Misión E2T: una sonda europea con paneles solares para estudiar Encélado y Titán

Encélado y Titán son dos lunas de Saturno y, al mismo tiempo, son también dos de los mundos más fascinantes de nuestro sistema solar. Encélado posee un océano subterráneo global con fuentes hidrotermales que podemos estudiar directamente gracias a los géiseres que salen de su hemisferio sur, mientras que Titán destaca por sus mares y lagos de metano, además de su densa y compleja atmósfera. Desgraciadamente, desde que la sonda Cassini finalizó su misión ya no tenemos allí ningún emisario de la humanidad que nos muestre las maravillas de estos mundos. Está claro que tenemos que volver a Saturno, aunque solo sea por estudiarlos. Sin embargo, por el momento no hay ninguna misión en firme que siga los pasos de Cassini. En los últimos años han surgido propuestas de misiones para explorar Encélado y Titán, pero ninguna ha logrado ganar suficientes apoyos. Para la última misión de tipo New Frontiers de la NASA se presentaron dos sondas centradas en Encélado, ELF (Life Investigation For Enceladus) y ELSAH (Enceladus Life Signatures and Habitability). Y, desgraciadamente, ninguna de las dos no pasaron a la final. Menos conocida es la propuesta europea E2T, muy similar a las anteriores, pero de origen europeo.

Diseño de la sonda E2T (Mitri et al.).

E2T (Explorer of Enceladus and Titan) fue un proyecto que se presentó como sonda candidata para la próxima misión de tipo medio, M5, de la ESA. Si te digo que tampoco pasó el corte y no fue seleccionada para figurar entre las tres finalistas seguro que no te sorprende, pero no por ello deja de ser una propuesta realmente curiosa. A diferencia de otras sondas similares, el punto fuerte de E2T era que debía estudiar casi por igual Encélado y Titán, ya que hasta la fecha la mayoría de propuestas se ha centrado más en Encélado y su habitabilidad.

Los mares de metano de Titán (Mitri et al.).

E2T debía realizar 17 sobrevuelos de Titán a alturas tan bajas como 900 kilómetros para analizar in situ la composición atmosférica de la mayor luna de Saturno, además de llevar a cabo 6 sobrevuelos cercanos de Encélado durante los que habría atravesado los géiseres a una altura de entre 50 y 150 kilómetros con el fin de determinar su composición. Durante los sobrevuelos de Titán la velocidad relativa de la sonda sería de 7 km/s, mientras que en Encélado habría alcanzado los 5 km/s. Con el objetivo de cumplir su misión, E2T llevaría tres instrumentos principales: dos espectrómetros de masas, INMS (Ion and Neutral Gas Mass Spectrometer) y ENIJA (Enceladus Icy Jet Analyzer), así como la cámara de alta resolución TIGER (Titan Imaging and Geology, Enceladus Reconnaissance). El espectrómetro INMS, de construcción suiza, debía ser mucho más sensible que el instrumento homónimo de Cassini, mientras que el espectrómetro ENIJA habría sido una aportación de la agencia espacial alemana DLR. Por su parte, la cámara TIGER estaba destinada a ser una de las contribuciones de la NASA a la misión y su resolución espacial habría alcanzado los 30-100 metros en Titán y alrededor de 1 metro en el polo sur de Encélado (!). A estos instrumentos habría que añadir el experimento de radio para el estudio de la estructura interior de las lunas, suministrado por la agencia espacial italiana ASI y que hubiera continuado con la experiencia acumulada por Cassini.

Interior de Encélado (NASA/ESA).

Los espectrómetros hubiesen analizado la composición isotópica de los chorros de Encélado y de la atmósfera de Titán —con especial énfasis en los gases nobles como el kriptón y el argón— para conocer la procedencia de los volátiles de ambas lunas. De esta forma podríamos saber si el metano de la atmósfera de Titán se debe a un fenómeno relativamente reciente —¿un gran impacto?— que tuvo lugar hace unos 400 millones de años o es primigenio. O lo que es lo mismo, ¿son los mares y lagos de Titán un fenómeno geológicamente joven? Del mismo modo, también podríamos averiguar si la actividad interna de Encélado se remonta a hace muy poco, en términos geológicos, o no. Otro objetivo debía ser el estudio de las estaciones y los cambios climáticos de Titán para determinar si la localización actual de los lagos y mares en el hemisferio norte es parte de un cambio climático cíclico en el que participan los dos hemisferios. Por último, el estudio de la habitabilidad (pH, composición, biomarcadores, etc.) del océano interno de Encélado hubiese sido la prioridad indiscutible de la misión.

Trayectoria de la sonda hasta Saturno (Mitri et al.).
Sobrevuelos de Encélado y Titán (Mitri et al.).

E2T habría sido una sonda con una masa de unas 4,1 toneladas (1,9 toneladas en seco). Puesto que la ESA no tiene acceso a generadores de radioisótopos (RTG), habría empleado cuatro enormes paneles solares parecidos a los que usará la sonda europea JUICE en Júpiter para generar la electricidad necesaria —un mínimo de 620 vatios— a casi 1.500 millones de kilómetros del Sol. El fuselaje de la sonda estaría basado en el de ExoMars TGO y también emplearía sistemas de la sonda BepiColombo a Mercurio. De haber sido aprobada, E2T habría despegado en abril de 2030 a bordo de un Ariane 6.4 junto con otro satélite de comunicaciones. Tras realizar una asistencia gravitatoria de la Tierra en 2031, debía llegar a Saturno el 26 de abril de 2036. El tiempo de vuelo se reduciría gracias al uso de un sistema de propulsión eléctrico con cuatro motores iónicos QinetiQ T6. La misión primaria en Saturno habría durado unos tres años y medio. Para las maniobras principales habría empleado un sistema de propulsión tradicional con combustibles hipergólicos.

Partes de E2T (Mitri et al.).

E2T era un pelín ambiciosa para una misión de tipo medio de la ESA, pero se trata de una de esas misiones que uno no entiende cómo es posible que, a pesar de que tengamos la tecnología para llevarlas a cabo, no sean aprobadas urgentemente. Personalmente creo que solo es cuestión de tiempo antes de que veamos una sonda parecida a E2T rumbo a Saturno. Esperemos que no sea demasiado tiempo.

