protección de la magnetosfera contra la radiación espacial, para su tripulantes de duración prolongada sus estancias…ojo he dicho TRIPULANTES, pues la ERA de los ASTRONAUTAS de carrera en LEO, hoy está en extinción…

        Axiom misones, y el futuro privado comercial y de fabrícas en LEO futuras, será con profesionales y TURISTAS de muuucho dinero…y eso es lo que viene en el primer capítulo de Economía en LEO 1.0…

        No me creen, bueno una tal Sierra Space apuesta por la Dream Chaser tripuladas, para algo más…y una tal Rocket Lab, ya ha enseñado la patita con su cápsula tripulada…

      2. Sigo…

        ¿Entonces que papel juega la Gateway vs las estaciones privadas de LEO?

        En la HALO, de la Gateway NO sentirá atracción gravitatoria FUERTE con respecto a la Luna, y de ahí la maravilla de su bajo gasto energetico para mantenerla a largo plazo…

        ERGO es perfecta para dos cosas:

        Una para crecer sin preocuparse a futuro de su MASA, en la ISS con sus 450 toneladas de PESO, hay que subirla constantemente pues se nos cae al GARGANTUA DE LA TIERRA, dada su enorme PESO de la gravedad de la Tierra, y su baja órbita…

        Y dos, dado que ya estará en la Luna, y todo lo que viene es EXPLOTAR, la zona CisLunar, y sus recursos, es PERFECTA para EVOLUCIONAR hacía un VERDADERO ASTILLERO ESPACIAL…

        Pensad un momento en estos dos puntos…

        Y ahí se llega inevitablemente a la lógica que dado el coste, tamaño y COMPLEJIDAD, de la NAVE MARCIANA, su perfecta ubicación para ser fabricada y lanzada, será la Gateway…

        Un s2 Kid A, y espero haberte ayudado a comprender mi visión del tema…

        1. Erick me dejas a cuadros!
          Que la ISS con sus 450 toneladas de masa (¡ dices PESO! ) cae por el pozo gravitatorio terrestre y por eso hay que elevarla.
          Que barbaridad.
          Un objeto en órbita tiene compensado su peso con la aparente fuerza centrífuga ( en realidad el peso es la fuerza centrípeta y la estación cae continuamente en una trayectoria que es su órbita! ).
          Como el único punto en que ocurre esa igualdad es el centro de masas, la estación se orientará en sentido gradiente de gravedad por lo que otra orientación requiere de RCS o ruedas de inercia.
          El descenso de orbita se debe al rozamiento atmosférico.
          Establecer estaciones en órbitas más altas requiere más energía para llevar cualquier cosa a ellas .
          Para la Gateway ya no sirven Progress ni Dragon montadas en sus lanzadores actuales.
          Estaciones muy alejadas no representan ventajas para ir a otros planetas, el campo gravitatorio es conservativo.
          Si pueden servir y servirán como sistema logístico para subir o bajar a la Luna con naves que no tengan que volver a la Tierra para nada.
          Pero tienen que estar más blindadas frente a la radiación y cuesta mucho llegar a ellas.

          1. Si , claro, la Tierra atrae a los objetos a cualquier distancia.
            Si calculas la aceleración de la gravedad a 450 km de altura te sale más de 9 m/s2.
            Un objeto a esa altura , parado, pesa poco menos que en la superficie y caería verticalmente si se deja libre.
            En una órbita el satélite está cayendo continuamente y la ingravidez es aparente ( y solo nula en el centro de masas , por eso se habla de microgravedad), nunca llega al suelo porque también se desplaza horizontalmente.
            Es como si fuese un tiro parabólico tan grande que que das un cañonazo en tu culo tras rodear la Tierra.
            El peso es la fuerza centrípeta que hace que gire.
            Además el campo gravitatorio es conservativo y no hay atajo para las energías, para ir de un punto origen a un destino no importa el camino.

          2. Roger,
            El cálculo para la aceleración gravitacional a 450 km de altura da 8,56 metros sobre segundo al cuadrado. A 400 km de altura (que creo es el promedio de la altura en la que está la EEI) da 8,69.
            Como comparación el austriaco del que no recuerdo el nombre y que saltó de 39 km de altura, en esa altura la gravedad le aceleraba en 9.69 metros sobre segundo al cuadrado.
            Esto se puede calcular dividiendo el radio terrestre entre la suma del mismo más la altura en la que se quiere saber el valor, elevando al cuadrado el resultado y multiplicando el nuevo resultado por ‘g’ (9.81 metros sobre segundo al cuadrado, la aceleración gravitacional de la Tierra a nivel del mar).
            Todo esto seguro usted lo sabe, lo expreso aquí para aquellos que no lo recuerden (o no lo sepan), y porque me parece muy interesante que los cálculos reflejen la realidad.

          3. Enrique puse la contestación a Erick desde un teléfono calculando a ojo la posible gravedad a 450 km de altura.
            El cálculo de » g» a cualquier altura es elemental para cualquiera que haya estudiado lo mínimo de Física como bien sabrás.
            También se puede encontrar en cualquier libro de Bachillero el cálculo de «g» en el interior terrestre como aplicación del teorema de Gauss sobre el flujo de líneas de fuerza de un campo.
            Lo que me extrañó es que una persona que opina tanto sobre propulsión, trayectorias , motores ,etc. crea que la caída de un objeto en órbita se deba a su gran masa (peso escribió), agravado al poner la órbita como LEO , que implícitamente indica que cree también que en orbitas más altas no existe la gravedad.
            Los conceptos de fuerzas centrífuga, centrípeta, centro de masas de un sistema material y campo conservativo son elementales o deberían serlo para comentar y así entender que es la microgravedad, cambios de órbita y estabilización de la orientación de un objeto en el espacio.

          4. Gracias por aclararlo Roger. A mi también me ha sorprendido la respuesta de Erick hablando de «PESO» (literalmente en mayusculas), «NO sentirá atracción gravitatoria FUERTE con respecto a la Luna», entre otras cosas sin mucho sentido. Lo que es más, en su respuesta ni siquiera menciona temas como costes de delta-v, complejidad en maniobras de encuentro y acoplamiento o dosis de radiación para justificar su posición. A mí al menos me ha servido para hacerme una idea del nivel de conocimientos sobre trayectorias y maniobras que tiene alguien tan prolijo en comentarios.

      3. Kid A es la NASA la que está planificando el enviar y aparca de regreso la nave marciana reutilizable en órbita lunar. Supongo que ellos habrán estudiado sus ventajas.
        Erick y yo pensamos, además, que viajar a Marte surfeando desde la Luna MOLA mucho más.
        Quizá existe la posibilidad de hacerlo también desde una órbita alta terrestre…. lo que no tiene sentido es ensamblar la nave en LEO. Es un derroche brutal de delta v.

        1. Te digo como a Erick, el campo gravitatorio es conservativo.
          Solo se ahorra energía en evitar que naves que solo tienen que funcionar lejos vengan y vayan para arriba y para abajo.
          Montar una nave en LEO o más allá da igual excepto por la caída debida a la fricción atmosférica.

          1. «Solo se ahorra energía en evitar que naves que solo tienen que funcionar lejos vengan y vayan para arriba y para abajo.»
            Pero… ¿y te parece poco?
            Es que esa es precisamente la clave, de una nave que tiene que hacer mínimo 3 viajes a Marte, según las últimas ideas de la NASA. La montas y la aparcas en una zona donde el viaje de ida y vuelta suponga la menor delta v posible.
            Eso sin contar que saliendo desde la órbita lunar aprovechan para una asistencia gravitatoria con la Tierra para impulsarse hacia Marte desechando un módulo químico, por ejemplo. (pero depende de las distintas arquitecturas que están investigando).
            Lo que no tiene sentido es montar la nave en LEO, volver a aparcarla en LEO después del primer viaje a Marte; volver a subirla desde LEO para el segundo viaje a Marte, para volver a bajara a LEO y de nuevo otra vez (la 3ª). Eso es un gasto energético inviable. Y eso sin contar que no la puedas reutilizar más de 3 veces, que yo imagino que sí.

