El módulo lunar de SpaceX y el enfrentamiento con Blue Origin

Por Daniel Marín, el 11 agosto, 2021. Categoría(s): Artemisa • Astronáutica • Luna • NASA • SpaceX • Starship ✎ 544

No se puede decir que Blue Origin tenga muy buen perder. Cuando el pasado abril la NASA anunció que SpaceX sería el único contratista que diseñaría el módulo lunar para el programa Artemisa, la empresa de Jeff Bezos y Dynetics —la otra compañía en liza— reclamaron la decisión por injusta. Obviamente, las dos empresas perdedoras —aunque en realidad Blue Origin se presentaba como parte del National Team, un equipo que incorporaba a Northrop Grumman, Draper y Lockheed Martin— estaban en su derecho al reclamar. No obstante, la GAO (Government Accountability Office) acaba de confirmar que la decisión de la NASA es acertada y, por tanto, SpaceX sigue siendo el único contratista para el HLS (Human Landing System), como se conoce al módulo lunar de Artemisa. ¿Fin de la disputa? Ni mucho menos.

Último diseño oficial de la Lunaship (SpaceX).

Para ponernos en situación, recordemos que SpaceX propuso como módulo lunar HLS una versión de la Starship, la Lunar Starship, también apodada Lunaship. Ciertamente, la NASA no tenía muchas opciones teniendo en cuenta que la propuesta de SpaceX costaba la mitad que la del National Team y cuatro veces menos que la de Dynetics. Pero, independientemente de la decisión de la NASA y la respuesta del GAO, lo que ha llamado la atención de todo este follón ha sido la dureza con la que Blue Origin ha llevado el enfrentamiento. Efectivamente, el flamante ‘suborbinauta’ Bezos ha optado por la línea dura, llegando a ofrecer a la NASA más de dos mil de millones de dólares a fondo perdido si elegían al HLS del National Team en vez de la Lunaship. No contento con esta especie de soborno encubierto, Blue Origin se ha lanzado a una absurda campaña de publicidad negativa. Como ya vimos en su pique con Virgin Galactic, Blue Origin considera que las infografías son las nuevas armas del siglo XXI y ha publicado una argumentando que la arquitectura de la Lunaship de SpaceX es muy compleja y altamente arriesgada para la NASA y que, por tanto, pone en peligro al programa Artemisa.

Infografía de Blue Origin poniendo a parir la Lunar Starship. Atención a las letras en rojo para representar al ‘peligro’ que es SpaceX (Blue Origin).

El argumento de Blue Origin es que Lunaship requerirá más de diez lanzamientos del sistema Starship/Super Heavy para alcanzar la Luna, frente a los tres del módulo lunar del National Team. Y, aunque sea un golpe bajo, lo cierto es que Blue Origin ha puesto el dedo en la llaga en uno de los puntos más críticos de la propuesta de SpaceX. Como es sabido, la Starship necesita varios acoplamientos con la versión de carga con propelentes —tanker— para llevar a cabo transferencias de combustible y poder abandonar la órbita baja. Lunaship no es una excepción y también tendrá que acoplarse con varios tankers para llegar a la Luna (y, por cierto, según la última entrevista de Musk ahora el acoplamiento no será por la parte trasera, sino que las naves se unirán lateralmente). La cuestión, que ha derramado miles de bits en las redes sociales y un número similar de discusiones, es, ¿cuántos acoplamientos necesita exactamente la Lunaship para llegar a la Luna?

Notas que puso la NASA a las propuestas del contrato HLS (GAO).

La cifra de diez, o más, lanzamientos apuntada por Blue Origin parecía un simple ejercicio de mala fe, pero, hete aquí, que la propia GAO en su informe habla de 16 lanzamientos del sistema Starship (!!). Sí, 16 misiones del mayor sistema de lanzamiento concebido por el ser humano solo para mandar un módulo lunar —muy grande, pero una única nave al fin y al cabo— a nuestro satélite. El informe de la GAO no solo no desmentía a Blue Origin en este punto, sino que dejaba patente que la empresa de Bezos había sido conservadora a la hora de criticar a SpaceX. De paso, la GAO dejaba caer el bombazo de que la carga de propelentes se realizará mediante un «depósito orbital», probablemente una nueva versión de la Starship a la que se acoplarán los tankers para transferir el combustible y que luego se acoplará con el HLS. Por tanto, los 16 lanzamientos se dividirán en catorce lanzamientos de tankers, otro para el nuevo depósito y otro para la Lunaship propiamente dicha. El uso del depósito parece aumentar la complejidad de la arquitectura al añadir un lanzamiento adicional, pero en realidad es una estrategia muy astuta, ya que desvincula los lanzamientos de los tankers de la puesta en órbita del HLS. Ahora se podrá lanzar la Lunaship después de que termine la carga de combustible del depósito. El depósito permite también que la delicada Lunaship solo se tenga que acoplar con un vehículo en vez de con catorce diferentes e introduce más flexibilidad para la NASA de cara a planificar el lanzamiento del cohete SLS y la nave tripulada Orión, que solo estará lista para despegar una vez SpaceX haya terminado sus transferencias de combustible.

El primer sistema Starship completo. Ahora imagina cinco o seis lanzamientos de esto para lanzar el HLS a la Luna (SpaceX).

En todo caso, la polémica parecía no dejar muy bien parada la imagen de SpaceX, ya que estamos hablando de un número elevadísimo de lanzamientos, muy por encima de lo estimado en la mayoría de foros y mentideros de la red. Sin embargo, el propio Elon Musk ha salido a la palestra para aclarar las cosas. En este ejercicio de ‘control de daños’, Musk ha confirmado que la capacidad de carga del sistema Starship en órbita baja no será de cien toneladas, sino de 150 toneladas (más adelante aspira a llegar y superar las doscientas toneladas). Esto significa que ‘solo’ se requerirá un máximo de ocho transferencias de combustible para llenar los tanques de la Starship con 1200 toneladas de propelentes. Pero, puesto que Lunaship no tendrá superficies aerodinámicas ni escudo térmico y su tren de aterrizaje será menos robusto gracias a la gravedad lunar, Musk estima que, en realidad, bastará con cuatro transferencias de combustible, es decir, cinco lanzamientos del sistema Starship en total (o seis si se usa el, por ahora misterioso, depósito de combustible orbital). Sin duda, una cifra mucho menor que está dentro del rango de las estimaciones oficiosas que se hicieron en su momento.

Módulo lunar del National Team (Blue Origin).

Pero, por si alguien pensase que Musk cree que 16 lanzamientos son una debilidad, el CEO de SpaceX añadió que, en cualquier caso, este número no es un problema para SpaceX porque la empresa ha lanzado más misiones en lo que va de año (un argumento un tanto endeble teniendo en cuenta que el sistema Starship no se puede comparar al Falcon 9, pero bueno, ellos sabrán). Por otro lado, el informe de la GAO también menciona que los lanzamientos de SpaceX estarán espaciados en intervalos de doce días. Por tanto, la Lunaship estará en órbita baja unos dos meses antes de poder dirigirse a la Luna. Estas declaraciones de Musk tienen lugar poco después de que haya publicado otro tuit en el que afirmaba que SpaceX podría tener listos los trajes extravehiculares de Artemisa para 2024, una respuesta a la reciente noticia de que los trajes xEMU no estarán listos —¡oh, sorpresa!— para esa fecha.

Con la decisión de la GAO el programa Artemisa ha superado un escollo importante, aunque nadie cree posible que la NASA logre reunir el dinero para hacer posible un alunizaje en 2024. El retraso juega a favor de SpaceX, que tendrá más tiempo para poner a punto el sistema Starship y la arquitectura de trasvase de combustible, depósito orbital incluido.

Referencias:

  • https://www.gao.gov/assets/b-419783.pdf


544 Comentarios

        1. Aún no me queda claro cómo podrán ponerse en órbita las starship tanker. ¿De donde saca el combustible para llegar al espacio sin tocar el que está reservado para la Starship que vaya a repostar más adelante?

          1. De la ecuación del cohete, al no llevar carga alguna le sobran en los depósitos principales unas 100-150t.

        1. Para llegar a la luna se necesita tanto combustible porque 1200 toneladas de combustible me parece mucho no me quiero imaginar lo que se requiere para ir amarte entonces.

    1. También me suscribo a las palabras de Miguel, ha sido un placer leer todo lo que has publicado y me imagino que este ha sido el año más complicado por la cantidad de entradas que llevas, pero ha sido artículo tras artículo sin parar

    2. +1 Se te tenia que decir; ya va siendo necesario confeccionar el atuendo de acólito danielista, pero dudo si el logo debería ser unas papas arrugadas o a Belka y Strelka ¿con ushanka o capucha tradicional? x_D

    3. Otro que lleva mucho tiempo siguiéndote y que se suma al agradecimiento. Muchas gracias por todo Daniel, las aportaciones que haces a la comunidad son impagables. Gracias y mil veces gracias.