Titán visto en infrarrojo por el instrumento VIMS de Cassini (NASA/JPL-Caltech/Stéphane Le Mouélic, University of Nantes, Virginia Pasek, University of Arizona).

Referencias:

  • Giuseppe Mitri et al., Explorer of Enceladus and Titan (E2T): Investigating ocean worlds’ evolution and habitability in the solar system, https://doi.org/10.1016/j.pss.2017.11.001, noviembre 2017.

130 comentarios

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Pelau Pelau

El último párrafo es para imprimirlo en una camiseta.
¡Qué falta hace una ESA v2.0! ¡Pero YA!
Y esta vez BIEN hecha.

Alxo Alxo

Al menos la ESA no puede plantearla, tendría que colaborar con quien tenga acceso a generadores de radioisótopos, de otra forma los paneles solares serían del tamaño de más un campo de fútbol.

Pd: ay, la amada y odiada unidad de área campofutbolera

Txemary Txemary

Bueno, podría producir un RTG a base de Americio… no es imposible tener acceso a un RTG Europeo. Pero, no creo que vaya a ocurrir fuera de mi imaginación así que sí… en la práctica habría que colaborar con Rusia o EEUU, China “oficialmente” no tiene.

Alejandro Gabriel Alejandro Gabriel

Es muy complicado, pues se necesitaria un sistema de energia nuclear para hacerla funcionar a esa distancia pues los paneles solares serian muy ineficientes

mortadelo y filemón mortadelo y filemón

Algunas cosas o se hacen con energía nuclear o no se hacen. Para estos casos los ecoactivistas deberían plantearse si están o no a favor del avance de la ciencia.

Txemary Txemary

El problema no es tanto las asociaciones ecologistas o ecoactivistas (que se la suda el uso de energía nuclear en el espacio, de manera oficial al menos). El problema es que cada vez que una misión de este tipo tiene repercusión mediática, el periodísta paleto de turno, con la única finalidad de generar polémica, cuando lee “nuclear” atomáticamente va a preguntarle en vez de a gente informada, que sabe de que va el tema, a algún iluminado ignorante.

SB SB

Sin pretender entrar en viejas y agrias polémicas en este mismo blog, y sin ánimo de que nadie se sienta ofendido, recuerdo que la manipulación de elementos necesarios para conseguir material nuclear genera residuos aquí en nuestro planeta, cuyo tratamiento es dificultoso cuando no imposible. Convendría no perder de vista este dato. Creo que pensando en el medio y largo plazo es interesante, sin prisa pero sin pausa, ir buscando alternativas. Es mi opinión.

En este sentido, a los que gusten también de la llamada “música tecnológica”, recomiendo uno de los grandes grupos de todos los tiempos: Kraftwerk. Su tema “Radioactivity” es todo un himno contra el uso de ese tipo de energía (siento no saber poner el enlace).

Saludos.

Antonio Antonio

No es un dato, es una opinión bastante equivocada.

La manipulación necesaria para conseguir el ordenador que estás usando también genera residuos y no te veo quejarte por ello ni pedir alternativas o decir que vas a dejar de usarlo.

SB SB

Antonio: Esa forma de razonar responde a la conocida fórmula dialéctica, muy usada en política, conocida como: “y tú más”.

Dices de mi ordenador, pero podrías haberme nombrado el coche en el que me desplazo o el barco en el que trabajo que también contaminan “y no me quejo”…Pobre argumento que no sirve para rebatir el hecho incontestable de que los residuos nucleares llevan muchos años acumulándose o tirándose al mar que me da de comer y al que amo… En el primer caso, no hace falta que te recuerde que su peligrosidad es una herencia envenenada que queda ahí varios miles de años. La posibilidad latente de su uso como arma terrorista o como objetivo es sobrecogedora. En el segundo caso, tirarlos al mar en bidones con cemento ha sido la solución empleada en los ’70 y ’80 frente a las costas de mi País ante la desidia/impotencia de un Estado Español sin relevancia
ni interlocución internacional para evitarlo… A día de hoy, vuestra querida Comunidad Europea no ha enviado ningún sumergible para conocer el estado de esos bidones y saber si esos residuos ya te los estás comiendo en el atún que pones en las ensaladas…

Como digo, es una polémica en la que no quiero profundizar mucho más. Y menos cuando se usa una dialéctica fácil y, creo, sin mucho peso.

Mi opinión queda clara: espero que, hacía el futuro, se pueda orillar este tipo de energía en la medida de lo posible. El uso de motores iónicos o de placas solares para alguno de nosotros es un soplo de aire fresco, no digo que sea la solución perfecta, pero señalan un camino…

Antonio Antonio

No, responde a la fórmula “consejos vendo y para mí no tengo” o “veo la paja en tu ojo pero no la viga en el mío” o “soy un hipócrita pero da igual porque no necesito razonar las cosas” o “puedo aplicar criterios totalmente opuestos a las cosas que no me gustan y a las que me gustan, porque yo lo valgo”.

Antonio Antonio

“el hecho incontestable de que los residuos nucleares llevan muchos años acumulándose o tirándose al mar ”

Ahí, una vez más presentando tus mentiras basadas sólamente en tu opinión como si fueran datos.

Primero, hace BASTANTES DÉCADAS que no se tiran residuos nucleares al mar ni remotamente cerca de España, segundo, ya antes de eso era una práctica ESCASA y tercero, no tiene absolutamente NINGÚN PELIGRO.

No, mentiroso, los atunes no bajan a 4.000 metros de profundidad.

No, mentiroso, la cerámica no es digestible, soluble ni se corroe.

No, mentiroso, no hay suficiente uranio ahí para que llegara una cantidad apreciable a nosotros aunque no pasara lo de arriba.

“Como digo, es una polémica en la que no quiero profundizar mucho más.”

Ni en la polémica ni en los conocimientos, por lo visto. Lo segundo no hace falta que me lo jures.

SB SB

Para Antonio: El círculo se cierra: primero “y tú más”, luego el insulto directo, como los del Partido Podrido… Ya te he leído hacer esto mismo más veces. Incluso cuando te dije que no era obligatorio leer lo que escribo.