          2. ¿Y un cycler, tipo la Hermes de «The Martian«? ¿No sería una opción más útil y eficiente, aunque implique acelerar más la nave de transferencia desde la Tierra al cycler?

            No habría que andar con esos ciclos de frenado, aceleración, aparcamiento… (aunque en la película, la Hermes usaba propulsión iónica para acelerar hacia los dos planetas y frenar para poder recibir la nave de transferencia de cada uno de ellos, pero…)

          3. Pero el cycler es una órbita concreta y sin fin, no? Tienes poco tiempo para volver a subirte y reavituallar, creo recordar.
            Prefieren aparcar la nave porque luego se tardará bastante tiempo en reavituallarla, enviar más módulos propulsores de repuesto (desechables) o repostar combustible, el lander para la siguiente misión y al final de nuevo enviar la tripulación. Vamos, creo recordar que en 15 años hacían 3 viajes, el primero no tripulado.
            No sé, esto va a dar muchas vueltas. A saber cómo será la arquitectura final, ni idea.

          4. Sí, es una órbita sin fin (en forma de flor, imagino, dados los movimientos relativos de los planetas).

            Pero tiempo hay de sobra. Ten en cuenta que en lo que el cycler va y viene, pasan mínimo 3 años. Lo vas lanzando todo a LEO, en plan «trenecito», lo subes tranquilamente a MEO (por ejemplo) durante unos meses con una propulsión iónica una vez todo reunido, llega el cycler (que habrá ido frenando con su iónica hasta igualar en gran medida la velocidad orbital de MEO), se desprende el cycler la parte de carga vacía y se acopla la llena que le esperaba allí… y ya está: vuelta a acelerar con la iónica y «pa» Marte.

            Obviamente es mucho más complicado, pero valga como generalidad.

          5. Haciendo un cálculo rápido me sale que se necesitan 3,8 Km/s de delta-v desde LEO a una orbita de transferencia a Marte.
            Desde LEO a Gateway, buscando por ahí he encontrado que cuesta 3,6 Km/s de delta-v, y de una orbita lunar (lo siento no he encontrado por ningún lado el delta-v necesario de la Gateway a Marte, pero es la mejor aproximación que puedo hacer con los datos que tengo) a orbita de transferencia a Marte cuesta 1,3 Km/s, lo que hace un total de 4,9 Km/s estimados para ir de LEO a una orbita transferencia de Marte pasando por la Gateway.

            He usado este mapa de delta-v para los calculos: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg/400px-Delta-Vs_for_inner_Solar_System.svg.png

            Y esta página de la Wikipedia para el dato de delta-v de LEO a la Gateway: https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget

            La conclusión que yo saco es que no tiene sentido ir de LEO a la Gateway y despues lanzar a inteceptar Marte porque el delta-v necesario es aproximadamente 1,1 Km/s más que salir directamente de LEO.

            No me importa que la nave se reutilice, porque la mayor parte de la masa de la nave será el combustible y ese si o si hay que llevarlo desde la Tierra, a no ser que la NASA tenga planes para producir combustible en la luna a corto plazo. A largo plazo si coincido en que tendria sentido ir a Marte desde la orbita lunar, pero entiendo que no es el caso que estamos discutiendo aquí.
            Además, tambien habria que llevar desde la tierra todos los suministros y a la tripulación, un peso que tampoco es desdeñable.

            Lo que es más, si se vuelve de Marte a LEO se podría emplear aerofrenado o aerocaptura en la atmosfera de la Tierra, ahorrando posiblemente una cantidad significativa de combustible. Cosa que no es posible si se regresa a una orbita lunar.

            @pochi: si tienes por algun lado el informe o paper de lo que comentas que esta planeando la NASA seria muy util, porque yo no lo veo sinceramente lo que planteas.

          6. Eso te obliga a que las naves individuales que están esperando el cycler tengan requisitos más complicados de durabilidad. En cambio, si aparcas la nave marciana, ella es la que se encarga de dar soporte de larga duración a las naves pequeñas, que así pueden ser más baratas (ejemplo, una Dragon XL que suministre al siguiente viaje, etc)

          7. @Pochi

            Más que naves, yo pensaba en contenedores acoplados entre sí y un módulo de propulsión.

            Que digo yo que si están diseñados para aguantar el viaje de la Tierra a Marte, también lo estarán para estar dos o tres meses más en el espacio aguardando al cycler.

            De hecho, pueden estar en LEO esperando «cómodamente» protegidas por lo más denso del campo magnético terrestre y, un mes antes (por ejemplo) de que llegue el cycler, empezar a subir órbita (con química o iónica o lo que sea) para interceptar a éste.

            Tienes tiempo de construirlos en tierra, avituallarlos y lanzarlos a lo largo de dos/tres/cuatro meses antes que llegue el cycler (el primer viaje), y luego hacer el intercambio por los módulos vacíos, dejarlos en órbita en espera, rellenarlos allí para la próxima, por ejemplo, también en un plazo de unos meses (lo último el combustible si usas química, el resto de chismes y provisiones pueden aguantar ahí unos meses más… al fin y al cabo, deberán funcionar MUCHO más tiempo)

          8. Kid A ofrece una explicación con sentido. La nave Marciana va a salir de la tierra y por lo tanto lo ideal es utilizar la infraestructura de LEO. El mastodonte de la ISS se aguanta con una pequeña parte del combustible de las pequeñas Progress que lanzan los cohetes medianos Soyuz. Con ponerla un par de cientos de km más arriba prácticamente no haría falta subir su órbita.
            Una nave montada en Gateway estaría en un entorno de alta radiación, sería mucho más complicado subir a astronautas: Artemisa II VS Drgon/Soyuz a la ISS comparado con una sencilla misión a órbita. Cualquier problema que en LEO ya es complicado, en la Luna se multiplica.
            Desde mi punto de vista, de Artemisa, se utilizará la experiencia pero la nave saldrá de LEO.

          9. Un ejemplo kid a
            https://www.infosondas.com/2020/09/documento-hybrid-transportation-system-integrated-trajectory-design-and-optimization-for-mars-landing-site-accessibility/

            Yo creo que el valor que has escogido de órbita lunar es que es cerca de la Luna. Y se proponen órbitas mucho más alejadas, sin tanto coste energético para ir de allí a Marte. Piensa que te salían valores dv LEO-Gateway y LEO-Marte de 3.6 y 3.8. ¿Dónde está la diferencia? No puede ser luego Gateway-Marte tan alto (aunque en realidad no es directo sino primero pasando por la DRO).
            Por otro lado tampoco puedes descartar los viajes LEO-orbita alta-LEO, de una nave de 75-100 Tm en seco, así sin más. Frente a aparcarla en HEO o en la NRHO.

          10. Eso que habláis de la Hermes siempre me ha chocado, explicádmelo, por favor…

            ¿Cómo puede ser que tras llegar a Marte y tener que abandonarlo tras haber pasado (creo recordar que eran) 14 días en superficie, le Hermes esté en órbita y en una ventana perfecta para volver a la Tierra?

            Y el libro riza el rizo…

            Cuando la Hermes llega a la Tierra… el planeta azul y el rojo VUELVEN a estar alineados para un viaje de ida.

            Pero es que además…

            Cuando rescatan a Waltney (sp?) Marte y Tierra vuelven a estar alineados para un viaje de vuelta, pues la Hermes ni llega a circularuzar Marte.

            ¿Hay algo que no entiendo o Andy Weir se tomó alguna licencia de más?

          11. Jimmy, los cálculos de kid a no están bien porque escoge un valor de delta v como si despegara hacia Marte desde una nave Apolo en órbita lunar, el 1.1 de delta v no se corresponde.
            Además es más complicado porque lo tripulado sí que vuela directo pero las cargas surfeando, y eso ahorra delta v a costa de tiempo. Por último, no tiene en cuenta el coste energético de subir y bajar LEO-HEO cada vez , para una nave en seco de mínimo 75 Tm. La radiación es la que es, hay que lidiar con ello, por eso prueban la Gateway.