      1. Yo tengo el gusto de leer a Daniel más de 15 años
        El me ha inspirado para escribir mi saga de ciencia ficción BIPLANETARIA
        Voybppr la cuarta novela

      2. Yo tambien no comento nunca pero soy un seguidor de años de daniel marin, excelente blog no hay nada que me deje tan actualizado con el acontecer espacial, muchas gracias.

        1. No es injusto que le hayan asignado a SpaceX el modulo lunar, ‘MoonShip’, nadie duda de los méritos y la capacidad de esa empresa que entre sus características esta no quedarse en el papel sino que con trabajo frenético hace realidad las cosas a un precio mas bajo y en unos tiempos pero mucho menores enfocado a la re-utilización pero con un propósito sincero y mas alto de colonizar lugares mas haya de este planeta.
          Que sea injusto que no hayan asignado a otro proponente mas ese propósito de llegar a la superficie lunar, eso es otro asunto, pero si el presupuesto es limitado y el costoso ‘National Tema’ no es que se muevan muy rápido, pues la ratificación a la diligente SpaceX se tenia que dar pues no es una empresa que se queda esperando a que le den presupuesto sino que hasta ofrece trajes lunares sin pedírselo.
          .. mientras tanto aun no vemos el ‘New Glenn por ningún lado.

        2. Todo el sistema será reutilizable, cuando esté disponible, en 4 años les da tiempo. También pueden hacer la operación con pérdidas, es una startup que no le faltará financiación.

        3. «Y con esos 6 o 16 lanzamientos para alcanzar la luna aún así la propuesta de spacex seguía siendo la más económica?»

          Sí, y con mucha diferencia.

          Un lanzamiento de un Tanker le cuesta a SpX unos ~20 millones (por ejemplo: 5 millones por el mantenimiento entre vuelos y costes de lanzamiento, y 15 millones de amortización de costes de desarrollo)

          Por tanto, 8 lanzamientos de un Tanker pueden suponer ~160 millones de coste interno de SpX, (de ellos, sólo 40 millones son de costes marginales de lanzamiento, el resto, amortizaciones).

          Un sólo lanzamiento del Atlas V ó del New Glenn costará más. Del SLS ni hablamos.

          Lo único que cuesta algo de dinero en una misión lunar de Starship es la Moonship tripulada, con su hábitat interno.

          Por otra parte, la etapa de transferencia, el lander y la etapa de ascenso del National Team cuestan un dineral, especialmente los dos últimos, que pueden costar cada uno mil millones o más y son desechables.

          Una misión lunar del National Team cuesta miles de millones.
          Una misión lunar de la Moonship cuesta cientos de millones, por muchos lanzamientos y reportajes que necesite.

      1. CRÓNICAS DESDE LA TUMBONA

        Yo es que estaba en la tumbona…

        Pero bueno, entró a decir que me parece muy feo eso de poner 2.000 millones de dólares encima de la mesa para que elijan tu sistema.

        En cuanto a lo de los lanzamientos de cisternas y depósitos espaciales, pues es lo que toca mientras nos las tengamos que apañar con sistemas de propulsión química para poner grandes masas en el espacio camino de la Luna o Marte. El impulso específico es el que es y el que quiera más que llame a la puerta de un especialista en propulsión nuclear.

        Por cierto, ¿cuándo despega la Starliner? 😜

        1. Pues SpaceX (o sus inversores) van a poner otros 3.000 millones para el lander.
          De hecho los dos mil de Bezos eran «además » de a lo que ya se hubieran comprometido en la oferta (y que es, a su vez, a más de lo que pone la NASA… esos cinco mil millones…)

          1. 3.000 M$ para el lander no, SpX va a poner 3.000 M$ para el desarrollo del sistema Starship, creo.

          1. Con una carga útil de 3,6 toneladas.

            Starship multiplica por hasta 30 la capacidad de carga útil alunizada.

            Un Saturno V necesitaría casi 30 lanzamientos para alunizar la misma masa de carga útil que la Starship.

  1. No creo que nadie se pueda quejar del show. Qué tiempos aquellos en los que la mierda se barría de puertas adentro. No sólo con estos temas, por supuesto.

    Es una jugada muy joputa, porque en la eventualidad (de que se implemente, se financie etc etc) de que vaya adelante, y el presupuesto se dispare a lo habitual (algo generalizado, en realidad), sí que hay munición para otro Krakatoa de mierda en los tribunales. Todo esto es prime time en EEUU. En realidad, este tipo tiene buenos abogados, porque la primera regla para enmierdar todo es pillarle los dedos a los que (aparentemente, públicamente) deciden.

    Y eso que se supone que es gente que le sobra la pasta. O eso hacen ver.

  2. Daniel es casi tan rapido como Elon con los Twitts 😂 Cinco lanzamientos para ir a la Luna es viable, 16 es una locura. Ademas Elon se saca de la manga la primera gasolinera orbital. Este hombre piensa en economia de escala.

    1. Eso es a lo que siempre me refiero yo de forma muy inocente.
      Quieren poner a gente muucho tiempo en la luna, de forma segura, más cómoda que con el Apollo…
      Para hacer eso es necesario un cohete muuuy gordo.
      Para llegar a (y volver de) la luna con ese cohete hace falta muuuuuuuuchooo propelente (methano o hidrógeno + O2)
      Para no tener que andar con prisas y asegurar que cuando el muuuuy gordo cohete despegue haya suficiente propelente en órbita habrá que poner una gasolinera que seguro que es operada de forma remota pero que también necesitará mantenimiento in-situ…
      Aprovechando que ahora el espacio tiene gasolinera («cortesía de Elon») podemos ir a los asteriodes cercanos a minar.
      Eso generará una necesidad de mayor infraestructura en órbita lo que traera mayor necesidad de intervención humana (aunque sea marginal)…
      Al haber más gente habrá necesidad de más habitaciones, luego, habrá que hacer más estaciones…
      Esta gente va contratada por empresas y sube al espacio a currar y ya la cosa va perdiendo romanticismo (Ver el film «Atmosfera 0»)
      Lo que menos quiere esta gente estar vomitando cada dos por tres, quieren drogas, quieren alcohol, quieren sexo, si es gratis mucho mejor (canción «ETA deja alguna discoteca de «Lehendakaris muertos»). Por lo tanto, para poder desarrollar actividades industriales y de extracción en el espacio debes de poner el chalet bien chulo que atraiga a los intrepidos astro o cosmo currantes (ya no serán nautas)
      Esto también hara desarrollar a largo medio/largo plazo los remolcadores nucleares para mover gente y cargas en el entorno cislunar…
      Ya estamos por el 2080 o así. Hemos llegado a Marte y comenzado a construir Elon city. Se fundará la federación de los interianos (The Expanse) . Los de los asteroides más lejanos comenzarán a liarla cuando vean que el chalet que se les prometió es un contenedor terrestre reciclado con baja gravedad, casi sin agua (vendida a precio del petroleo) y sin comida… Eso si Drogas, alcohol y sexo, de sobra (mayormente pajas)…
      Bueno, vuelvo a la rutina.
      Agur

  3. bueno nos reunimos de nuevo a nuestr querido Fight Club,

    “La primera regla del Club de la lucha es: nadie habla sobre el Club de la lucha. La segunda regla del Club de la lucha es: NADIE habla sobre el Club de la lucha», asi que empecemos.

  4. … Chicos, es de noche en España, no hace mucho que salio el tema de Daniel… esperen que lo descubran mañana los demás ! sera la explosión! De ante mano les pido: sean indulgentes con Erick, si bien él se defiende magníficamente, no sé, son demasiados contra uno ! ! A cuantos comentarios llegara este tema? 100?, 200? 300? Interesante a seguir! 😉 Saludos.

      1. Yo estaba convencido que, de una forma u otra, BO se saldría con la suya y terminarían dándole el segundo lander. Pero ya no estoy tan seguro de eso, la verdad.

      2. Hubiera estado bien que despues de conseguir 850M in advance, Blue hubiera preparado un lunar hopper de tamaño real al estilo Masten o Armadillo pegando saltos en el desierto. Y los 2 billones que ofrece ahora se hubieran descontado de entrada.
        SpaceX es una apuesta muy arriesgada, pero al NT le ha faltado poner de su parte.

  5. Me encanta el sistema de lanzamiento de Space X starship pero este refueling en órbita tan lento mes cuesta verlo. Si para llegar a la luna hacen falta tantos reportajes cuántos necesitará para llegar a Marte :S

          1. Pero hacen transbordo en NRHO lunar, con la Orión / Gateway, Antonio. Lo sabes de sobra.
            En cambio, la arquitectura actual del viaje a Marte incluye el generar los propelentes in situ haciendo ISRU.
            Vamos, que conoces las dos arquitecturas, no sé dónde quieres ir a parar…

          2. Y tú sabes de sobra que en órbita lunar no hay combustible, lo traen de otra parte, gastando más combustible que el que aportan.