No miento, puedo estar más o menos equivocado, pero no miento. Es un hecho que los residuos nucleares son un problema al que se ha intentado dar varias soluciones: se han tirado al mar o se acumulan en almacenes. En el Estado Español ha habido un problema serio para encontrar un lugar donde almacenarlos, creo que Vilar de Cañas se llama el lugar. Y finalmente no habéis conseguido que cuajara la idea. Por qué no los quiere nadie cerca?? Si son tan inocuos, por qué no te los comes tú…??

Durante décadas se lanzaron al mar sin control frente a las costas de mi País ante la inutilidad completa, como digo, del Estado Español que dada su irrelevancia entonces (y ahora) no pudo evitar, emititiendo sólo suaves quejas a las que se contestó con sardónicas respuestas. Por qué cesaron esos lanzamientos sino tienen “ningún peligro”?? Era la solución perfecta según listos como tú, pero se sabe que la corrosión acabará por romper esos bidones y su contenido se liberará incorporándose, antes o después, al medio y a sus habitantes.

Ni un milímetro me mueve de la idea de que prefiro alternativas a la energía nuclear por muchos motivos que no repetiré. No voy a llamarte majadero ni enterado porque esos títulos te los cuelgas tú mismo con tus tonterías mal digeridas. Lo que no voy es a perder el tiempo. Ah! y ya sabes, te lo dije en una ocasión y te lo repito ahora: si mis comentarios no son suficientes para ese intelecto y “conocimiento” que luces, no me leas, que nadie te obliga.

Antonio Antonio

Vale, veo que no me refutas nada lo que dije (no, las opiniones no son refutaciones), así que chao, que tengo cosas mejores que hacer.

JulioSpx JulioSpx

Dialectica bolche, los abanderados de la moral y la razon.

SB SB

Antonio: a ver si es verdad y te pones a “esas mejores cosas”….De momento, te digo que lo comentado sobre los residuos y sus peligros son hechos, no opiniones. Lo saben hasta en Vilar de Cañas, pregunta allí….

Pedro Pedro

Bueno, cuando se lanzó la Galileo hubo manifestaciones y pusieron una demanda para impedir el lanzamiento a escasos días de este. Con la Cassini también hubo manifestaciones. Si no recuerdo mal, con New Horizons no hubo protestas ni tampoco con el Curiosity. Veremos qué pasa con el rover del 2020…

Erick Erick

Ni tanto ni tan corto…el trabajo de muchos buenos ecologistas concienciando, y protegiendo el medio ambiente incluyendo muchas especies en vías de extinción es vital…
Otra cosa son radicales que no entiendan el mundo espacial…ni la ciencia…

SB SB

Julio Spx:
…de la moral y la razón frente a los másters, las cremitas del Eroski y la corrupción de ese partido que tanto te gusta….

SB SB

Me parece genial que los paneles solares vayan adquiriendo protagonismo y permitan expediciones cada vez más ambiciosas… Hemos visto cómo los motores iónicos han servido en recientes misiones de las que se ha extraído información científica relevante. La implantación de estas alternativas es lenta pero constante. Y me parece una buena noticia.

Titán es uno de los sitios a los que hay que volver…. Hace bastantes lunas, este blog nos mostraba una posible misión con un “velero titánico” para surcar los “mares” de este satélite. En mi modesta opinión, deberían hacerse realidad estos proyectos con prioridad de paso.

Hilario Gómez Hilario Gómez

El problema, SB, es que los paneles solares no pueden competir -y menos a esas distancias- con un generador nuclear. Basta con ver el tamaño descomunal que presentan los propuestos para esta misión que nunca verá la luz. Y a efectos de propulsión eléctrica o iónica, cuanta más potencia eléctrica tengas, más potente será el motor y más velocidad final alcanzarás o más instrumental científico podrás enviar.

Yo lo digo y lo repito: el futuro en la exploración del espacio es nuclear. Y MUY nuclear si queremos ver algún día grandes naves tripuladas o automáticas desplazándose por el sistema solar a grandes velocidades que permitan reducir drásticamente la reducción de los vuelos. De hecho, los RTG solo sirven para sondas y si queremos explorar a fondo el sistema solar y explotar sus recursos no queda otra que construir reactores nucleares potentes pero compactos que suministren a las naves las ingentes cantidades de energía que necesitarán. Espero, confío, que los avances en fusión controlada nos permitan disponer de ese tipo de reactores en la segunda mitad de este siglo, por que si no…

Hilario Gómez Hilario Gómez

Por cierto, en este sentido es una pena que el propuesto “remolcador espacial” ruso de propulsión nuclear duerma el sueño de los justos en algún cajón de Roscosmos. Habría sido un punto de partida la mar de interesante. Que yo recuerde, lo último que supimos de él fue en una entrada de Daniel del año pasado:

https://danielmarin.naukas.com/2017/...-a-la-luna/

Pedro Pedro

Si no tienen dinero para construir unas míseras sondas a la Luna o a Venus o el Naukas ¿para qué quieren un remolcador nuclear?

SB SB

Bueno Hilario, aspiro a que se vayan encontrando fórmulas que permitan, en el futuro, ir esquivando el uso de la energía nuclear (o limitarlo al máximo). En mi opinión, es una buena noticia que los motores iónicos estén dando buenos resultados y, seguro, los paneles solares serán más y más eficientes, como pasa en la náutica.

De todas formas, es un debate en el que no nos pondremos de acuerdo y, desde el respeto, cada uno con su idea.

Yavi Yavi

Entiendo que con rendimientos cercanos al 50%, los paneles FV no pueden dar mucho más de sí. Como mucho lograrás el doble de energía, que a distancia de Saturno sigue siendo una birria. La relación peso/potencia te obliga a tirar de nuclear mientras el prometido grafeno, o el material que sea, no permita aligerarlos lo suficiente.

Pelau Pelau

O hacer su uso más seguro…

danielmarin.naukas.com/2017/09/27/un-reactor-nuclear-para-las-misiones-de-la-nasa/

en.wikipedia.org/wiki/Kilopower

nasa.gov/directorates/spacetech/kilopower

Es que no hay otra alternativa, en verdad no la hay. Todavía faltan décadas para la fusión nuclear funcional, estable y segura. Y más décadas aún para miniaturizar los reactores de fusión al punto de que sean utilizables en misiones espaciales.