            De todas formas hay varias ideas de la NASA para ensamblar la nave marciana… yo sólo digo que su idea actual recurrente parece ser HEO o NRHO. No es que sea cosa mía… 😉

          12. @pochi: gracias por los documentos. Los he mirado por encima y no mencionan datos de delta-v en ningun momento, utilizan C3 que, sinceramente, no controlo. Pero esto hace muy complicado, al menos para mí, comparar donde estan las ventajas desde el punto de vista energetico de usar la orbita de la Gateway para ir a Marte con respecto a ir desde LEO.
            Además, el paper asume que hay disponible un sistema de propulsión eléctrica, lo que obviamente reduce la masa de la nave, pero alarga sobremanera las maniobras de cambios de orbita y transferencia. Por dar un dato, la nave tardaria 6 meses en subir desde LDRO (Gateway) a la orbita desde la que partiria a Marte (LDHEO).

            Dices «Piensa que te salían valores dv LEO-Gateway y LEO-Marte de 3.6 y 3.8. ¿Dónde está la diferencia? No puede ser luego Gateway-Marte tan alto (aunque en realidad no es directo sino primero pasando por la DRO).»
            Ese es exactamente mi razonamiento:
            Sabemos que LEO-Marte es 3,8 (fuente: https://marspedia.org/Earth-Mars_Transfer_Trajectory) aunque puede variar hasta 4,3 o más dependiendo de la ventana de lanzamiento.
            Y que LEO-Gateway es 3,6 (fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/Delta-v_budget)
            Si tu tienes otros datos de delta-v me encantaria verlos.
            He seguido buscando el dato de delta-v para Gateway-Marte, pero no lo encuentro por ningún lado, si lo tuvieramos saldriamos de dudas creo. Pero ¿porqué dices que el que yo doy es muy alto? Coincido en que seguramente sea menor que 1,1 Km/s porque ese es desde orbita lunar, pero aún así ¿crees que será muchisimo menor? No creo que haya tanta diferencia entre LLO y LDRO.

            Tambien dices «Además es más complicado porque lo tripulado sí que vuela directo pero las cargas surfeando, y eso ahorra delta v a costa de tiempo».
            Esto no lo entiendo, ¿a qué te refieres con «surfeando»?

            «Por último, no tiene en cuenta el coste energético de subir y bajar LEO-HEO cada vez , para una nave en seco de mínimo 75 Tm»
            Estás asumiendo que LEO es la órbita de la ISS y no tiene porque ser así. Nada impide tener la nave en una órbita de 500 o 600 Km. de altura (que tambien es LEO). El pequeño delta-v extra para subir a esa órbita ligeramente más alta, te lo ahorras luego en la maniobra de transferencia a Marte.
            Tampoco entiendo porqué dices que hay que subir y bajar LEO-HEO cada vez.

            En resumen, sigo sin ver ninguna ventaja a usar la Gateway para ensamblar o aparcar la nave de transferencia a Marte:
            1. No hay ganancia de delta-v a no ser que se fabrique el combustible en la Luna.
            2. La nave de transferencia requiere propulsión electrica, haciendola más compleja.
            3. No se puede hacer aerofrenado en la vuelta desde Marte.
            4. La nave esta mucho más tiempo en zona de mayor radiación, como muy bien apunta Jimmy.

          13. «Tampoco entiendo porqué dices que hay que subir y bajar LEO-HEO cada vez.»

            Si aparcas la nave en HEO a la NASA también le vale. Pero entonces para el siguiente viaje y sucesivos ya lo haces todo en HEO. ¿Por qué hacer el montaje inicial en LEO si luego los siguientes lo reavituallar en HEO?
            Por otro lado, a efectos e delta v Gateway, HEO, DRO etc son muy parecidos. Tu dato de delta v de 1.1 es desde una órbita baja lunar y no es el valor correcto para la arquitectura de la NASA.

          14. «¿porqué dices que el que yo doy es muy alto? Coincido en que seguramente sea menor que 1,1 Km/s porque ese es desde orbita lunar, pero aún así ¿crees que será muchisimo menor? No creo que haya tanta diferencia entre LLO y LDRO.»

            Sí, hay 700 m/s de diferencia, creo. Tienes que fijarte en el valor de delta v de tu gráfico que pone L4/L5, creo yo , en lugar del de LLO. y es similar a la diferencia LLO a interceptación terrestre.

            En cualquier caso te sugiero tirar del hilo del artículo y buscar otros en google. A la NASA no le importa que la carga tarde mil años en cada vuelo de re avituallamiento si a cambio puede ahorrarse delta v surfeando, al igual que han hecho con éxito Danuri, Capstone o el Hakuto.
            Aún así. Estoy contigo en que son trayectorias y arquitecturas complicadísimas por ejemplo para gente con mis escasos conocimientos, pero yo me fío de los ingenieros de la NASA 🙂

          15. @AC

            Por lo que deduzco de ver la peli y leer el libro, la Hermes está a punto en órbita marciana… porque precisamente está en órbita marciano. Quiero decir, que NO es un cycler que no para de viajar entre dos puntos, sino que es más bien un «autobús» con dos paradas.

            La Hermes acelera desde la Tierra con su propulsión iónica y decelera llegando a Marte (meses en cada uno de los casos) para entrar en órbita. Y en el camino de vuelta, igual. Por eso, la Hermes NO sale de Marte ni de la Tierra sin haber pasado antes X tiempo estacionada en órbita de uno u otra.

            Pero cuando capturan «al vuelo» el módulo Iris enviado por el cohete chino, ahí SÍ que la Hermes actúa como un cycler, obviando la fase de frenado para insertarse en órbita terrestre (de hecho, acelerando) y pasando lo suficientemente cerca de la Tierra como para aprovechar su asistencia gravitatoria para reorientarse hacia Marte. Y es en ese trayecto, cerca de la Tierra, dónde el Iris tiene que alcanzar a la Hermes (de ahí el necesitar el cohete chino) igualando su alta velocidad.

            Como YO lo veo, no es que los planetas estén en buena posición, sino que la Hermes, al poder acelerar, frenar y usar asistencia gravitatoria, puede pasearse con cierta independencia y comodidad entre ellos dos independientemente de sus posiciones relativas (en tanto éstas no sean muy extremas.

            De hecho, el Purnell lo dice: «los planetas no están en la posición correcta, y no se puede reducir el tiempo de vuelo, punto».

        2. @pochi: Gracias por las aclaraciones. Y si, lo pillo, es la NASA y ellos saben muy bien lo que hacen. Asumo que incluyendo toda esa complejidad de orbitas, encuentros, maniobras, reutilizando la nave de transferencia a Marte y teniendo propulsión eléctrica habrá algún ahorro de delta-v, pero es muy antiintuitivo y sigo pensando que sería una ganancia muy marginal para todo lo que añade de complejidad. En cualquier caso siempre esta bien aprender algo nuevo 🙂

          Coincido con lo que menciona Pelau más abajo, para mi la Gateway es tambien innecesaria, es cierto que facilita acceder a determinadas zonas de la Luna y una presencia permanente o semipermanente, pero siempre me pareció que sus inconvenientes superaban por mucho cualquier posible beneficio.
          Me pregunto cuanto de interés hay en la NASA para justificar la Gateway a cualquier precio…

    2. Ey, Erick!

      Gracias por mencionarme en tu comentario.

      A ver… poder usarse la Orión para ir a Marte… se puede. Igual que se puede cruzar el Atlántico en un bote de remos. Poder, se puede.

      Pero 6 meses metidos al menos dos tripulantes en 20 metros cúbicos… ataque psicótico fijo, en mi humilde opinión. Que si por mí fuese, la nave que vaya a Marte llevaría una o dos Orión con un módulo de propulsión decente, para usarlas como cápsulas de salvamento durante los trayectos, con capacidad para terminar el trayecto entero (hacia Marte o hacia la Tierra) en caso de inhabilitación total de la nave «madre». Pero eso sería una emergencia, no una planificación de misión.