        1. Según cual sea la maniobra de transferencia y la órbita de destino, llegar a la luna puede necesitar más delta-V que llegar a marte, pero la gran diferencia es que para aterrizar en marte puedes usar el aerofrenado ahorrándote el 90% del combustible del frenado desde la velocidad orbital hasta 0, cosa que no puedes hacer en la luna. Por lo tanto, ir hasta la luna y aterrizar acostumbra a requerir más delta-V que ir hasta Marte y aterrizar.
          Sin embargo, la menor gravedad y ausencia de atmósfera en la Luna facilitan el regreso, lo que hace posible aterrizar con suficiente combustible para volver, cosa que en marte es inviable.

          1. Gracias. Muy bien explicado. Yo tampoco lo entendía muy allá.

            Habrá que poner una especie de coracha (ver castillo de calatrava la vieja por ej) de gasolineras espaciales para ir y volver de Marte. Pero el primer escalón del sistema de “norias espaciales” será LEO claro.

            Por otro lado un poco de extraer energía de otras fuentes fuera de LEO o de los cinturones de Van Allen sería deseable claro. El híbrido está de moda señores !

            Vean foro coches

            🙂

    1. Supongo que será para que dé tiempo a lanzar las tropecientas Starships necesarias para llenar el depósito. Me pregunto a qué ritmo se evaporarán los propelentes…

      1. Yo tampoco lo he entendido. Si van a usar la idea esa del tanque único, no hará falta que la Lunaship esté dos meses en órbita no? Bastará que la suban cuando esté el tanque ese esté lleno.

    2. Del post: «Por otro lado, el informe de la GAO también menciona que los lanzamientos de SpaceX estarán espaciados en intervalos de doce días. Por tanto, la Lunaship estará en órbita baja unos dos meses antes de poder dirigirse a la Luna.»

      1. Ahi Daniel se equivoca. La Lunaship siempre se lanza la ultima, nunca pasa meses en LEO.

        Del informe de la GAO:
        In this regard, the SSA explained that the above risks were “tempered” by the unique potential benefits associated with SpaceX’s proposed approach:

        Indeed, despite SpaceX’s concept of operations relying on a high number of launches, there is some flexibility in the timing of its required propellant tanker launches prior to the time-critical HLS Starship. This flexibility will allow NASA to time its crewed mission only after SpaceX has successfully achieved its complex propellant transfer activities and is ready to commence launch of its lunar lander. It is this flexibility that allays my concerns with regard to the admittedly riskier aspects of the first phase of SpaceX’s concept of operations. And, I further acknowledge that bounding more of the risk associated with these activities within the first phase of SpaceX’s mission actually enables the use of a single-element lander for the crewed portion of its mission. By decoupling the launch of propellant from the launch of the lander, SpaceX was able to design a larger lander which will not require any on-orbit aggregation or integration activities.

        1. Es un buen punto. El approach de SpaceX tiene riesgo pero es antes de lanzar astronautas. Luego tienes un monolito que sólo tiene que aterrizar.
          Con el NT tienes un ballet de acoples, separaciones y cosas que pueden salir mal con tripulación.

          1. Y encima todos estos acoples acoples son en LEO. Eso si, ambas arquitecturas dependen de acoplarse con la Orion en NRHO. Otra posibilidad sería que los astronautas podrían abordar la Moonship en LEO e ir en ella hasta la Luna mucho más cómodos. La Orion iría más desahogada en dV a la Luna y alli un solo acople y de vuelta a la Tierra.

  6. Lo que más me llama la atención de todo el ruido que está haciendo Bezos es… el silencio sepulcral de la Grumman y Lockheed, sobre todo este asunto.

    1. Grumann y Lockheed ya reciben… A ver cómo lo digo… Tienen pases para varios pesebres. Si en este no se puede llenar el tonelete (aka tupperware), pues ya se llenará en otro. Además es todo tan fluido… Pero el tito Bezos lo que no cobre por aquí pues… No lo cobra. Porque estamos hablando de pasta, y la decisión de la NASA básicamente tiene el colateral de dejar a algunos totalmente con el culo al aire y perdiendo pasta. Aquellos tiempos que había chocolate para todos, pues o sea, mira niño/a, va a ser que casi que no.

      No sé si lo dices porque lo dejan solo de una forma cobarde y ruín y rastrera. No tal. Tito Bezos va con la carraca del estiércol y la catapulta de caca, pero Gru y Lock están en segundo plano con las pipas en las cartucheras por si hace falta imponer la ley y el orden.

      De todas maneras no va a llegar la sangre al río. Perro no come perro. O perro no come caca. O Bezos comemierda. No sé. Da igual. Esto también tiene su punto de novio despechado, pero no va a llegar la cosa a duelo con padrinos.

      1. Sip. A eso me refería, si pensabais que le estaban dejando el marrón a él solo.
        A mí todas las opciones que comentas tú y Rafa me parecen igual de plausibles jeje… no me decido.

      2. Me sabe mal enmendarle la plana a ur700, sin duda prócer/showman de esta congregación, pero me parece que aquí no estamos hablando de las hermanitas del convento de San Juan de Dios sino de negocios, prestigio y una lucha -otra más- de poder. Así las cosas, no es que perro no coma perro, sino que perro, cuando vienen mal dadas, come lo que echen. Lo mismo que cualquiera, faltaría más. La necesidad de las cosas por perpetuarse en su propio ser ha sido ampliamente teorizada en Occidente desde la Wille schopenhariana hasta el «Be water, my friend» del maestro Lee. En Oriente ni te cuento. Todo lo que existe, imperante o no, hace lo imposible para seguir vivo. Consecuentemente el poder se ve, de forma natural, obligado a utilizar la violencia que le proporciona su condición. Asumámoslo, a nadie le gustan los cambios. A mí si me innovan con un plato de arroz a la cubana ya me tocan las narices. Quizá sea esa la inexplicable razón por la que todos vamos con Elon y por la que deseamos que se forre. Pero independientemente del miedo a los cambios, los griegos vuelven a tener razón: la lucha de contrarios es el motor de las cosas. Por eso el progreso espacial necesita también de Bezos, de Lock y de Gru, mi villano favorito. No sé quién se inventaría eso de que «la guerra es el padre de todas las cosas» (desde luego Heráclito no), pero está empíricamente demostrado que de tanto en tanto un buen par de hostias aligeran el asunto.

        Sobra decir que todo este rollo macabeo está sujeto al mundo de la δόξα, por supuesto. Pero lo que sí que concedo a ur700 es lo de «Bezos comemierda». Eso… eso es una verdad fenoménica.

        1. Me ha dejado impresionado. Pero omite un par de puntos:

          -la jerarquía. Jerarquizar además no necesariamente se refiere a grupos humanos y sus relaciones, sino simplemente a abordar los problemas. Empiezas por aquí o empiezas por allá. Respecto a las jerarquías sociales, yo siempre entendí que la frase perro no come perro es porque el perro tiene dueño (que es quien se come al perro si vienen mal dadas, aunque lo contrario ni es imposible ni tampoco tan improbable), y el dueño no puede (no debe) permitir eso. Para eso están las hordas togadas. Por eso digo que esto es folklórico, cuando realmente se quiere ir a la yugular se filtran otro tipo de cosas. Y ahí entra el superior inmediato a valorar si hay canibalismo o si la cosa procede, en beneficio de todos y de algunos todos más que otros todos, naturalmente.

          -el otro punto naturalmente es que los humanos no sabemos ni por donde andamos y hasta cartografiar los pedruscos donde tropezamos continuamente nos es ardua tarea, ni siempre culminable (lo que no quiere decir que no se siga tropezando, total, para eso están). En este asunto se está tropezando por todas las partes implicadas (las que están mamando de la teta y las que pretenden) en un menhir que ya está bastante baqueteado, incluso presenta grietas, considerables y asustadoras, pero bueno, igual que se caen edificios con apartamentos a medio kilo el metro cuadrado (total, son latinos y chinos), pues eso, mientras ahí me las den todas como Dios.

  7. Lo primero, gracias.

    Me ha sorprendido esta frase: «el informe de la GAO también menciona que los lanzamientos de SpaceX estarán espaciados en intervalos de doce días. Por tanto, la Lunaship estará en órbita baja unos dos meses antes de poder dirigirse a la Luna».

    Si hay un depósito, la Lunaship despegará solo cuando esté lleno, ¿no? Y sólo tendrá que estar en órbita el tiempo para trasvasar combustible.

    1. Opción A
      4 tanker flights + orbital depot

      00 días… despega orbital depot
      12 días… despega tanker1
      24 días… despega tanker2
      36 días… despega tanker3
      48 días… despega tanker4
      60 días… despega LunaShip

      LunaShip acaba de despegar, lo que ha estado 2 meses (60 días) en órbita es el depot.

      .