Es cierto que queda margen para aumentar la eficiencia de la conversión fotovoltaica, pero todo tiene sus límites. Para obtener cierta potencia eléctrica a cierta distancia del Sol, llega un momento en que el área y la masa de los paneles solares requeridos comprometen la maniobrabilidad del vehículo al punto de ser una solución impracticable.

Saludos.

Antonio Antonio

A mí me da que la gente se quejará igual de la fusión cuando la haya… El ecologismo se ha convertido en una p… secta. De hecho, basta mirar la página de la Wikipedia sobre el ITER para ver que eso ya está en marcha.

No sé cómo se va a parar la moda ludita que vivimos (no hay más que ver los anuncios de alimentos con su todo “todo natural”, “sin coservantes” y demás patrañas cada vez más insistentes), pero algún día nos va a explotar en la cara.

Erick Erick

Lo radicales se quejan de todo, pero son más de boquilla que otra cosa…a China no van a protestar por sus mega planes nucleares, con decenas de plantas nucleares en construcción…

De todas formas lo entendidos en la materia energética…yo no lo soy, dicen que la energía de fusión esta siempre a 30-50 años a futuro..y que en este siglo no la veremos (al menos de forma comercial) y que cuando la tengamos tampoco sera la panacea de la energía gratis…

Yo no sé, pero más nos vale seguir apostando y muy rápido por la energía renovable, pues la vamos a necesitar y mucho en los próximos 50 años…

Andreu Andreu

Antonio, de verdad, mírate en algún espejo y repite : soy un adoctrinado, eso tantas veces como sea necesario, en algún momento veras la realidad de otra manera y sabrás que te has librado del mono-color. La energía nuclear es cara y peligrosa, siempre sale algún ignorante , adoctrinado o mercenario que diga lo contrario, pero ninguno se va a tomar un gin tonic con partículas radioactivas para disolver el hielo a tiempo de beberse el contenido.
No es lo mismo radiación nuclear que partícula radiactiva, la una afecta relativamente mientras estas cerca, la otra es como un numero de lotería, si pillas una es poco probable que te toque, pero si pillas muchas seguro que eres el afortunado poseedor de un maldito cáncer, ademas también tienen la poca vergüenza de heredarse. A estas alturas el aire ya lleva incorporadas unas cuantas ( véase eso de la necesidad de usar acero del año de la catapun, antes de la era nuclear para los sensores de las sondas), te deseo pues acabes coleccionando unas cuantas a lo largo de tu vida y por supuesto, buen provecho!.
Saludos.

Erick Erick

Yo lo que no entiendo es porque no se empiezan a considerar proyectos reales con velas eléctricas…para estas distancias empiezan a ser la mejor opción:

https://youtu.be/CP59OvPEJdU

Hasta ahora apenas se han enviado unos pocos cubesats con prototipos de está tecnología…y ahora el equipo ESTCube está planificando otra misión…pero claro sin el apoyo fuerte de la NASA o ESA a está tecnología nunca despegará…

PD: Estos motores QinetiQ T6 parecen bastante rápidos…hoy en día se está viviendo una revolución en pequeños motores iónicos para small sat, gracias a las start up, quizás en poco tiempo nos llevemos una sorpresa positiva con alguna de ellas…

U-95 U-95

Es una lastima que no hubiera salido, y me temo que va a ser demasiado tiempo el que va a pasar antes de volver a Saturno, a menos que otros se adelantaran.

¿La TESSM fue cancelada al final o con suerte seria la proxima Flagship tras la Clipper?

fisivi fisivi

Es deprimente la falta de interés por la exploración espacial de los que tienen el poder económico y político.
Todavía no sabemos cómo ni donde comenzó la vida, pero cada vez hay más indicios de que los mundos con superficie fría pueden albergar agua líquida en su interior, por ejemplo Encélado y Titán, agua que pudo ser la cuna de la vida del sistem solar, que luego se expandiría por panspermia. Mi candidato favorito es Titán, con una atmósfera protectora y muchísima materia orgánica en movimiento, disponible para los ensayos previos al premio gordo de la vida.
Sería imperdonable para esta generación que no hayamos intentado explorar estos mundos
habiendo podido hacerlo, si después se descubre que nuestra vida viene de uno de ellos.

Si un mundo extraterrestre, por ejemplo nuestra Luna, nos regalara propelentes y los pusiera en la órbita baja de la Tierra ¿se animarían los inversores a financiar sondas como esta?
Con la tecnología actual ¿se podría producir metano y oxígeno a partir del hielo y el regolito lunar, y traerlo a la órbita baja?
¿En cuanto tiempo llegaría a Titán esta sonda propulsada desde LEO con un cohete que dispusiera de 100 toneladas de metano y oxígeno líquido?

Antonio Antonio

Ya lo comenté hace un par de semanas (al parecer sin mucho éxito) pero Yuri Milner dice que va a financiar una sonda a Encélado.

pochimax pochimax

Estos planes a largo plazo… Lo mismo para el 2030 se lanza el Falcon Heavy desde Kourou…

Erick Erick

Pues si buena analogía, lo mismo para 2030 USA y China han llegado un acuerdo de colaboración espacial y planean una misión Marciana…

O Bezos y Elon se unen y fusionan SpaceX y BO para luchar contra la corporación espacial China…

fisivi fisivi

La energía nuclear está muy bien vista de lejos, por ejemplo la del Sol, o si se produce y consume el combustible fuera de la Tierra, sin darle la posibilidad de caer a nuestro planeta. El suelo terrestre es demasiado escaso y valioso como para contaminar con residuos o escapes nucleares ni un metro cuadrado.

U-95 U-95

Si fueran a lanzar una sonda con un reactor nuclear, no un RTG, está claro que lo activarían lejos del planeta por motivos de seguridad.

Antonio Antonio

No, no existe. Hay que informarse un poquito antes de hablar.

Las barras de combustible sin usar se pueden tocar con la mano sin problemas y de hecho los trabajadores de la central lo hacen cuando llegan en camiones a la central para comprobar que están en perfecto estado. La radiación es mínima y no puede ni atravesar la epidermis. Dentro de las barras el combustible está disuelto en pastillas cerámicas insolubles en agua.