      Sinceramente, YO creo que no habría nadie, en su sano juicio, que montase una misión a Marte basada SOLO en la Orión (como parte tripulada)… porque es que, a menos que vayan sedados, allí no llegan enteros. ¿Como cápsula de salvamento? Sí, de puta madre. ¿Como nave para el trayecto? No, ni de guasa (no porque no pueda hacerlo, sino porque los de dentro enloquecerían fijo, sea cual sea el entrenamiento al que se somentan).

      Es más: o yo lo he entendido mal, o en el pie de foto que ha puesto Daniel en la infografía de la Orión pone:

      «La nave Orión no puede usarse como en solitario en un viaje a Marte, pero es un recurso a tener en cuenta (NASA)«.

      Lo dicho: como cápsula de salvamento de larga estancia y nave de emergencia, además de nave para aterrizar en la Tierra DESDE LA [llamémosla] HERMES una vez completada la misión… de maravilla. Como nave para el trayecto, NO, en mi opinión.

      1. Es más: si por mí fuese, incluso la StarShip llevaría una cápsula integrada en el morro (en una misión de exploración, con máximo 6 tripulantes, no en una supuesta misión de transporte de viajeros), ya fuese ésta una «Deep Space» Dragon, una Orión o lo que fuese. Como nave de salvamento y de emergencia.

        (Es que soy un obsesionado de la seguridad y la redundancia… en todas mis historias y dibujos de vehículos espaciales, siempre hay varias formas de poder abandonar parte o toda la nave de forma segura).

      2. El papel de la Orión es el de subir a los astronautas hasta la nave marciana que se ha terminado de ensamblar en la órbita lunar o en un lagrangiano tierra-luna o similar.
        Una para la ida y otra para el regreso. 2 Oriones.
        Ese es el plan. Puede cambiar en cualquier momento según las circunstancias. Es más, hay diversidad de planes alternativos distintos a ese, lo que pasa es que a mí ese es el que me MOLA.

        1. Pero si puedes subir a los astronautas en una Dragon/Starliner/Dream Chaser por un par de cientos de mllones o en su defecto en una Soyuz, para qué te vas a liar a utilizar un SLS y una Orión. Esta es precisamente la parte que la nasa quiere dejar a las privadas para poderse focalizar en los suyo: abrir fronteras.

          1. Tengo mis dudas de la que los sistemas que mencionas: Falcon-9/Dragon, Atlas-V/Starliner o Vulcan/Dreamchaser puedan llegar en su configuración actual a la Gateway, al menos sin importantes modificaciones. Esos lanzadores y capsulas se diseñaron bajo el programa COTS y se pensaron solo para alcanzar la ISS o LEO, no más allá. En principio solo SLS y Orion han sido diseñados para espacio profundo.

          2. No lo he puesto claro Kid A. Me refiero a que en la opción de montar la nave en LEO, subir a astronautas para montar la nave o para tripularla, se puede hacer con naves sencillas comerciales. Si el astillero está en Gateway, cada vez que necesitas a astronautas allí arriba tienes que montar una misión estilo Artemisa II que cuesta billones.

    3. Pues por mi parte sigo pensando que la GetAway, tal como está concebida, es una «parada en el camino» innecesaria… un «destino» artificial… una mera excusa para el programa SLS/Orion.

      La ISS tiene sentido como laboratorio biológico y tecnológico puesto que LEO es nuestro primer escalón al espacio. En este sentido yo a la GetAway no le encuentro sentido alguno… porque para eso ya está la propia Luna, nuestro segundo escalón al espacio.

      Es decir, si vamos a otros mundos es con el propósito último de establecernos en ellos, ¿cierto? Ese es el sentido último de la exploración espacial tripulada, ¿cierto?

      Así pues, si vamos a la Luna para ir a dar vueltas la Luna… estooo… ¿dónde está la gracia? Y yo convencido que ésta era una peli de acción 😀 Ostras, para eso más nos vale quedarnos dando vueltas a la Tierra y listo, a futuro cilindros de O’Neill o por el estilo y ya está.

      NO. Si vamos a la Luna es para ir a la Luna… que es donde está la acción, la ciencia, la exploración, los recursos, el sentido de todo el asunto, joer.

      ¿Y qué mejor «astillero espacial» y/o «espaciopuerto» que la propia Luna? Me da que la GetAway será una pieza de museo para cuando la minería lunar sea una realidad. El día que exista un entramado industrial rentable basado en recursos lunares, o sea una auténtica economía cislunar, y se construyan naves con materia prima lunar… ese mismo día habrá catapultas electromagnéticas, posiblemente también skyhooks, y quizá incluso ascensores espaciales… en la Luna 🙂

      1. De acuerdo Pelau…

        «El día que exista un entramado industrial rentable basado en recursos lunares, o sea una auténtica economía cislunar, y se construyan naves con materia prima lunar… ese mismo día habrá catapultas electromagnéticas, posiblemente también skyhooks, y quizá incluso ascensores espaciales… en la Luna»

        Bueno creo que me haz saltado un par de siglos de mi visión de Industria CisLunar jejeje…

      2. Completamente de acuerdo. La Gateway tendría sentido con reabastecimento de combustible, unos buenos tanques de propelentes y misiones a asteroides, Phobos, Deimos o vuelos alrededor de Venus. Con todas las ventajas de la órbita terrestre, la Gateway de hoy no te aporta mucho más que aprender a vivir fuera de la magnetosfera. Como nave espacial despertaría pasiones, como estación a ningún lugar, pues es como un poco insulsa y muy cara.

  4. Hace muuuuuuuchos años, que hablé en este blog, que la ERA Lunar había llegado, que los que SABEN y MANDAN había dicho que el siguiente paso, sería volver y crear una base Lunar…además de empezar a explotar sus enormes e invaluables, recurosos…

    Dije que ya habían repartido LAS CARTAS, y están habían dicho LUNA…

    Y ahora en plena ERA ARTEMIS, pues ya se lanzó Artemis I…se confirma que la arquitectura Lunar, no ha hecho más que comenzar, y veremos cosas maravillosas, en nuestro PORTAAVIONES, nuestra rampa de lanzamiento, hacía nuestro, MARE NOSTRUM…cual Neo Imperio Romano Atlantico (USA + Europa) padre e hijo juntos con sus socios Internacionales fiables, Japón, Australia, Canadá, Corea del Sur, y otra ristra de países ansiosos de ser parte la historia, gracias a los Artemis Accords…

    En fin, el TIEMPO lo pone, todo en su lugar…y la REALIDAD, siempre se impone…

    Llego la hora de SOÑAR con nuestro cuerpo Celeste Protector, nuestra Luz en la noche…llego la hora SELENITA…

    BELIEVE!!!😎😎😎😎😎😎

    https://youtu.be/nZXRV4MezEw

    1. Erick.
      » Hace muuuuuuchos años»…:que comentas aquí.
      10 comentarios por post, 100 post al año , durante 10 años elevan tus opiniones a algunos miles.
      Como has dicho de todo,
      tienes aciertos.
      Así es la estadística.
      No se si eras de los que se reían con los fallos de recuperación de las fases del Falcon9, por ejemplo
      Si se que crees que Starlink es una ruina, que Starship es una mierda, que los Terran , Kuiper, Electron son una fuerte competencia para SpaceX.
      Cuando cambies de opinión en algunas cosas…!acertarás más.

      1. Bernabé, hay algo que se llama LEER ANTES DE CATALOGAR, Y ETIQUETAR, a una persona en una comunidad…

        Mirá te lo pongo fácil, empieza a leer el blog de Eureka desde el año 2013 más o menos y empezarás a leer mis comentarios, que ni mucho menos era de decenas por post…

        Conseguiras dos cosas, matar tu ignoracian, aprendiendo del Maestro, y podrás OPINAR con conocimiento de causa, sobre MÍ…

        1. La media es de 10 comentarios por post porque antes eran menos pero ahora no das abasto, hasta te contestas a ti mismo.
          Por cierto tu me catalogas de ignorante , ignorando todo de mí porque opino desde hace poco.
          Eres un ignorante sobre mi posible ignorancia.