      Opción B
      4 tanker flights (sin orbital depot)

      00 días… despega LunaShip
      12 días… despega tanker1
      24 días… despega tanker2
      36 días… despega tanker3
      48 días… despega tanker4

      Hasta ahí la LunaShip ha estado 1 mes y medio (48 días) en órbita. Pongamos que el restante medio mes se reparte entre el trasvase final «tanker4 a LunaShip» (¿cuánto demora la maniobra de acople y el trasvase de combustible propiamente dicho?) y los «por si acaso hay demoras» (por ejemplo, intervalos de 15 días en lugar de 12).

      1. Gracias Pelau. Bueno, imagino que tendrán varias opciones abiertas, aunque entiendo que la versión «oficial» de momento es la primera que indicas (con catorce repostajes con los tanker)

          1. ¿Por qué 14 repostajes? Porque es la cifra que ha escrito SpaceX, negro sobre blanco, en su oferta a la NASA. Por eso lo reflejan en su informe los del GAO, está en los documentos de la NASA, no es algo que se invente BO.
            Desde luego, la arquitectura puede variar… bien sea para mejor, como piensa Musk, o para peor (soy lo suficientemente cenizo como para imaginar un escenario todavía peor).
            El caso es que le doy más valor a lo que ha ofertado y argumentado y defendido SpX en su oferta a la NASA (por mucho que sea bajo un escenario calculado meses atrás) que a un comentario defensivo hype de Musk en twitter.

      2. Es mejor una opción C, con Lunaship al final pero sin depot.

        Opción C
        4 tanker flights (sin orbital depot)

        00 días… despega tanker1 (y se queda)
        12 días… despega tanker2, y reposta desde tanker1, tanker1 vuelve a Tierra después de 12 días en LEO
        24 días… despega tanker3, y reposta a tanker 2
        36 días… despega tanker4, y reposta a tanker 2
        48 días… despega Lunaship, y reposta desde tanker2, tanker2 vuelve a Tierra después de 36 días en LEO

        Se podría hacer que cada tanker que suba se convierta en el deposito, y de esa forma hacemos que de ninguna manera ningun tanker pase más de 12 días en LEO, pero las maniobras de trasvase de combustible se van alargando y complicando. Esta opción sería el mejor compromiso en ambos sentidos, prescinde del deposito, minimiza los trasvases y permite que la Lunaship no pase apenas tiempo en LEO.

        De todas formas, puede que 4 tankers basten para la misión demo, pero seguro que para la misión de verdad, querrán ir con la tripa bien llena. 7 u 8 repostajes casi con seguridad.

        1. Esa iba a ser mi Opción B 😉 Pero al igual que en la Opción A las cuentas no cierran, la StarShip ni de coña está 2 meses en LEO. Y con más de 4 tankers las cuentas tampoco cierran, por eso me ceñi al límite mínimo de 4 tankers dicho por Elon.

          Así que preferí borrar la Opción B y dejar 1 solo ejemplo de cuentas que no cierran, la Opción A, que es el desglose de la última frase del comentario Iker. Acto seguido mi por entonces Opción C pasó a llamarse Opción B y listo 🙂

      3. Al ritmo que quieren alcanzar de fabricación de naves y de rapidez de reutilización, es posible que puedan tener 4 tankers construidos y lanzar uno cada dos días.

        1. Nos venimos arriba, eh? SpaceX dice que va a lanzar cada 12 días, que ya es una cifra bastante increíble y que la propia NASA no se cree del todo y vas tú y dices 2 días.
          Toma ya.

          1. Viendo la velocidad de esta gente….. No es una locura q lancen 1 vuelo desde Cabo y 2 desde texas…. Si alfinal construyen 3 rampas….. Salen 3 despegues semanales y a las 2 semanas 3 más…. En 1 mes podrían lanzar 8 tanker y la lunarship.

            Si los planos de boca chica se hacen realidad desde ahí y con 2 rampas alerta…

            En nuestro dios creemos y confiamos xD

  8. Desde mi escaso conocimiento de la materia, viendo la infografía del national team y los precios me gustaría saber como justifican el doble de coste si utilizan tecnologías existentes y probadas y requieren muchos menos lanzamientos. ¿Es la oferta de spaceX una baja temeraria o se le ha ido la mano con los márgenes al national team?

        1. Depende, si lo miras en un plano estrictamente racional, o si como un mal padawan te dejas llevar por tus emociones (nunca entendí esto de reprimir emociones e incluso desoírlas, pero sospecho que viene de no entender nada de las filosofías asiáticas, implementar ese desentendimiento con prejuicios occidentales de toda la vida -el cilicio, y tal-, y ponerle un punto a ver si me hago gurú, que eso en Occidente sí que arrasa, el cantamañanas y su secta de acólitos; dicho sea de paso, las filosofías asiáticas están obviamente optimizadas a los prejuicios asiáticos, no a los occidentales).

          En un plano estrictamente racional, si toda aquella gente de los años 60 resucitase o rejuveneciese, según el caso, entrarían en la NASA vestidos de zelotes y armados de látigos y fustas y harían una limpieza de cojones. Esa costumbre americana de brear y emplumar…

          En un plano emocional, si no tienes la menor opción de vencer al enemigo, tampoco es necesario si no quieres trincar empanada unirte a él, pero desde luego no creo que moleste mirar el espectáculo desde el tendido.

          A estas alturas del show, no tengo ni la más puta idea del recorrido de todo esto. En mi opinión está fuera de control, pero eso pasa muchas veces y ya no estoy seguro que tenga una influencia en el resultado.

          Por no meterme con los dioses, yo pensaba que Bezos estaría en el trullo (es decir, debería haber estado desde) por lo menos en 2019, y su tinglado, petado, dando tumbos por los tribunales americanos, que suelen ser en cierto modo bastante más serios que los de mucho país que pasa por ídem, pues ya ves que no, la base que uso para el análisis no es falsa, porque su equivalente chino (Alibabá, el nombre que ni pintado), que ya por constitución está intervenido de serie por el duetto il stato e il partito, está re-re-re-re-re-reintervenido, es decir, Jack Ma en un zulo en paradero desconocido, con la boquita grapada y el culito cosido, y todo el glaciar financiero del tinglado en investigación forense por 25.000 guardias rojos de primera línea, 45.000 agentes vulgares del fisco y 34.000 jueces estilo Hispanistán, lo que diga el señorito. Es decir, lo que se esperaba.

          Pero por alguna razón que se me escapa, esto no funciona en EEUU (en algún momento hasta los años 90 sin duda lo hubiera hecho). El modelo está incompleto y no sé qué pasará, aparte de al final todos calvos pero eso ya viene de serie.

          Así que nada, wait and see. Como espectáculo sin duda que promete.

    1. Pues porque el programa Starship lo está financiando la propia SpaceX.

      Todo lo que han conseguido hasta ahora ha salido del bolsillo de Elon Musk, la NASA todavía no ha puesto un duro, y sin embargo han conseguido fabricar decenas de prototipos y motores Raptors, por no hablar de las propias instalaciones. De hecho, si SpaceX no hubiera ganado el contrato del HLS, el programa Starship seguiría su camino con fondos propios y en ese camino estaría creando varias tecnologías que ahora la NASA ha financiado (como el trasvase de combustible en órbita baja).

      Es decir, que es posible que el desarrollo de todos los sistemas necesarios para crear Moonship cueste más de 2900 millones, pero lo cueste o no, SpaceX ya iba a financiar la mayoria de este sistema por si misma, así que es posible que haya rebajado la cifra para asegurarse el contrato. Yo, particularmente, creo que no. Teniendo en cuenta la obsesión por el ahorro y la simplicidad de Musk, es posible que todo el sistema Moonship les cueste eso y se este «meando» sobre los precios de la competencia con un sistema muchísimo más capaz.

      1. «si SpaceX no hubiera ganado el contrato del HLS, el programa Starship seguiría su camino con fondos propios»
        Es posible. Sin embargo, es mucho más fácil conseguir inversores cuando hay expectativas serias de un contrato para la NASA y ya no te digo desde que en abril la NASA dijo que les iba a dar el contrato del lander.

      2. Exacto y este hecho ha marcado la diferencia.
        – La Starship es comercial
        – Tiene varios clientes que han puesto dinero
        – SpaceX está invirtiendo en ello. Y esto es una garantía. (Mira a Boeing intentando escaquearse de la Starliner)
        – La Starship viene con trabajo y instalaciones avanzadas apesar de su complejidad

        Bezos es el tío más rico del mundo y por ahora solo hemos visto maquetas de su lander. Hay que poner la carne en el asador y demostrar de antemano que vas con todo. EEUU es capitalista, no esperes que la infinita teta del estado te lo cubra todo cuando tu competidor se está dejando el pellejo.

        1. La cosa es que elon tiene 3000 millones más para ir a marte…..

          La luna es un escalón más…. Gracias a esta parada, van a adquirir conocimientos brutales, técnicas de repostaje, comunicaciones con la tierra, la nasa le va a transferir directa o indirectamente todos los conocimientos del saturno, Apolo y de la iss.