U-95 U-95

Precisamente. El único riesgo en un accidente con el reactor apagado durante el lanzamiento es que el uranio se desparrame por un buen área y se podría evitar hasta cierto punto diseñando la nave para que en ese caso se dispersara lo menos posible.

Que pasara eso y cayera en malas manos, pero si alguna vez lanzan un reactor nuclear al espacio imagino que habrán pensando en tal eventualidad.

Antonio Antonio

Te contaré un secreto: el combustible nuclear se extrae del suelo. Pero no se lo digas a nadie ¿eh?

Antonio Antonio

Claro que sí. Si no, no sería rentable extraerlo. Shisss…

miguel miguel

La vida en la Tierra es posible gracias a la ingente cantidad de calor del material radiactivo del nucleo. Por fision. Sin esta adios a tectonica de placas, campo magnetico y CO2 en la atmosfera. Pero eso los ecologistas lo saben, por desgracia la mayoria de ecologetas no.

Txemary Txemary

fisivi, no soy precisamente defensor de la energía nuclear para genereación de electricidad, sobre todo con el modelo actual de explotación. Considero que hay mejores opciones y más baratas .

Pero, dicho esto… es que es lo que hay… la energía nuclear es necesaria para avanzar como civilización. Hay cosas que solo se pueden experimentar en un reactor nuclear eso es así. Pero es que además, algo que no se suele tener en cuenta es la enorme cantidad de gente que moriría en un plazo de tiempo bastante corto si prescindimos de la energía nuclear por completo. La industria médica hace uso extensivo de subproductos de la industria nuclear para diagnósticos y tratamientos.

fisivi fisivi

Acepto que se corran pequeños riesgos con los usos de la fisión para medicina e investigación cuando no hay alternativa, pero el uso militar, o el uso masivo, como para generación de energía en la Tierra me parece un peligro innecesario.

Estaría bien hallar una manera de generar en el espacio material fisionable a partir de materiales inocuos, por ejemplo exponiéndolos a la radiación solar, y luego usarlos para propulsar naves espaciales. Allí el riesgo y los resíduos estarían limitados a las naves, si acaso, porque podrían deshacerse de los resíduos sin problemas.

Antonio Antonio

Lo que me parece innecesario es renunciar a las cosas por peligros imaginarios.

Hasta los cojones ya de la idiocracia.

Único accidente de una central nuclear con víctimas mortales: Chernobil, 37 muertos.

Peor accidente de una central eléctrica: Banqiao, 170.000 muertos, 6.000.000 de edificios destruidos.

Pero los partidos sólo piden la prohibición de las centrales nucleares. Tócate los cataplines.

Y, mientras tanto, seguimos pensando en mandar sondas con poca más energía disponible que una puñetera bombilla.

miguel miguel

Es posible, se llama transmutacion de los elementos … un acelerador de particulas y en un par de millonesde años igual hay combustible para mandar una sonda a Saturno.

Jordii84 Jordii84

La del Sol es fusión. La que hacemos aquí es (de momento) fisión, que son diferentes. El combustible y los residuos de la fusión son hidrógeno y helio muy limpios los dos y muy abundantes.
El día que se consiga la fusión, se acabarán los problemas energéticos.

Pelau Pelau

Ojo, sólo la fusión aneutrónica daría residuos “limpios”. Pero, como puedes ver en ese enlace, el reto tecnológico de la fusión aneutrónica es aún más imponente (mucho más) que la fusión DT (Deuterio-Tritio) a la que aspira ITER y demás proyectos bien encaminados.

La fusión DT genera un importante flujo de neutrones, muchos y muy peligrosos. Como los neutrones son (valga la redundancia) eléctricamente neutros, atraviesan el confinamiento magnético igual que si no existiera. La única manera de contenerlos es mediante un blindaje físico, material, que debe ser reemplazado periódicamente pues el bombardeo de neutrones lo termina volviendo radioactivo.

Esos residuos radioactivos tienen una peligrosidad similar a los de hospitales (radioterapia, etc.). Ni por asomo son tan peligrosos como los residuos de centrales nucleares. Pero de “limpios” nada.

Saludos.

Antonio Antonio

Lo de la fusión aneutrónica tiene truco 😛

Por ejemplo, la fusión D-H3 en teoría es aneutrónica. Es verdad que si fusionas un núcleo de deuterio con uno de helio-3 no obtendrás neutrones, pero nada impide a un núcleo de deuterio de tu reactor reaccionar con otro núcleo de deuterio y darte un neutrón 😛

Pelau Pelau

Todo tiene su truco, sí. Parafraseando a la primera oración del enlace que puse arriba, “aneutrónica” no necesariamente es sinónimo de “100% aneutrónica”.

Por ejemplo, la fusión He3-He3 es 100% aneutrónica. La fusión D-He3 no lo es, pero su neutronicidad es ciertamente mucho menor que la D-T:

D-T : 0.80
D-He3 : 0.05

Otro truco del asunto es que la fusión D-He3 tiene poco sentido dado que: 1) el He3 es muy escaso en la Tierra, y 2) el necesario salto tecnológico entre D-T y D-He3 parece ser mucho mayor que entre D-He3 y He3-He3 (es decir, los reactores comerciales He3-He3, los más deseables por ser 100% aneutrónicos, serían sólo un poco más difíciles de construir que los D-He3).

Y otro truco más es que, cuando no tenemos pérdida por neutrones, entonces tenemos pérdida por radiación Bremsstrahlung. Gracias, Naturaleza, nosotros también te queremos.