          1. Yo no te he catalogado de ingnorante, sino de que mataras tu ingnorancía gracias a Eureka…

            Parece igual pero NO es lo mismo…

            Yo SIGO siendo un Ignorante en infinitas COSAS y lo reconozco, por ello leo tanto y por ello, sigo en Eureka, pues el Maestro, es una fuente de conocimiento increíble…

        2. Erick aquí has contado tu vida y milagros.
          Me llamas ignorante y no sabes nada sobre mi.
          Puedo ser dependiente de una tienda,fontanero como Mario o quizás soy profesor en la Universidad.
          Si consigo matar mi ignorancia no será por lo que tu me enseñes.

          1. Para mí un IGNORANTE de verdad, puede ser el mejor médico cirujano que te puedas descubrir, de hecho he puesto este ejemplo, porque SI he conocidos casos de esto…

            Por mí la profesión de NADIE, le resta o le aumenta NADA…solo sus conocimientos y SENTIDO COMÚN, son los que marcan la diferencia…

          1. Evidentemente puedes comentar todo lo que quieras.
            Abogas por el SENTIDO COMÚN como fuente de sabiduría?.
            Que sentido común es decir que ….unas compañías que no han colocado nada en órbita como la de BEZOS y los del Terran son una competencia de seria de SpaceX ?
            Como ya te han dicho por ahí, y estoy de acuerdo, ¿ qué sentido común es que des una cifra de probabilidades de éxito el Starship cuando no sabes nada de tecnología espacial – me refiero a cálculos serios- ?
            Opina lo que quieras, cuando quieras y cuanto quieras pero no creo que estés para dar lecciones.

          2. Bernabé ya veo que me conoces desde que nací, y yo sin saberlo…

            Lo siento no voy a seguir un debate de besugos…🤣

            Piensa lo que quieras de mí…

          3. Por cierto Erick , imagínate por un momento que comento con unos amigos …» opino en un foro sobre Astronáutica y algunos le llaman MAESTRO al autor del blog y uno de los que comenta , tú, me dice que tengo que aprender del maestro…»
            A que suena feo, como a secta.
            No será mejor llamarle por su nombre?
            Al fin y al cabo es el único que dice su nombre , apellidos y formación verdaderos.
            El resto tenemos nicks o apodos no reales y muchos se atribuyen lo que no son.

          4. Bueno… es que si somos un poco de aquella manera, un divulgador es una suerte de maestro (entendido como alguien que «enseña», que «ilustra»). También «maestro» es alguien que exhibe maestría en un tema o habilidad…

            Y Daniel lo borda, siendo el MEJOR de este tema (y con diferencia) en habla hispana (y sospecho que muy arriba en las listas en otras «hablas»).

            Así pues, en mi opinión (y sin peloteo, simple objetividad), llamar «maestro» a Daniel, creo que es de lo más objetivo, apropiado y ajustado a la realidad. Además de un merecidísimo halago a una labor impagable de MUCHOS AÑOS de duración.

          5. Divulgador es aquel que poseyendo conocimientos de un tema los simplifica para hacerlos accesibles a la gente ( » vulgo»)
            .
            Carl Sagan era divulgador , a los gurús se les llamaba MAESTRO.
            En fin , es un asunto que me da igual y no pienso discutir sobre el tema.

          6. Visto tu teciente comentario sobre la ISS al que te ha contestado acertadamente Roger, creo que efectivamente mi diálogo es
            con un besugo.

          7. Mi aprecio a Daniel es infinito y este blog es una joya muy importante en mi vida. Pero en mi opinión, llamarle Maestro en cada mención, le da un rollo sectario mesiánico que da un poco de cosica la verdad.

  5. Este OASIS del CONOCIMIENTO, que el Maestro ha creado, se merece siempre, una buena actitud, y respeto entre sus comentaristas, y desde luego un debate constructivo, ojalá algún día, entre TODOS, lo consigamos…

    Sin más, me voy a dormir, soñando, con tocar un día, el regolito Lunar, en la bella Tranquility Base 😍😃😎

    https://youtu.be/33ox7z96IUo

  6. Para mí amigo Mikelga999, ¿recuerdas que hablamos de poder invertir en la Japonesa Ispace?

    Yo no puedo pues cotiza en el mercado de Japón, pero me parece una gran compañía para tener a largo plazo, dentro de una cartera diversificada…

    Ahora, creo que en USA, cotiza al alternativa, del genio KAM, que ha fundado 5 grandes compañías TECH en su vida en USA, como Axiom Space, X-Energy, y Quantum Space…

    Pero te vengo a hablar de su primera cotizada espacial…

    Intuitive Machines, es la PRIMERA, Spac reciente que NO ha bajado de su precio de salida a Bolsa…incluso pego un petardazo que la subio de 10$ a 72$ más o menos…ahora ha vuelto a 10$ de salida…

    Pues te dejo esto para que la investigues si te llama la atención…

    https://www.intuitivemachines.com/post/intuitive-machines-bolsters-orbital-services-business-line-with-719-million-nasa-award

    LONG, LIVE, SPACE, INVESTMENT 😎😎😎

  7. La NASA ignora SpaceX por que sus lideres políticos representan a los fabricantes de cintas de cassetes, de blurays, o de TV de Tubo que no pueden entender que su tiempo ha pasado, su carísima Nave Orion es una lata de sardinas que no tiene ningún sentido en el mundo de la Starship.
    Claro que en marte no hay dinero, el dinero se lo vas a dar tu a SpaceX para que te lleve cómodamente a Marte, pero esto es una constante en la historia, la vida esta llena de antiguos conceptos cuyos seguidores se niegan a admitir que su tiempo ha pasado.
    El futuro es SpaceX, Axiom y todas estas empresas que comprenden que el modelo actual de la NASA anclado todavía en los tiempos de Kennedy ya no existe, aunque se sigue pagando…

    1. Hace como quince años se escuchaba decir que SpaceX fracasaría, que lo reutilizable era inviable, que eso era algo de “tontos” porque no habría suficientes lanzamientos para que fuera rentable “¿aterrizar un cohete en forma vertical: como no?” decían, ..tal como ahora algunos ahora de-meritan el sistema SH-SS.
      Ahora no hay necesidad de listar los logros del Falcón 9 y su variante Heavy, y este año apuntan al menos a los 80 lanzamientos.
      Tan fiable ese cohete y ha bajado los costos, que Europa va alanzar sus sistemas de seguridad y defensa propia en esos cohetes, eso porque ahora mismo Europa, una potencia espacial adolece de lanzadores, no los tiene, irónico eso.

    2. La NASA busca un ecosistema sano de empresas. Boeing quería dejar la Starliner porque se ha pillado los dedos y hoy por hoy Artemisa es NASA + SpaceX. Solo falta que hagan el documento con demasiada mención a SpaceX para que el resto de empresas ni se planteen participar.

  8. Pes sí: «que nadie espere ver fechas concretas o una arquitectura detallada de la NASA explicando cómo ir a Marte“.
    Lo único seguro es que esto va para largo, muy largo. Y menos mal, porque es muy mala idea llevar seres vivos de la Tierra al planeta más cercano con posibilidades de encontrar vida extraterrestre. Lo único que merece la pena obtener de Marte, y es mucho, es información, conocimiento científico. Contaminar con vida terrestre ese planeta seguramente impediría distinguir la vida autóctona de la que llevásemos. Contaminaríamos la información más valiosa que podemos sacar de allí.

    Espero que, en todo el tiempo que falta para hacer posible una misión tripulada al suelo de Marte, los que pueden decidir sobre ello comprendan que no es necesaria, que seguramente sería dañina, y que actúen en consecuencia.