          Se acabó el diseñar unas comunicaciones, un baño, unas habitaciones…… Toooodo eso lo va a conseguir gratis de la nasa.

          Se puede decir que esto es un pequeño paso para la nasa y pero es un gran salto para los planes finales de elon

  9. Gran artículo como siempre Daniel! Llegas justo para aclarar las cosas. Aunque creo que hay un error.»La NASA no tenía muchas opciones teniendo en cuenta que la propuesta de SpaceX costaba la mitad que la de Dynetics y cuatro veces menos que la del National Team.» No sería al revés según el cuadro? La mitad de NT y 4 veces menos que la de Dynetics

    1. Además que costar la mitad, en este caso, significa ser la única que se ajusta al presupuesto. Con el NT la NASA tendría que haber confiado en que el Congreso les subiera el presupuesto o retrasar el proyecto muchos años (entorno al 2030 para aterrizar en la Luna).

  10. Me llama la atención que el cohete más potente jamas construido precise de tantos lanzamientos para llevara la Luna una LunaShip. ¿Y si el tanker fuera directamente un Booster de 70 m cargadito a tope? lanzado con otros dos a sus lados tipos Heavy-Booster??? ¿No evitaria eso o reduciria el nº de lanzamientos y rentabilizaria el transporte de combustibles a la orbita?

    pregunto.

    osea, un B5/B6/B7 con o sin SX claro para optimizar el peso.

    (idea «cuñao de luxe». Me disculpen las masas académicas)

    1. Aquí la cuestión es que la segunda etapa reutilizable es además la nave, y eso implica que llegas a LEO con muy poco combustible. Sin embargo, como puede levantar 150t, sería teoricamente posible cargar dentro de la bahía de carga todo un sistema de lanzamiento a la Luna, tipo Apolo, pero ¿para que? Estariamos en las mismas de siempre, una lata de sardinas no recuperable.

    2. Jo, un Heavy booster depot… Luigal, esto se supone que es una propuesta seria para la NASA… y ya de por sí es una fumada… no lo compliquemos más.
      La gente que entiende de esto dice que todos esos raptor ahí en órbita sobrarían … que no tendría sentido. Mejor hacer una variante de Starship.

      1. Gracias por las respuestas.

        Creia que el Booster sería recuperable y no sé si la configuración múltiple permitiria subir un tanke/gasolinera de 70 m (con o sin Raptors) impulsarlo, soltarlo, para que llegue a LEO y recuperarlos claro. Los booster al no llevar Starship empearian su empuje para lanzar el «macrotanke o gasolinera?) y no dejarian tantos Raptors flotando por ahi o perdiéndose para siempre. Y no habria que lanzar tantas SSp

        Luego se lanza la Moonship con su MoonBooster, como quien dice y se recarga ¿no ?

        (cuñao de luxe no se rinde)

        ¿Alguien puede calcular si seria posible?

    3. Eso pasa por:

      1) Usar un módulo de descenso tan grande.
      2) Tener que parar en órbita lunar porque SLS/Orión/Gateway necesitan una excusa para existir.

      Obviamente, si el Saturno V pudo hacer sus misiones en un solo lanzamiento, la SS también puede. El problema no es el cohete sino la arquitectura de la misión, que no tiene ni pies ni cabeza.

      1. la nasa no quiere (nadie quiere) «hacer lo mismo» versión XXI (una nueva misión estilo Saturno V) …de poder, pueden, y les sobra con el SLS, y algo mas en modo PowerPoint…
        pero quieren cosas nuevas, la estación, y BASES, y equipo PESADO en la luna.
        (ahí el Saturno V no alcanzaba, solo era para ir, pisar , y volver)

        el punto es que lo quieren así, luego verán si es acertada la arquitectura de misión, la acomodaran, o lo parcharan, o lo dejaran así nomas. (si el dinero les alcanza)

        si no, será como el transbordador, pensado para AHORRAR y lanzar TODOS los satélites, pero al final solo se convirtió en algo que no satisface «a grandes y chicos» (misiones)

    4. En resumen, cuando la SS llega a la orbita, esta con los tanques vacios.
      Hay que llenarlos de nuevo. La suma de oxigeno y metano de sus tanques son 1200 toneladas y la tanker solo puede subir 150 tn de carga, es decir, combustible: 78% de oxigeno y 22% de metano.
      Dividiendo 1200 por 150 da 8. 8 viajes.
      La cifra final depende de los datos iniciales. Si buscas por ahi la cantidad de combustible de la SS es 1100 segun unos o 1200 segun otros. La masa maxima que la SS puede subir la encontraras entre 120 y 150. La potencia de los motores, segun sean a nivel de mar (parte del funcionamiento de los motores de la SS son dentro de la atmosfera) o en el vacio, tambien varia. Como consecuencia tenes un rango de resultados.

      1. Es posible que los 14 repostajes sean el escenario más desfavorable contemplado por SpaceX en su oferta.
        También tienes que sumar las pérdidas por evaporación en los tankers, el depot y/o la Lunaship (si es que se producen) y las eficiencias en las operaciones de repostaje.
        Imagina que estuvieran en un 90% en repostajes y un 90% en evitar evaporaciones… eso significaría un 20% extra de misiones de repostaje, para compensar las ineficiencias.
        Lógicamente, si las eficiencias son del 98%, por decir algo, el tema quedaría muy minimizado.
        El caso es que no sabemos los parámetros que ha calculado SpaceX y hasta que no empiecen a hacerlo no van a saber ellos cómo de realistas son sus cálculos. Imagina que por el motivo que sea, van y un repostaje se les chafa al 50%…

          1. Por eso digo que esos cálculos (que desconocemos) pueden explicar, en parte, que hayan indicado 14 lanzamientos en su oferta (cifra que no parece cuadrar a partir de los datos de la Starship).
            O no, no lo sé.

          1. No. Yo entiendo que es la arquitectura ofertada para el alunizaje principal.
            Además, lo habría dicho Musk en el tuit, seguro.

          2. Es como dice pochimax, son 14 tankers. Es de suponer que cuando prepararon la documentacion se cubrieron las espaldas, y contaron con naves más pesadas y Raptors peores, por lo que solo podían subir 100t o algo menos cada vez.

            Conste que no me creo los 4 repostajes que dice Elon, ahi se ha puesto en su modo típico superoptimista, pero en base a los planes que estamos viendo, con booster y naves más ligeras (en parte gracias a la etapa 0), seguro que son finalmente menos de 10 repostajes. Yo me mojo y digo que 8, si alguien quiere hacer porra.

        1. «Es posible que los 14 repostajes sean el escenario más desfavorable contemplado por SpaceX en su oferta.
          También tienes que sumar las pérdidas por evaporación en los tankers, el depot y/o la Lunaship (si es que se producen) y las eficiencias en las operaciones de repostaje.»
          Será que es posible que el depósito orbital tenga refrigeración activa para minimizar perdidas? Hay varias ideas de aficionado en Youtube con depósitos de mayor diámetro que el SSSH aprovechando que tendría menores requisitos estructurales, no escudo térmico, no superficies aerodinámicas.

  11. Gracias Daniel

    Yo no entiendo el revuelo, la verdad, especialmente en cuanto a la arquitectura. Como si hubiera algo que no se supiera:

    – Siempre han dicho >100t a LEO, pero para cualquiera que haya hecho los cálculos de dV con los números de masa y empuje e Isp que se mueven desde hace mucho, era evidente que los tankers de SS deberían poder plantar entre 120 y 150 t en LEO. Y ahora parece que sin patas y otras optimizaciones, podrá ser incluso más. La Moonship evidentemente al ser relativamente ligera, llega a LEO con unas cuantas toneladas de combustible, equivalente casi a un tanker entero. A mi los numeros me daban máximo 7 repostajes. Ojo, no lo minimizo, es un desafío enorme, el mayor después de sobrevivir a la reentrada.

    – La arquitectura obvia desde hace mucho, y la hemos comentado aquí varias veces, es lanzar primero los tankers hasta que tienes un tanker (o deposito) en LEO lleno. Al final del todo se lanza la Moonship y reposta de una tacada, permaneciendo en LEO lo mínimo imprescindible, un repostaje. Esto se menciona hasta en la mismísima decisión de la NASA del HLS.

    En cuanto a BO, pues lo de siempre, por desgracia. La protesta al GAO era la payasada para ganar tiempo y poder usar el poder lobbista de Jeff. Y lo demás, siembra mierda que siempre queda, el mantra de toda la vida. Destinado como no al congreso y al senado, no a los espaciotrastornados. Que lastima BO, son una panda de chiquillos con una rabieta porque no les dejan jugar y hacer trampas.

    1. Siempre he dicho que habría una versión depot diferente del tanker. Los requisitos del depot son muy diferentes del tanker. Era evidente.
      ….
      BO hace bien en señalar que toda la arquitectura es una fumada completa. Señalan la Luna y miramos el dedo.
      Evidentemente está dirigido a los políticos. Si SpaceX no avanzara lo suficientemente rápido en un par de años muchos de ellos se van a empezar a poner nerviosos.