Suzudo Suzudo

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material, que debe ser reemplazado periódicamente pues el bombardeo de neutrones lo termina volviendo radioactivo.
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Bueno. El material no hace falta que se reemplace y solo sería problemático al desmantelar el reactor. Pero
Pero en el ITER se ha propuesto un recubrimiento con un compuesto de litio. De forma que los neutrones no afecten el material de cualquier forma sino que conviertan el Litio en Tritio y el resto del compuesto sea algo manejable y el Tritio pueda utilizarse para la reacción y así con los neutrones en lugar de ser un problema sirvan para que el reactor genere su propio tritio

Otra idea para reactores es que los neutrones bombardeen un fluido de plomo con litio y este se utilice para hacer electricidad con su calor

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Esos residuos radioactivos tienen una peligrosidad similar a los de hospitales (radioterapia, etc.). Ni por asomo son tan peligrosos como los residuos de centrales nucleares. Pero de “limpios” nada.
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Si tuviéramos He3 a raudales pero no lo tenemos y la tecnología no nos llega tampoco para lo que se querria

A ver, se ha hablado y se habla de los residuos de la fisión. En China trabajaron y luego se propuso en publicaciones científicas una cosa

La fusión nuclear para producir neutrones sin producir energía neta sino consumiendo más energía que para arrancar la reacción la puede hacer cualquiera en un garaje y es escalable. No sirve para alimentar nada porque se pierde más que lo que produce pero se puede hacer con algo pequeño a algo grande incluso la han hecho adolescentes en proyecto de ciencias…

Es una curiosidad sin aplicación más allá que un método para generar neutrones pero no energia

¿Y si se utiliza un fusor de esos que solo sirven para producir neutrones y que se puede hacer fácil por cualquiera como núcleo de un pequeño reactor mixto donde el exterior este cubierto por capas y capas de residuos de fisión tan problemáticos e inservibles por no tener actividad?

Es decir, todos esos residuos que son molestos y no se sabe que hacer con ellos que fueran bombardeados por los neutrones de la fusión que sí puede hacer cualquiera en cualquier tamaño como fuente de neutrones, flujo que se podría controlar muy fácilmente. Para continuar fisionando los residuos y sacarles energía hasta desactivarlos para uso espacial por ejemplo?

Es que creo que sería ideal y sí se podría hacer sin demasiado problema técnico..

Angel24Marin Angel24Marin

Curioso lo de lanzar el satélite de comunicaciones al mismo tiempo. Que sobrados de Delta-V

Fernando Generale Fernando Generale

Valla que fea se ve esa sonda con esos cuatro paneles de solares en forma de cruz no seria mas práctico paneles solares circulares?
Dijo por que así se reduce el riesgo de que se atasquen total yo no soy ingeniero espacial y mi opinión es totalmente innecesaria

Erick Erick

Tu opinión Fernando Generale es tan necesaria como la de cualquiera de los aquí presentes…es más releyendo el blog, descubrí que eres de las más veteranos por estos lares…

Solo te hemos chinchado un poco, por tu pocas ganas de corregir tus errores gramaticales…personalmente si te he ofendido te pido disculpas…

Pelau Pelau

Somos cuatro gatos locos aquí. ¡Cada uno cuenta! La diversidad es riqueza. ¿Dónde está Rafael? ¿Dónde está Noel? ¿Exforocochero ahora también es exeurekero? ¿Y dónde están LAS espaciotrastonadas?

Antonio (AKA "Un físico") Antonio (AKA "Un físico")

La ESA no tiene tecnología para usar generadores termoeléctricos de radioisótopos, por tanto, tiene que diseñar la misión sólo con la tecnología que tiene (i.e., con paneles solares).
Lo que se me ocurre para justificar la cancelación de esta misión es que antes del 2030 se construyan espectrómetros capaces de analizar la composición isotópica de los chorros de Encélado (o de la atmósfera de Titán) desde la Tierra o desde órbitas cercanas (como la como la L2). ¿Alguien sabe si esto es posible?.
Por otro lado, para explorar Encélado mediante un robot excavador, éste necesitaría: un motor nuclear (lo normal es que sea de fisión, aunque tal vez mucho más adelante podría ser de fusión nuclear; no se me ocurre otra cosa mejor), un laboratorio analizador de vida y alguna vía para comunicar sus hallazgos. Ésta sí será la misión clave en la historia del hombre.

Erick Erick

Antonio tan malo es un extremo como otro…

“Único accidente de una central nuclear con víctimas mortales: Chernobil, 37 muertos.”

¿Y Fukushima que fue? una fiesta Japonesa de fuegos artificiales…

“1,600 deaths occurred due to these stressful evacuation conditions” eufemismo para NO decir que salían por patas porque si no la palmaban igual…y ya si eso nos olvidamos de los cientos-miles que morirán por la exposición en el futuro…

https://en.wikipedia.org/wiki/Fukush...ar_disaster

Y por la santa estadística, 37 muertos…eso no se lo cree nadie…además 600 Mil liquidadores (muchos de ellos evacuados de la zona, es verdad) casi nada…solo una ciudad como Zaragoza trabajando a destajo para evitar males mayores…y eso que no fueron todos los reactores…
Mira estos son los datos “oficiales”

http://www.who.int/mediacentre/news/...05/pr38/es/

Y aún así son como poco bastante pocos realistas, porque nadie sabe cuantas de las miles de muertes futuras por canceres son producto del accidente…

Pero es que además lo peor de la energía nuclear (ojo para investigación y ha cierta escala yo estoy a favor) es que NO es rentable económicamente…nadie incluye los tremendos sobre costes de su construcción, desmantelamiento (cosa que ahora se empieza a ver) y sobre todo almacenamiento de residuos…por cierto necesarios por miles de años…

¿Dime un solo Imperio que haya durado miles de años?

Que yo sepa el que más tiempo duro fue el I. Romano, si contamos su parte Oriental…unos 2.000 años …dentro de 2-3 Mil años, ningún país que conocemos existirá como tal…¿Quien se va hacer cargo durante miles de años de mantener estos almacenes?

Al final es dejarles un marrón muy grande a nuestras futuras generaciones esperando que ellos se “encarguen”…eso no es una solución…

Erick Erick

Antonio tan malo es un extremo como otro…

“Único accidente de una central nuclear con víctimas mortales: Chernobil, 37 muertos.”