    En cambio, misiones tripuladas a la órbita de Marte, y por todo el sistema solar, si que lo veo bien. No porque seamos necesarios, ya que las máquinas ya pueden investigar mejor que nosotros a un precio inmensamente menor, sino como ensayos de supervivencia con independencia de la Tierra. Pero para eso hay que hacerlo a lo grande, con hábitats espaciales que tengan gravedad artificial, suficiente protección contra la radiación y un ecosistema que recicle todo lo que consuman sus habitantes. Eso no se puede hacer lanzando todo su material desde el suelo terrestre. Habrá que aprender a extraer con máquinas autónomas recursos de fuera, de lugares sin probabilidad de vida ajena.

    1. Pero, apreciado Fisivi…
      Sabemos más o menos como pensás y es respetable. Yo simplemente te doy mi opinión.
      ¿Qué clase de vida puede haber en Marte? Suponemos generalmente microbiana. Tiene un valor intrínseco importante, sí. Científico, evolutivo, etc. Pero no son seres que piensan, que aman, que tienen espíritu. Es materia prácticamente autorreplicable y nada más. ¿Qué perjuicio puede haber si se les afecta o no?
      Ahora, distinto sería todo un ecosistema de vida de flora y de fauna. Ya estamos hablando de todo un valor muy superior.

      Por otro lado, matamos vida microbiana permanentemente. Cuando comemos, cocinamos, hervimos agua, cuando nos acostamos, con los ácaros, etc. (somos asesinos seriales😊).
      Entonces también tendríamos que ver cómo cuidamos al Covid, por decir y por poner un ejemplo, para que no desaparezca.
      No podríamos salir a la calle para no afectar a la vida microbiana y aún dentro de nuestra casa lo seguiríamos haciendo. No bañarnos, no comer, no beber, no respirar😄.

      Es imposible, en la dinámica de la evolución, no afectar a otras especies y que otras especies no nos afecten.

      Para no hacerla muy larga, me viene también al pensamiento, la fiebre amarilla, la peste negra, la tuberculosis, etc., etc. de distintas variables de microbios que han diezmado poblaciones enteras a lo largo de la humanidad.

      1. Apreciado Cosmos Rafael:
        No se trata de si matamos unos microbios, con los muchos que tenemos aquí, sino de poder reconocer o no la primera vida extraterrestre, LA PRIMERA, porque no hemos visto ninguna, y Marte es el primer planeta del que podemos traer muestras del suelo.
        ¿De verdad te parece insignificante que si encontramos vida en Marte no sepamos si es que la hemos puesto nosotros o si ya estaba allí?

        1. En mi ignorante opinión, creo que si se descubre vida en Marte, microbiana o como sea, un simple análisis de ADN podrá discernir sin lugar a dudas si es vida indígena o importada desde la Tierra.3

          Además, se nos olvida un detalle que suele pasar desapercibido. Y es que si en Marte, a día de hoy, existiese vida, hay una probabilidad nada despreciable que ésta sea de origen terrestre.

          ¿Cómo?

          Pues porque la Tierra pierde toneladas anuales de material (y también ingresa toneladas anuales… creo recordar que el rédito salía a favor de la Tierra… vamos, que «engordábamos»). Entre ese material hay MUCHO material biológico (normalmente esporas, microorganismos, partes de insectos, polen… incluso leí hace tiempo que diminutas crías de araña adheridas a sus hilos de seda habían sido detectadas a grandes altitudes). Dicho material biológico diminuto (y no biológico), alcanzada cierta altitud, parece ser que se vuelve sensible al empuje del campo magnético terrestre y puede llegar a órbita, dónde el viento solar puede empujarlo fuera de la Tierra.

          Así pues, y habida cuenta que hay diversas especies capaces de soportar las condiciones del espacio durante largo tiempo (como esporas de hongos, tardígrados, microbios extremófilos…), existe una probabilidad nada despreciable de que, a lo largo de los miles de millones de años que la Tierra ha tenido vida, parte de ella haya llegado a Marte (toneladas, de hecho, en tantísimo tiempo, y a todo el Sistema Solar, de hecho).

          Sólo con que «algo» hubiese conseguido soportar las condiciones de Marte tras un larguísimo viaje espacial, pudiera ser que una hipotética vida marciana fuese, en realidad, «prima» nuestra.

          ¿Difícil? Mucho, muy improbable por la cantidad de condicionantes implicados. Pero no imposible en absoluto.

          Personalmente, por mucho que me atraiga esta idea terra-panspérmica, PREFIERO (es un deseo completamente subjetivo, la realidad dirá) mil veces que las hipotéticas formas de vida que pudiésemos llegar a descubrir en cualquier mundo del Sistema Solar sean indígenas de cada mundo, sin conexión con la Tierra. Sería MUCHO más interesante, para mí.

          1. Noel dice:
            19 abril, 2023 a las 6:31 pm

            «En mi ignorante opinión, creo que si se descubre vida en Marte…..»

            Tal cual Noel.

          2. Tal cual Noel.
            La genética microbiana seguramente se va a hacer un festín con nuevos microbios. Es increíble lo que se puede hacer hoy en día. Tampoco soy especialista, pero me toca de cerca. En mi adolescencia quise estudiar la carrera genética, pero «recién aparecía» y la Universidad quedaba como a 600 km. Imposible seguirla.

            De lo que se ha llegado hoy en día, parece magia; por ejemplo, el sueco Svante ganó el Nobel de medicina en el 2.022 por reconstruir íntegramente el ADN del neandertal a partir de ruinas y restos degradados de moléculas de hace miles de años. Verdaderamente increíble.

          3. Noel, si se descubre vida en Marte será un suceso tan nuevo, sobre algo tan desconocido, que no tenemos ni idea de si sabremos distinguir esa vida de la de la Tierra. Yo también pienso que es muy posible que haya habido panspermia, pero no solo de la Tierra a Marte, sino también en sentido contrario, o que nuestro tipo de vida provenga de cualquier otro lugar del universo.

            La búsqueda del origen de la vida es uno de los propósitos científicos más trascendentales. Me parecería imperdonable estorbar su investigación con el caprichito, carísimo, de poner una bandera en Marte por un humano cargado de bacterias, hongos, virus, etc. y soltando sus propias células contínuamente.

            No necesitamos Marte para colonizarlo, teniendo todo el sistema solar a nuestro alcance, ni podemos vivir en masa en ese planeta pequeño casi sin atmósfera. Estamos hechos para vivir en las condiciones de la Tierra, y si las queremos tener fuera no será en ninguno de los planetas del sistema solar. Tendremos que fabricárnoslas, y no lo podemos hacer con nuestras manos viviendo en un entorno hostil. Para ese experimento de vivir fuera, Marte no nos aporta nada que no podamos conseguir extraeyendo material de un lugar esterilizado por el sol y el vacío, como la superficie de la Luna, o de los asteroides. Así que ¿para qué arriesgar la mejor oportunidad de buscar vida extraterrestre, que es en Marte?

        2. El lenguaje permanentemente que usás es el de «vida», no microbios o microorganismos.

          «con posibilidades de encontrar vida extraterrestre»
          «Contaminar con vida terrestre ese planeta»
          «impediría distinguir la vida autóctona»
          etc.

          Remite por ende tu lectura, hace alusión, lo que se lee y entiende es que lo que planteás, lo planteás desde el lado del valor biológico de ‘la vida como tal’, como un mal expresado por decir veganismo, de tanta importancia, que prácticamente incapacitaría al hombre de «adentrarse o modificar cualquier ecosistema».

          Varios textos:
          «Habrá que aprender a extraer con máquinas autónomas recursos de fuera, de lugares sin probabilidad de vida ajena».

          Nuevamente, lo que se entiende es: excluir la presencia humana de lugares de vida ajena.

          Supongo que no deja de ser una confusión, quizás interpreté mal yo o la exposición en este punto no estuvo tan clara.