      1. Pues mira, yo sospecho que el depot será simplemente el primer tanker en subir, pero en el documento se reflejaría así para evidenciar su carácter de deposito. Lo veremos.

        1. El depot tiene que ser capaz de estar en órbita durante meses y además gestionar todo el problema de la evaporación de los propelentes.
          En cambio la misión del Tanker es mucho más rápida y opino que será una nave más sencilla (dentro de lo sencillo que puede ser una nave espacial… o sea, al revés, el Depot será todavía mucho más complejo y caro que un tanker)

          1. Bueno, meses… Si finalmente son 5 o 6 repostajes, un par de meses a lo sumo ¿no?

            Asumiendo que sigan a este ritmo, y que consigan órbita y volver de ella con regularidad en 2022-2023, tendrán para entonces probablemente entre 2 y 5 rampas de lanzamiento de SS (las dos planeadas en Boca Chica, la de Florida y las dos plataformas marinas). Además tendrán varios SH y tankers. Veo un lanzamiento por semana como algo más que viable, y no es descabellado que puedan lanzarlos todos en pocos días.

          2. De momento prefiero contar con la propuesta oficial de SpaceX a la NASA, que son 16 lanzamientos espaciados de 12 en 12 días.
            Eso son más de 6 meses. Y puede llegar a ser peor.

          3. Pero a ver… de la tríada StarShip / TankerShip / CargoShip… la TankerShip debería ser la más simple y la de menor peso en seco de las tres, ¿o no?

            ¿Qué problema hay en hacer la TankerShip un poco más pesada a cambio de darle mejor aislación para minimizar la evaporación del propelente (que ojo, no es HidroLOX, es MetaLOX) de modo que toda TankerShip sea de hecho una DepotShip (the best part DepotShip is no part TankerShip) y nos dejamos de joder diseñar otro bicharraco más para la colección?

          4. Pelau, a mí me sucede como a ti, yo sólo tengo preguntas.
            Sin embargo, yo entiendo que el depot no tiene escudo térmico porque no va a reentrar y los tankers sí. A cambio, es posible que los tankers no lleven sistema activo de refrigeración de los propelentes y el depot sí y que el aislamiento del depot sea mucho mayor que el de los tankers (cuyas misiones deberían durar apenas unos días).
            No sabemos nada. Lo mismo resulta que el escudo térmico de la Starship es un magnífico aislante y protector contra los micrometeoritos y tengan ahí una solución mágica para todo, aunque yo lo dudo…

          5. El depot debería ser una starship con aislante, una capa con una pequeña separación para poner al aislante en la sombra que podrían ser paneles solares.
            Con suerte, a la sombra no hace falta refrigeración activa.
            Tener un depot que no sea de hidrógeno, es un cambio de paradigma.

          6. Yo no termino de entender muy bien lo de la evaporación. Las temperaturas de fusión/ebullición del metano son -182/-162, un rango muy estrecho. No sé si el problema seria de evaporación o de solidificación.
            Y para más INRI, el oxígeno se evapora donde se congela el metano. Como en el espacio hace bastante fresquito supongo que llevaran un sistema de aislamiento, calefacción, hacer rotar la nave…
            Supongo que alguien podrá ilustrarme. Posiblemente Daniel ya lo haya explicado exhaustivamente, pero la verdad, a su ritmo de publicación, no doy abasto.

          7. Las temperaturas de cambio de fase no vienen mucho al caso aquí, en realidad las que das son normalizadas de laboratorio, en condiciones estándar, para orientarse en gráficas y cálculos. El metano va a estar a presión y esas temperaturas en esas condiciones cambian drásticamente. El problema de las fugas está más relacionado con el aislamiento del tanque, cada sustancia tiene sus putadas personales e intransferibles, y todo el sistema de válvulas y conducciones. Todos esos materiales además tienen comportamientos diferentes a presión atmosférica y nivel del mar respecto al vacío del espacio circumterrestre y sus inercias térmicas.

            Una vez más no es que sean problemas insalvables, no lo son ni se espera que lo sean, el problema es que son inéditos y bastante impredecibles, y podrían dar al traste con todo el tinglado, entre otras cosas porque lo que jamás se puede comprar es tiempo. En plata, el presupuesto podría dispararse a la estratosfera, nunca mejor dicho, y todo demorarse de una manera inasumible, y lo peor de todo, que la arquitectura del tinglado se revelase insostenible.

            Pero bueno, hay mucho amigo del riesgo, eso está claro.

          8. La temperatura en LEO puede variar entre -100 ºC y 260 ºC, a veces al mismo tiempo en distintas partes de la nave.

          9. Aquí dice que en LEO, la mínima es -170 que según el gráfico que adjuntan da márgen para mantener el Metan en estado líquido.

            Como lo entiendo yo, con un parasol (una capa opaca que no toque la nave), el Metano se debería mantener líquido no?

      2. 3 Starship diferentes y solo para la Luna…imaginad para Marte…

        David U, SpaceX en su momento demandó a la NASA…y SpaceX es la que más gasta en lobby de la compañías espaciales…

        https://morningconsult.com/opinions/is-spacex-attempting-to-cash-in-on-its-political-influence/

        //spacenews.com/40180ula-spacex-lobby-up-as-launch-competition-looms/

        Claro ahora decir la verdad es mentir…Blue dijo que Virgin no llegaba al espacio reconocido internacionalmente y es verdad, y dice que el HLS de la Lunarship es un gran riesgo y es verdad y que su propuesta es mucho más sencilla…

        Veremos…

        1. Estimado Erick, por alusiones:

          – Para Marte solo cambia una, las otras son exactamente para lo mismo.

          – SpaceX demandó y ganó. BO ha perdido. Que lo superen ya y a trabajar.

          – ¿He dicho yo que SpaceX no gasta en lobby? No. Lo que he dicho es que BO espera ganar en los despachos lo que no ha sabido ganar como empresa aeroespacial.

          – ¿He dicho yo que mienten? No. Digo que siembran mierda. Curiosamente, si que han mentido en cierto modo como críos poniendo su lander a una escala diferente para no quedar como pitufos al lado de la SS. Les daba vergüenza, y con razón.

          – La propuesta de BO sería más sencilla y probada, pero la NASA no la eligió. ¿Por que será? No solo era más barata, es que a mismo precio habría sido también la mejor elección en base a la evaluación de la NASA.

        2. En realidad son varias Starship diferentes:
          – 2ª etapa reutilizable. Para lanzar satélites.
          – Tanker
          – Depot
          – Lunaship
          – Marship
          – Tripulada y de carga a LEO.
          Así vamos…

          1. Si, claro, inventa más. La primera y la ultima de carga son la misma. La Marship y la tripulada también.

            Y aunque hubiera mil, eso demostraría lo apabullante de esta arquitectura. Una base compartida a la que cambiando la cofia y poniendo o no ciertos elementos como patas, escudo, alerones, etc. adaptas a cualquier misión concebible.

          2. Sigues negándote a comprender que requisitos diferentes te dan lugar a capacidades diferentes.
            Por mucho que insistáis, nadie va a fabricar una nave con capacidades marcianas sólo para ir a la órbita baja. No tiene sentido.
            Evidentemente, todas las variantes o sabores parece que van a tener un grado de aspectos en común. No sabemos las diferencias cómo de relevantes son. A mí me parece que las diferencias pueden llegar a ser importantes.
            La primera nave de carga que indico (la de satélites) y la última (la de carga a LEO) tienen diferencias importantes. Es como si me dices que la Dragon de carga y la cofia del Falcon 9 son la misma cosa, por favor… La nave de carga a LEO tiene que tener espacio presurizado e incluso un remedo de soporte vital, puerto de atraque…. nada de eso tendrá la lanzadora de satélites, que le basta con la misma funcionalidad que tiene actualmente una cofia (y la reentrada).
            Pero bueno, ya iremos viendo.

          3. Había entendido mal lo de las starship de carga, crei que la de carga a LEO era la de satelites repetida. Efectivamente la de carga a la Luna o Marte puede llegar a ser una variante, pero creo que será esencialmente la versión tripulada cargada hasta los topes, ya que así una vez descargada sirve como parte de la colonia y refugio de emergencia o de recambio. Igualmente, como ya hemos comentado en otra parte, creo que eventualmente la depot y la tanker serán la misma, y la tripulada y la Marship también son la misma, ya que el objetivo principal de la tripulada será el de ir a Marte. Pero como dices, lo veremos. Tampoco es que me traume estar equivocado, como ya he dicho, el valor de esta propuesta y la forma de trabajar de SpaceX hacen que el desarrollo de variantes no me parezca un gran obstaculo.

        3. A ver Erick, cuando nos quejamos del lobbysmo, no nos referimos a eso. No se compra la voluntad de un senador con 2.000 dólares. Eso es lobbysmo legal.