¿Y Fukushima que fue? una fiesta Japonesa de fuegos artificiales…

“1,600 deaths occurred due to these stressful evacuation conditions” eufemismo para NO decir que salían por patas porque si no la palmaban igual…y ya si eso nos olvidamos de los cientos-miles que morirán por la exposición en el futuro…

//en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster

Y por la santa estadística, 37 muertos…eso no se lo cree nadie…además 600 Mil liquidadores (muchos de ellos evacuados de la zona, es verdad) casi nada…solo una ciudad como Zaragoza trabajando a destajo para evitar males mayores…y eso que no fueron todos los reactores…
Mira estos son los datos “oficiales”

http://www.who.int/mediacentre/news/...05/pr38/es/

Y aún así son como poco bastante pocos realistas, porque nadie sabe cuantas de las miles de muertes futuras por canceres son producto del accidente…

Pero es que además lo peor de la energía nuclear (ojo para investigación y ha cierta escala yo estoy a favor) es que NO es rentable económicamente…nadie incluye los tremendos sobre costes de su construcción, desmantelamiento (cosa que ahora se empieza a ver) y sobre todo almacenamiento de residuos…por cierto necesarios por miles de años…

¿Dime un solo Imperio que haya durado miles de años?

Que yo sepa el que más tiempo duro fue el I. Romano, si contamos su parte Oriental…unos 2.000 años …dentro de 2-3 Mil años, ningún país que conocemos existirá como tal…¿Quien se va hacer cargo durante miles de años de mantener estos almacenes?

Al final es dejarles un marrón muy grande a nuestras futuras generaciones esperando que ellos se “encarguen”…eso no es una solución…

Antonio Antonio

Hace tiempo que decidí no contestarte a nada, igual que a Hilario Gómez, por tus troleos a mis comentarios e insultos sin venir a cuento y sin yo provocarte para nada, pero haré una excepción.

Fukushima es el perfecto ejemplo de la enorme sarta de mentiras que difunden los ecomagufos sobre la energía nuclear. No se conoce absolutamente ningún caso de gente, no ya muerta, sino ni siquiera enferma por la radiación de Fukushima. NI UNO. Las proporciones de muertes por cáncer tampoco han aumentado con respecto a otras regiones de Japón.

Y esos que “murieron de estrés”, de haber realmente muerto por estrés (los japoneses ciertamente tienen una alta tendencia al suicidio) porque no he visto pruebas serias del tema, serían precisamente víctimas de esos sinvergüenzas ecomagufos, no de la energía nuclear. Si hay que prohibir algo, serían precisamente esas organizaciones que viven de difundir mentiras, bulos y patrañas, en vez de las centrales.

La estadística es atea como la ciencia, no santa. Ahí dice “podrían morir” no “han muerto”. Qué nivel, Maribel. El número de muertos comprobados de Chernobil es de 37, o 38 si contamos a un piloto de helicóptero que se estrelló de camino a la central, pero como no tiene nada que ver con la radiación, lo he descontado. Que participaran 600.000 no dice absolutamente nada sobre cuántos murieron.

La referencia para la cifra de 37 muertos no la encuentro ahora mismo, pero aquí tienes un resumen del informe de la UNSCEAR que habla de unos 30 muertos:

http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html

La referencia a los casos de cáncer de tiroides es porque hubo una partida de leche contaminada que el gobierno conocía que estaba contaminada pero de lo que no informó durante 4 días. No lo incluyo por varios motivos, uno de ellos que eso no puede contar como prueba del peligro de las centrales nucleares, ya que no es el efecto de la existencia de las centrales en sí, sino de la existencia de un gobierno corrupto. Igualmente, que más de mil personas murieran en España en 1981 porque unos sinvergüenzas vendieran aceite de colza para uso industrial como aceite para consumo humano no significa que deba prohibirse el aceite de colza en la alimentación.

Sigo más abajo.

Erick Erick

Wait a moment!!!

Si recuerdo perfectamente el día “que me bloqueaste” aunque ya ni recuerdo cuando fue ni porque comentario…creo que por apoyar en unos comentarios a Hilario sobre vuestra guerra radiación espacial…

Lo que si te puedo decir, es que YO nunca te he insultado, ni a ti ni a nadie en este blog, no es mi forma de ser ni me gusta ir por ahí creando mal rollo…

Si encuentras un SOLO comentario mió insultando ha alguien me lo demuestras…sino pido que retires ese comentario…

Otra cosa muy distinta es que haya hecho una broma sobre tus comentarios de la radiación en el espacio, o todo tu rechazo a todo que tenga que ver con la exploración Lunar…y todo tu apoyo a veces desmedido a lo que podemos hacer para explorar Marte (ojo yo soy el primero que me encantaría tener YA colonias en Marte)…sin considerar los peligros de su largo viaje y sus peligros de la radiación (que no consideras tal…) bueno eso es otra cosa…

Si me dices que una broma no te gusto, pues lo acepto y lo siento…pero NO acepto que digas YO te he insultado porque no es verdad…

Hilario Gómez Hilario Gómez

Que yo recuerde, la única vez que hice un chiste sobre Antonio y la radiación fue cuando dijo que la ISS no estaba protegida por el campo magnético terrestre.

Desde ese día me tomo sus comentarios como la sección de humor del foro.

Pedro Pedro

Antonio, tan incorrecto es crear alarmismo como hace Helen Caldicott hablando de un millón de muertos que hablar de solo 37. Estos 37 incluyen solo los muertos por la explosión, el incendio y el síndrome de intoxicación radiactiva aguda pero no los muertos por cáncer, que haberlos los va a haber aunque no podamos señalar individualmente quién va a morir de cáncer por el acvidente y quién porque fuma.

En el enlace que facilitas se comenta…

Average effective doses to those persons most affected by the accident were assessed to be about 120 mSv for 530,000 recovery operation workers, 30 mSv for 115,000 evacuated persons and 9 mSv during the first two decades after the accident to those who continued to reside in contaminated areas. (For comparison, the typical dose from a single computed tomography scan is 9 mSv). Maximum individual values of the dose may be an order of magnitude and even more. Outside Belarus, the Russian Federation and Ukraine, other European countries were affected by the accident. Average national doses there were less than 1 mSv in the first year after the accident with progressively decreasing doses in subsequent years. The average dose over a lifetime in distant countries of Europe was estimated to be about 1 mSv. These doses are comparable to an annual dose from natural background radiation (the global average is 2.4 mSv) and are, therefore, of little radiological significance

Incluso si descartamos todo lo demás es necesario incluir a los liquidadores entre la gente que va a desarrollar cánceres extra (para el resto las dosis son demasiados bajas para saber a ciencia cierta si hay riesgo extra de cáncer o no). 530.000 personas recibiendo de media 120 mSv (pongamos que todos son hombres, tienen todos 35 años y recibieron las dosis en un corto espacio de tiempo) sale grosso modo 3180 casos extras de cáncer. Obviamente es una aproximación grosera, no se puede demostrar (a ver quién es el guapo que encuentra 3000 cánceres extra entre medio millón de personas) y se aleja de las cifras cataclísmicas que dan algunos grupos antinucleares pero, hombre, me parece una cifra más honesta y cercana a la realidad que quedarse en 37.