          Pero por lo que decís, si tu valoración de un microbio extra-tierra pasa por lo estrictamente científico, compartimos el mismo criterio como te escribí «la vida microbiana tiene un valor intrínseco importante, sí. Científico, evolutivo, etc».
          Lo único que eso desde mi punto de vista, habría que gestionarlo adecuadamente y no puede llevar a la inacción/inoperancia del hombre en relación a lo espacial.

          Un abrazo.

  9. Todo muy bonito pero mientras no presenten un presupuesto que vendría a ser equivalente (como en el caso del programa Apolo) al de un año del presupuesto de Defensa de los EEUU repartido a lo largo de una década, no me creo nada. Con Starship o sin ella.

    Arquitecturas y propuestas de este tipo hemos visto docenas a lo largo de los últimos 50 años. Pero la realidad es que un proyecto de este tipo requiere de una planificación a largo plazo (hablamos de al menos una década o dos) que ni de coña es posible en el marco mental de los políticos occidentales en general y de los estadounidenses en particular. En Occidente marca el cortoplacismo electoral, mientras que en Asia (China, Japón, Corea del Sur…) se toman las cosas con más perspectiva y tiempo. Tal y como van las cosas, yo no veo antes de 2050-60 las banderas de los EEUU y de la ESA/UE clavada en las arenas de Marte, pero sí veo la roja con las cinco estrellas china.

    1. HG agente comunista dice:
      19 abril, 2023 a las 11:03 am

      «Todo muy bonito pero mientras no presenten un presupuesto….»

      Tal cual HG, pero igual creo, que el asta que se clave en Marte, aún a varias décadas, lucirá varias banderas. No veo esa hazaña, hecha por uno solo.
      Y en total acuerdo, de cómo piensa y elabora occidente, y cómo lo hacen los asiáticos. El manejo del tiempo, las prioridades, y la toma de decisiones, son muy diferentes.

    2. @HG agente comunista
      «Todo muy bonito pero mientras no presenten un presupuesto que vendría a ser equivalente (como en el caso del programa Apolo) al de un año del presupuesto de Defensa de los EEUU repartido a lo largo de una década, no me creo nada. Con Starship o sin ella.»

      Volvamos imaginariamente a finales de los 80s (todavia existia la URSS, por un poquito mas de tiempo) y leamos esto.
      «A report on that study, called, «the 90-Day Study on Human Exploration of the Moon and Mars» (or simply, «the 90-Day Study»), was published by NASA on November 20, 1989.»

      «The 90-Day Study estimated SEI’s long-term cost at approximately 500 BILLION dollars spread over 20 to 30 years. According to Steve Dick, NASA Chief Historian, the National Academy of Sciences largely concurred with the NASA study, but White House and Congressional reaction to the NASA plan was hostile, primarily due to the cost estimate.»

      «The «90 Day Study» as it came to be known, evoked a hostile Congressional reaction towards SEI given that it would have required the largest single government expenditure since World War II. Within a year, all funding requests for SEI had been denied.»

      «President Bush sought international partners, but the program was thought too expensive even for an international endeavor. In August 1990, Vice President Quayle established an advisory committee, often called the «Augustine Commission», which recommended that NASA should focus on space and Earth science, and transition human exploration to a «go-as-you-pay» strategy.»

      Dicen que a veces, la historia puede repetirse.
      Saludos.

      1. Bueno siendo optimistas, también provocó el cabreo de Zubrin (y el otro que luego se descolgó) para montar el Mars Direct que ha sido la base de los planes de exploración Marcianos durante las últimas décadas: naves pequeñas, fabricación de combustible… Al fin y al cabo, esto no es un plan concreto, sino una presentación de los posibles ecosistemas para montar misiones a Marte

  10. Bueno, en el artículo mencionas que no hay fechas concretas, pero en esta imagen se nos indica 2040 para la llegada del hombre a Marte. Que con retrasos por problemas técnicos y falta de presupuesto y la inflación por la enésima guerra, eso si no hay guerra con China, pues asumiremos 2055. Para pisar Marte.

    https://danielmarin.naukas.com/files/2023/04/Captura-de-pantalla-77.png

    El programa M2M es más que nada un powerpoint para hacer creer que vamos evolucionando en objetivos. Pero todos sabemos que la luna se nos va a atragantar durante al menos, 2 décadas, absorbiendo cada $ que no vaya destinado a las fuerzas espaciales, pero sí al espacio. Sirve para contentar a todo el mundo, los que quieren que apostemos por Marte y los que quieren apostar por la Luna. Solución? Vamos a la luna y mencionamos que queremos ir a Marte. Solucionado. Luego es cuestión de retrasar Marte en los powerpoints, de 5 en 5 años. Por lo que en 2028, llegaremos en 2045, y así sucesivamente, hasta que nos vayamos muriendo.

      1. a no ser … querido Erick. A no ser … que Elon Musk, tras conseguir la recarga suborbital financiado por la NASA para Artemisa, que Elon Musk decida que no necesita Optimus para conquistar Marte y se olvide de tener como socio a la NASA. No creo que Musk vaya a dejar de lado a la NASA en el proyecto. Sería algo muy fuerte.

        Sinceramente. Musk dice : hay que colonizar Marte. No obstante no parece que realmente tenga ganas de ir.Y cada vez se le ve más mayor. Y cada vez tiene más hijos que cuidar. Y empresas que dirigir o supervisar.

        Musk ahora está en Twitter, no en una empresa que esté relacionada con la colonización de Marte. Y no se puede perder el foco, el objetivo, si este es tan ambicioso como colonizar Marte.

        Algún día saldrá en las noticias que a Musk le ha pegado un ataque al corazón. O que tiene un cáncer. Y toda esa percepción que tiene de la realidad, se perderá con él.

    1. Si esta tarde la Starship funciona medianamente bien, se sentarán las bases reales para acometer Marte:
      – 150 toneladas en órbita
      – Sistema 100% reutilizable
      – Volúmenes habitables mayores que el Halcón Milenario
      – Recarga de combustible en órbita
      – Motores baratos, potentes y eficientes
      – Nave de carga para llevar 100t a Marte y un bloque de apartamentos
      – Nave tripulada para 12 pasajeros

      No voy a entrar a especular si va a ser en 2035 o 2055, lo que si sé, es que la Starship es razonable y que los planes que incluyen a la Orión y la Gateway para ir a Marte no van a ir a ningún lado. Si se va, se tiene que hacer con cabeza: máxima eficiencia en utilización de los recursos. Los programas que la NASA ha heredado de las dos primeras décadas del SXXI, no lo són.

      Mis apuestas son propulsión química con soporte de SEP. Si alguna organización se saca del bolsillo un pequeño generador nuclear simple, operacional y barato quizás lo veamos. Pero para los primeros viajes, la propulsión química apoyada de grandes paneles solares y nuevos motores eléctricos nos bastamos.

  11. Cuando dije que el viaje de ida y vuelta a Marte no tendría lugar hasta como muy pronto el año 2080, me justifiqué: en que antes había que crear las tecnologías de uso de recursos in situ y en que antes había que desarrollar un método de transporte interplanetario que no fuera químico.
    Ahora un documento de la NASA dice que sí, que se puede ir con vectores químicos. Ya veremos.

  12. La verdad no entiendo muy bien el propósito de este «estudio estrategico», no me atrevo a catalogarlo de plan, ni tan siquiera de marcar un objetivo. Como dice Pedro parece más un refrito de cosas ya sabidas y lugares comunes que un plan o arquitectura definidos, vamos, no tiene nada que ver con la DRM. Da la sensación de ser un chiringuito para dar la cara e informar a los estamentos politicos de USA, es decir puro politiqueo.

    Lo de ir a Marte a base de lanzamientos del SLS y con la Orion yo personalmente no lo veo, para empezar SLS + Orion sale a 4300 millones por lanzamiento y además la NASA o los contratistas tendrian que diseñar un habitat para el transito a Marte y una nave de descenso y ascenso como mínimo. ¿Cuantos lanzamientos del SLS, aunque sea block 2, serian necesarios para ello? La NASA ya tiene problemas para volver a la Luna con su presupuesto actual, como para encima pensar en ir a Marte… No es realista.