          El lobbysmo negativo se refiere a la presión que ejercen empresas como Boeing (y ahora Blue) sobre los políticos para que, por ejemplo, cambien una decisión que perjudica sus intereses, como el contrato del avión-tanque ganado en principio por Airbus; al final, Boeing consiguió el contrato gracias a su campaña de lobbysmo. Ahora Jeff intenta lo mismo con la decisión de la NASA respecto al lander HLS.

          Por cierto, el artículo que has enlazado es un chiste:

          «
          In October 2018, Phase 1 concluded with the Air Force awarding grants to Blue Origin, Northrop Grumman and United Launch Alliance. SpaceX, once considered by some to be the heavy favorite, was left out of the first phase entirely. While SpaceX’s exclusion left many angered by the Air Force’s decision, there is no shame in admitting that SpaceX just wasn’t right for that job. (…) The LSA, however, is a different story. It requires that awardees build launch prototypes capable of hauling the heaviest payloads — called Category C missions — as well as the medium and intermediate-class payloads. The Air Force likely concluded that SpaceX — which utilizes a low-cost business model but has struggled with reliability — just wasn’t the right fit for the mission parameters, and decided to move forward with other highly qualified candidates.»

          Menuda basura. SpX perdió el contrato de la Fase 1 por presentar la Starship, demasiado etérea aún para los militares.

          Por otra parte, no es cierto que los Falcon tengan problemas de fiabilidad ni que no puedan servir las cargas más exigentes de la USAF.

        1. Me faltan Northrop, Boeing y Lockheed.
          ULA y Blue Origin son empresas varias veces menores que SpaceX, el dato no me sorprende.
          En 2013 SpaceX estaba operando la Dragon, además de volando y mejorando los Falcon. Desde entonces han crecido y pasado de largo a estos dos.

    2. David U. Ahora mismo el desafío mayor de Musk es poder acercarse siquiera a las especificaciones teóricas del sistema. Yo entendí que tanto el SH como SS están realmente gordos y que les va a costar rebajar peso para poder llegar a los objetivos. Peor aún, ahora mismo la receta secreta para la dieta pasa por lo de atrapar el booster con la torre… una fumada completa de Musk que, personalmente, considero inviable.

      1. Haz las cuentas con lo que sabemos de B4 y S20, pero con los Raptor 2. Sabemos el empuje del Raptor y del Raptor 2, y sus Isp aproximados. A mi me sale que con el Raptor 2, llegan a LEO con unas 140t de combustible sobrante, y eso con la masa actual de las naves.

        1. A lo que voy es que les queda trabajo por recorrer y no sabemos si lo van a lograr o no…o si lo logran pero la arquitectura sale mucho más cara de lo que imaginan…. en fin, veremos si avanzan. Yo he cambiado de opinión parcialmente y les concedo el beneficio de la duda … a veces.

          1. A ver … Pochi … Starship. el nuevo cohete revolucionario estará listo en 2024, lo que no estará listo es el traje ¿No te das cuenta del problema? Si un traje es un problema tenerlo listo en 2 años, con la experiencia de los últimos 50 años … es que cualquier cosa que se plantee, va a ser un ‘no podemos’ desde la Nasa. Musk puede llevarnos a Marte, pero igual no habrá un traje que ponerse en Marte y por eso no podremos ir. Dejar más peso en los hombros de Musk es criminal, absurdo, intolerable.

          2. Dudo muchísimo que Lunaship esté ni remotamente lista para 2024.
            La NASA está en vías de solucionar los trajes, al meter ahora las propuestas privadas, no creo que vaya a ser un problema para el primer alunizaje tripulado.

          3. Policarpo eso lo llevamos diciendo años, ir a Marte no solo es la nave, es los rovers, habitats, trajes espaciales, energía para la base, etc…

            Y todo eso cuenta billones…no millones…

            Lo siento pero el viaje a Marte sigue a 20 años…vista…

            PD: Blue también compite por el contrato de los trajes…

          4. Erick. Tengo que darte la razón.

            Normalmente, cuando encuentras un grupo de gente muy eficiente y organizada de manera eficiente, que consigue más con menos dinero, lo que se hace es aprovechar y maximizar beneficios, como en Amazon o Boeing. Si hay que elegir a partir de allí, entre obtener más dinero o reinvertir en un objetivo de bienestar social de cara al futuro, elegirán obtener más dinero. La tentación de ganar más dinero, como objetivo de por sí, es muy tentador.

            Al final, es posible que ese cáncer de Space-X actual, haga regresión a la media. Y deje de ser esa empresa que pone al mismo nivel objetivos económicos y humanos junto a esa exquisita eficiencia. Musk es 1 persona, y a pesar de haber demostrado muchas cosas, necesita más apoyo y continuidad. No veo posible esa continuidad.

            El problema de Bezos, vuelve a ser el mismo que el del Old Space. Quizás por no ser tan eficientes, necesita más dinero, o simplemente, es … maximizar beneficios, pero en vez de vendiendo ‘libros’, accediendo al espacio. Si bien le mueve cierto altruismo, su vena empresarial le puede. En cualquier caso, la competencia quizás ayude.

          1. Hombre, lo que damos por hecho es que si Elon dice que en un mes o asi lo tendran en pruebas, para lanzar el HLS, estará. Es que estos no son gradatim ferociter, son solo ferociter.

      2. «Ahora mismo el desafío mayor de Musk es poder acercarse siquiera a las especificaciones teóricas del sistema. Yo entendí que tanto el SH como SS están realmente gordos…»

        No tanto. El otro día dijo que la masa de la Starship es de «algo más de 100 toneladas».
        Pues bien, en las especificaciones la masa era de 120 toneladas.

  12. En un enfrentamiento donde tu rival se maneja muy bien en imagen y publicidad (innegable que SpaceX y en general todos los negocios de Musk se ayudan mucho de esto), un ataque mediatico es lo primero que se espera, quizas vengan campañas mas agresivas.
    PD: Alguien por favor, que me explique la relacion del senador Shelby y los depositos orbitales de propelente, hace un tiempo que los veo pero no lo entiendo muy bien.

    1. Shelby se enteró de que Boeing o ULA tenía un plan para realizar gasolineras orbitales, pero que había descartado el senador Shelby de una manera un tanto agresiva y grosera : No more f—ing depots

      https://twitter.com/sciguyspace/status/1156294287245660160

      «Senator Shelby called NASA and said if he hears one more word about propellant depots he’s going to cancel the space technology program»

      A esto, el gamberro de Musk twiteó:

      https://twitter.com/elonmusk/status/1156671312716111872

      Depot

    2. No le habéis dicho el motivo de la conducta de Shelby a Tevatron.

      El Buen Senador considera que los orbital depots suponen un peligro para el sagrado programa SLS/Orion, porque permiten hacer lo mismo con cohetes comerciales y a un coste muy inferior que el SLS.

  13. gracias Daniel….
    vi todo el asunto en twiter…
    si sale la del tanque seria buenisimo porque se podría hacer muchas cosas nuevas..imposibles antes…
    PD: Jeff *me caía simpático*, ahora lo considero casi un «chanta» ( palabra que significa algo feo en mi zona )

    1. Por un momento imaginen que esta nave y sus sistema funciona -> «la capacidad de carga, el tanque, etc…»
      Con ella se pueden llevar cosas como un ISRU a la luna….abre las puertas a cosas MUY interesantes
      verdaderamente interesantes….
      Es otro «mundo» de posibilidades ( justamente )

        1. De alguna forma funcionará porque la NASA les pagará miles de millones para ello si sufren un revés…igual que los inversores privados…

          La cuestión es para cuando estará…

          1. No sé, Erick. Algunos problemas no se solucionan con dinero. Y no tienen todo el tiempo del mundo. Si se retrasan demasiado lo mismo pueden cancelar el contrato de mutuo acuerdo, por ejemplo.

          2. Ok Pochi. Enumera los problemas fundamentales del sistema.
            Aleaciones, motores, sistema de fabricación… Cosas específicas que sean ciencia ficción, no se hayan hecho antes y sean fundamentalmente callejones sin salida.

    2. El boost en dv que darías a cohete convencional para sondas si pudieras recargar la 3a etapa en órbita tiene que ser significativo. Si ya lo combinas con tanques de xenón se vuelve más interesante.

      1. Por supuesto Ki…
        MUY interesante….
        Se pueden pensar muchas aplicaciones que realmente, yo había pensado jamas vería en mi vida y esto me da esperanzas…
        A veces es necesario arriesgar…y eso es bueno

  14. Cuanto combustible se necesito para ir a la luna en las misiones APOLLO de los 70?, ahora se necesitan tantos cohetes para re abastecer una lunaship, que esta pasando por la mente de Elon? La simplificación como que esta complicando la cosa.

    1. Lo que complica las cosas es la reutilización, son tantas starship tanker porque al ser reutilizables solo pueden llevar máximo unos 200t, si fueran desechables sube a unas 300t.