    Entiendo que la Starship y Superheavy no se mencionan porque el programa Artemisa tiene el mandato del congreso USA para emplear el SLS y la Orion, y M2M tiene que encajar ese requerimiento, que no tiene sentido si Starship y Superheavy son operativos en algun momento, cosa que tambien esta por ver.

    En fin, me parece todo un brindis al Sol. Lo que tendría sentido sería esperar a ver que pasa con Starship, e incluso New Glenn, y diseñar una arquitectura práctica, realista y con un presupuesto razonable para realizar misiones a Marte.

    De lo poco que me gusta, aunque sea una obviedad, es que al menos la NASA reafirma que la propulsión química es factible para viajes a Marte, cosa que algunos ponen en duda…

  13. Kid A, en mi opinión es factible, no realista la Propulsión Química para Marte…mucho más en los tiempos que manejamos para saltar al «Proyecto Ares» Marciano futuro…

    «En fin, me parece todo un brindis al Sol. Lo que tendría sentido sería esperar a ver que pasa con Starship, e incluso New Glenn, y diseñar una arquitectura práctica, realista y con un presupuesto razonable para realizar misiones a Marte.»

    Yo ya he dicho que la Starship si funciona y el New Glenn (o New Armstrong, total, Marte va para laaaaargo) son PERFECTOS, para una gran misión…

    Crear el primer ASTILLERO ESPACIAL DE LA HUMANIDAD…hoy conocido por todos como Gateway, mañana quizás sea denominada:

    Collins Space Shipshard…en honor a este gigante…

    https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Collins_(astronaut)

  14. Puessss….. yo sí que veo la Starship, Daniel. Jaja.
    Están en las imágenes 13 y 14 ( vertical cargo lander en la 13 y el dibujito del cohete negro de Tintín en la 14…. donde habla de tankers y depot, ya sin censura senatorial y todo!)

      1. Siguiendo con el tema de soñar ¿que paso con el motor BE-3 del vuelo 23 de la New Shepard?¿hallaron la falla?¿o simplemente un caso de malos materiales?

        1. Si , ya se sabe :
          Tras 6 meses de investigaciones se determinó que la tobera sufrió un fallo estructural ( fatiga del material tras varios vuelos) por temperaturas más altas de las nominales en la combustión.
          Se rediseñaran la cámara de combustión y los materiales de la tobera.
          Esperemos que el motor de metano del Vulcan esté mejor hecho porque quieren reutilizarlo ( en un principio de manera cutre, con paracaidas).

          1. Es una forma fina de decir que seguramente la tobera se empezó a fundir por un lado perdió empuje y apareció un empuje lateral que fue detectado por los acelerómetros de vuelo y se disparó el sistema de aborto.

    1. Elon ya le torcio el brazo a la industria automovilistica mundial, obligandola a construir automoviles electricos.
      Le torcio el brazo a la industria cohetera mundial: todos estan abocados en la reutilizacion.
      Le torcio el brazo a la industria satelital mundial, ahora todos quieren hacer su constelacion masiva de comunicaciones.
      No me extrañaria que lograra transformar Marte en el objetivo nro 1 de todas las agencias espaciales.

      1. Totalmente de acuerdo con esta opinión.
        También quiero recalcar que aquí hay muchos que opinan la NASA y las USSF ( es decir USA) financian preferentemente a SpaceX.
        No hay nada más que ver el desastre del Starliner para darse cuenta de las cosas; también los de ULA tienen lo suyo y de la empresa del magnate calvo mejor no hablar porque lleva un carrerón!
        Musk se ha ganado las cosas a pulso y ahora todos le necesitan , la NASA, la ESA, las USSF y la mayoría de las compañías de telecomunicaciones le encargan sus lanzamientos..
        Saludos.

    2. ¿Ves, JulioSpx? Eso que has dicjo es un comentario troll sin fundamento.
      Puede que algún día la NASA vaya a Marte y se encuentren allí ya …a los chinos.
      Pero nunca llegaría antes SpX que la NASA, así por su cuenta. Eso es una chorrada.spx necesita el dinero de la NASA para algo así. Igual que lo necesitan para sus misiones lunares, por mucha pasta que tengan Musk y Maezawa.
      Esos comentarios de troll son los que me parecen una idiotez.

      1. No es troll. Y no está diciendo que SpaceX vaya por su cuenta, lo que está diciendo es que puede forzar a que los planes de la Nasa vayan a por Marte con SpaceX.
        Si SpaceX sigue viva y con una progresión ascendente relativamente buena y la Starship no es un desastre, los planes de llevar grandes cargas, depot, Artemisa III, Dear Moon, Polaris… irán cayendo. Durante este periodo, SpaceX empezará a ponerse seria con sus planes Marcianos, habrá inversores privados y mecenas con ganas de jaranas para aparecer en los libros de história y la NASA se deberá subir al carro si quieres seguir liderando el cotarro.

        Así que en cierta manera, Musk habría influenciado a una NASA hacia un camino concreto de la misma forma que la Ford F150 eléctrica y los VW id3 y id4 no existirían sin Tesla, lo que no quiere decir que Tesla sea el artífice de estos productos.

        De la misma forma, puedes decir que prefieres Android al iphone pero tienes que aceptar que tu teléfono no sería como es si no fuera por el iphone aunque no lo haya diseñado Apple.

        1. “No es troll. Y no está diciendo que SpaceX vaya por su cuenta, lo que está diciendo es que puede forzar a que los planes de la Nasa…”

          +10 Jimmy

  15. Básicamente no menciona a Space X porque una institución con la historia y reputación de la NASA no quiere decir:

    “Starship puede hacerlo todo y le daremos presupuesto amplio”. Obviamente deben buscar alternativas.

    En ese sentido, lo más lógico sería que escogieran a Starship. Y darle presupuesto/apoyo técnico/científico amplio para desarrollarla en forma plena hacia 2028/2030.

    Con una Starship plenamente desarrollada, tienes a Marte a la esquina.

    Pero eso reflejaría debilidad por parte de la NASA. Y si lo hacen, será indirectamente como lo han hecho con Artemisa y el HLS

    1. Exacto, la NASA debe animar a todo el ecosistema new y old space a participar en la misión. Además de animar a Europa, Canada, Japón y los que acaben siendo los otros socios internacionales al tinglado.
      Se presenta un ecosistema, no una misión.
      El old space está frustrado y puteado con SpaceX, prácticamente no hay competición. Si se le da demasiado protagonismo a SpaceX, el viejo entramado industrial de USA va a pasar del tema y no se va ni a querer presentar.
      La competitividad del F9, FH, Dragon, Dragon tripulada Starlink y el contrato de la Starship han dejado al viejo ecosistema de empresas de lanzadores, naves espaciales y motores tambaleándose: ULA, Aerojet, Boeing, Lockheed, Northrop… tienen 3 opciones: volver a la compteción, pelear con lobby político (y ser los malos) o dejar el tema y focalizarse en la industria militar.
      A todo esto, la NASA está saliendo del agujero en el que estaba por varias razones, pero con el SLS y la Orión sus cartas de presentación no son muy buenas. Por lo tanto, encuentro muy razonable que en esta presentación a SpaceX le den el espacio justito, que lo que hay que hacer es demostrar que todavía se está al mando y motivar a los competidores de SpaceX a que estén.

  16. Mañana espero un frac-exito. Confio en que se logren la mitad de los objetivos. Dificil que un cohete nuevo los alcance todos al primer intento.

    1. No hay ningún secreto, Blue Origin es contratista de la NASA con sus test en el New Shepard de tecnología Lunar y otras cosas…pero sobre todo es CANDIDATA oficial, ha llevarse el segundo contrato del Lander Lunar de Artemis…

      Este próximo Junio, sabremos el ganador…

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