      1. Ahí estamos, no tiene nada que ver la estructura del Apollo con esto, para nada. Y tampoco tiene nada que ver en absoluto, la masa que van a poner en la luna, vamos, ni comparación.

        Si volvemos a la Luna, más de 50 años después, coño, no volvamos con lo mismo, que lo hagan a lo grande…

    2. A parte de ser reutilizables todos los cohetes … tu piensa que habitabilidad tenía el módulo lunar de las Apolo, y que se obtiene con la LunaShip, y que la idea es establecer una base, no decir que han llegado. No se puede hacer con el combustible de los Apolo y no son comparables los proyectos.

    3. Hablo de memoria, así que los datos pueden ser erróneos. Pero creo que las cápsulas apollo tenían un volumen de aproximadamente 4 m³, mientras que la Star Ship es crecana a los 1000m³

  15. Ademas de las ventajas mencionadas respecto al deposito, podemos imaginar que se trate de una versión de starship sin aletas ni losetas y solo con motores de vacio, para así reducir el peso y conservar parte del combustible de su propio lanzamiento, ya que lo mas lógico seria que permanezca en orbita.
    Otra posible ventaja seria que el sistema de carga de combustible se diseñe de tal forma que el deposito orbital posea una parte mas compleja (sistemas de acoplamiento/bombas/loquesea) y los tanqueros y demás starships una mas simple y liviana

        1. Una cosa que va a estar ahí arriba durante meses almacenando propelentes y con capacidad de que otras naves le entreguen y reciban combustible no va a ser barato ni en sueños.

          1. Efectivamente.
            En realidad, los problemas del depot y los de la Lunaship pueden ser similares, por eso pienso que el depot se va a parecer más a la Lunaship que a los tanker. Pero habrá que esperar a los avances en el programa y qué soluciones se les ocurren a los de Musk.
            Para el caso de la nave marciana, hay que añadir el problema del escudo térmico y cómo encaja con todo lo anterior.

        1. Pero todos los módulos de la ISS se lanzaron protegidos por cofias. Todos estos bichos van «al aire».
          Es un tema que me tiene súper intrigado desde hace tiempo.

          1. Las cofias son indiferentes, Gateway habla de la ISS, los módulos ya instalados. ¿Cuantos agujeros han tenido de verdad por impacto externo? No golpes, agujeros.

          2. ¿Cuantas cofias de las recuperadas por SpX a fecha de hoy presentaban daños por impactos de objetos/micrometeoritos en órbita?
            Desconozco el dato, pero no debe ser alto (presumo).

          3. Los datos de las cofias son un tanto irrelevantes. Apenas están unos minutos ahí arriba y no creo que tengan problema con MMOD.
            Por eso la Starship de lanzar satélites pienso que no tienen que tener nada de esto. Probablemente con estar forrada por mantas térmicas y en el lado chunco con el escudo térmico, sea suficiente.
            Pero una vez que vas al espacio (más de los apenas minutos o pocas horas de la lanzadora de satélites reutilizable) el asunto de los micrometeoritos empieza a sumar y la NASA empieza a pedir cosas al respecto, entiendo yo.

        2. A ver si me extiendo y explico mejor.
          Los módulos de la ISS no son latas de coca cola. O mejor dicho, no son sólo latas de cocacola.
          Sí, tienen un fuselaje presurizado (la lata de coke) en el caso del Columbus, por ejemplo, la lata tiene 4 mm de grosor.
          Pero por fuera tienen una serie de capas con funciones aislantes (láminas o sandwich) y por encima de todo eso tienen una planchas ligeras cuya principal función es absorber y proteger la mayoría de los impactos de micrometeoritos. Una imagen vale más que mil palabras.
          https://www.raspberrypi.org/app/uploads/2020/06/Columbus-Module.jpeg
          (ver que por encima del fuselaje presurizado van capas de aislamiento y dos placas protectoras.
          La cuestión es que todo eso que va encima de la lata de coke no es para nada aerodinámico. No sé si es antes el huevo o la gallina: como se lanza protegido por cofia nunca necesitó ser aerodinámico. O quizá no hay forma de que sea aerodinámico y por eso se lanza protegido por cofia. Ni idea.

          El caso es que los distintos sabores de la Starship necesitan, en algunos casos, de ese tipo de protección. Pero la Starship se lanza sin cofia, o sea, que tienen que inventarse algo que sea aerodinámico. Supongo que algo inventarán. O lo mismo el escudo térmico tiene funciones 2×1 y es un estupendo aislante y protector de MMOD, ni idea. Lo iremos viendo.
          A esto es a lo que venía el debate sobre las cofias, por centrar el tema.

          La cuestión es que, sin contar con el escudo térmico, a día de hoy los prototipos Starship son latas de coca cola. Les falta esa protección extra MMOD, entiendo yo. Y además aislante térmico para evitar la evaporación en mayor medida en función del sabor de la nave (la starship de lanzar satélites no necesita nada de esto pero el depot yo creo que sí, veremos).
          Preguntáis cuánto va a encajar el depot y ponéis el ejemplo de los módulos de la ISS. Es una cuestión probabilística, pero leo por ahí que en las misiones de los módulos de aprovisionamiento a la ISS que llevaba el shuttle se registraron impactos en un 40% de los vuelos. Lógicamente no pasa nada porque lo encaja esa capa superior protectora. Sin esas capas protectoras lo mismo alguno de los impactos ya habría sido fatal para el módulo. El caso es que, cuanto más tiempo estés ahí arriba más probabilidades hay de encajar y más necesidad hay de protección extra a los tanques de la Starship para evitar problemas. Y lo que sea, tiene que estar por encima de la actual piel de los prototipos Starship y ser aerodinámico para que no se vaya a la porra durante el lanzamiento.

          1. Un poco de info. Según esto (ver pág. 11)
            https://nebula.esa.int/sites/default/files/neb_study/423/C14471ExS.pdf
            parece que el flujo de impactos de partículas mayores a 1 mm es de 0.002 por metro cuadrado y año, en una órbita de 400 km (luego depende de la inclinación de la órbita). Si consideramos un depot como un cilindro de 4.5 metros de radio y 40 metros de alto (por quitar la punta y cosas poco útiles) me sale una superficie así a bulto de 1.200 m2. Así que para un depot que esté un año en órbita, las posibilidades de encajar un impacto de una partícula de más de 1 mm serían del 50%, más o menos. Si el depot estuviera sólo 6 meses en órbita, sería entonces del 25%… entiendo que son cifras que hacen requerir protección externa adicional a la de las paredes de los tanques.
            esa.int/Safety_Security/Space_Debris/Hypervelocity_impacts_and_protecting_spacecraft
            Ya digo, no se trata de poner en duda nada. Todo esto hay estudios y modelos que van evolucionando y que son de sobra conocidos por SpX. Lo único que digo es que no creo que las naves vayan en pelotas y sí que espero que SpaceX aparezca con soluciones para esto, en algún momento u otro. Será interesante verlo.

          2. la seccion de la bodega de carga de starship sigue siendo aerodinamica, si imaginamos al deposito como una version simplificada, sin aletas, ni losetas ni tanque en el cono, se podria diseñar una proteccion desplegable desde la bodega la cual hasta podria poseer aberturas a ambos lados de la nave

          3. Pochimax, a la hora de hacer el cálculo de la superficie para estimar la probabilidad de un impacto en un depósito, creo que deberías calcular la sección, no la superficie del cilindro. En ese caso serian unos 400 m², no 1200 m².

          4. Pongamos 420 m² para ir sobre seguro, es decir, pongamos un cilindro de casi 47 m de alto (de los 50 reales) como forma de «promediar» la ojiva del morro.

            Esa es la sección máxima, es el tamaño y la forma (un rectángulo 9 × 46,7) del «blanco» tal como lo «ve» un meteorito cuya trayectoria es perpendicular al eje longitudinal del cilindro.

            La sección mínima es 64 m² (redondeando para arriba), el área de un círculo de 9 m de diámetro.

            La sección promedio es 242 m²

          5. Por un lado, 3mm de acero es mucho acero. Por otro la forma redonda ayuda. Si el trozo no te da perpendicular el impacto es menor.
            Y obviamente el Depor irá aislado y el mismo aislante llevará sus capas de Kevlar y espuma para proteger de los micrometeoritos.
            Nada exótico, aislante y materiales comerciales de toda la vida.

          6. Quizá se podrían soldar algunas placas perpendiculares a la superficie de la Lunaship para servir de armazón a toda esa serie de placas y materiales aislantes superpuestos.
            Me pregunto el grosor total final del tinglado ¿5 cm? ¿10 cm?

          7. Best part is no part. Si llegan a tener que poner blindaje o aislante, usarán losetas aislantes con la misma fijación que las térmicas, que ya está desarrollado.

          8. Creo haber leído que los puntos de contacto son suficientes para jorobar el aislamiento. Quizá poner mucho puntos conductores de calor no sea la mejor idea. Tampoco recuerdo si era sólo un problema para el caso más extremo del almacenamiento de hidrógeno, la verdad.

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