Por otro lado, no incluir los casos extras de cáncer de tiroides tampoco me parece acertado. El caso es que los hay y está demostrado más allá de toda duda razonable que no es solo “culpa” del screening effect sino que hay un incremento del índice de casos conforme la dosis aumenta (esto, por cierto, no se observa en Fukushima, lo que hace pensar que la “epidemia” de cáncer de tiroides que algunos medios publicitan en fruto del screening effect y no de la radiación). Cierto es que el cáncer de tiroides responde muy bien al tratamiento y que se cura en casi todos los casos, pero no le deseo a nadie padecerlo.

Saludos

Antonio (AKA "Un físico") Antonio (AKA "Un físico")

Pedro, no sé porqué habláis de los efectos de la radiactividad en la salud de las personas en una entrada sobre una sonda europea fallida, pero como físico que ha estudiado este asunto (no soy “Antonio” a secas), os aclaro que:
* 100 mSv es la dosis mínima (recibida de una tacada) relacionada con un incremento del riesgo de cáncer. Ésto no implica que todos los que reciban 120 mSv tendrán cáncer.
* 250 mSv es la máxima dosis permitida en trabajos nucleares, i.e., lo “seguro”.
* con 400 mSv aparecen análisis sanguíneos con anormalidades.
* con 1000 mSv el paciente tiene nauseas y vómitos.
* con 4000 mSv el 50% de los que reciban esa radiación morirán.
* recibir 8000 mSv implica muerte segura.
Finalmente, para que os hagáis una idea completa del asunto y ya que habláis de Chernóbil: 50000 mSv recibiría todo aquel que justo tras la explosión del reactor quisiera permanecer 10 minutos al lado del núcleo. A partir de ahí, el decaimiento es exponencial (como sabe todo aquél que ha estudiado radiactividad).

Pelau Pelau

¿No sabes por qué? Te lo resumo:

Sonda europea, paneles solares ridículamente enormes. Entonces alguien recuerda las virtudes de la energía nuclear. Sale al corte la opinión de que la fisión nuclear es El Demonio. Contraataca la opinión de que 2 kg de plutonio al día son tan saludables como un desayuno de campeones…

Comienza la discusión, las tormentas de links, los comentarios ácidos, la cosa se caldea, empiezan las descalificaciones, los insultos, los reproches que sacan a relucir las orientaciones políticas, las bromas a costa de todo ese caos en un vaso de agua…

Lo usual.

Antonio Antonio

En la zona de exclusión de Chernobil sigue viviendo gente a pesar de la prohibición. No tenemos datos fiables sobre la incidencia de cáncer entre ellos, pero usando el hiperinflado modelo lineal sin umbral para predecir las muertes por radiación, obtenemos que es más seguro vivir en la zona de exclusión de Chernobil que en la cercana Kiev o en Londres:

https://bmcpublichealth.biomedcentra...1-2458-7-49

Erick Erick

Vayamos por partes como diría Jack…

1600 muertes==patrañas de ecomagufos…
Pues así es imposible llegar a ningún punto de acuerdo..te guste o no, Fukushima produjo 1600 muertes YA, y mañana abran más por los efectos de la radiación…

Podemos relativizar todo, y decir que son insignificantes comparadas por las miles de muertes (anuales) de extracción y contaminación de la industria del carbón, petroleo, etc..pero siguen siendo muertes…

“La estadística es atea como la ciencia, no santa”

“Sólo me creo las estadísticas que yo, personalmente, he manipulado” W.C.
Si fueran hechas por ser perfectos, serían perfectas y ateas..pero como no…hay que saber donde una busca las “fuentes” y que partes “interesadas” las hacen…

“podrían morir” no “han muerto”. Qué nivel, Maribel. ” pues si que nivel…pos claro no te jod– si no han muerto todavía no significa que no vayan a morir…el accidente fue en 86 y FK en 2011..
¿cuantos tenían menos de 40-30 años durante el accidente, cuantos eran niños?

Si mañana mueren de cáncer de algún tipo a los 50-60-70 y ni a los 85-90 como quizás podrían llegar (según la esperanza de vida en países OECD y que además sigue aumentado), ¿los apuntamos como victimas de los accidentes o como otras más sufridas de “casualidad” por esta enfermedad?

“Que participaran 600.000 no dice absolutamente nada sobre cuántos murieron.”

Todavía…y claro gracias a su “sacrificio” se contuvo, si mañana explota una refinería el efecto es local, y con apagar el fuego se acabo el problema, si un barco petrolero de hunde, como el “Prestige”, los voluntarios solo limpian las costas, y no se van a sus casas con efectos para toda la vida…
Y no darle importancia una magnitud histórica (ninguna otra catástrofe energética necesito tanta ayuda) a esa “masa” de voluntarios para contener es ser muy corto de miras…la energía nuclear a escala industrial la llevamos utilizando “nada” en escala de tiempo, 50-70 años…y al principio muy pocos países tenían la tecnología…siendo siendo muy pocas en comparación con cualquiera otra planta de producir energía…aunque en países como China e India está creciendo…ahora nos estamos enfrentando al problema de desmantelar las más antiguas…si en solo este corto periodo ya hemos tenido estos problemas…en el futuro con más la cosa puede ser mucho peor…y ya vemos cuando se produce uno las terribles consecuencias que se sufre…

sigo…

U-95 U-95

Una puntualizacion sobre Fukushima: he buscado y esos 1.600 muertos son sobre todo gente mayor debido al stress de la evacuacion, no a la radiacion en si. Otro tema son las secuelas futuras que pueda traer la radiacion, pero no parece ser que vaya a ser una catastrofe. Desde luego no los 15.000 muertos del maremoto.

Eso dicho, estoy de acuerdo en que lo mejor serian las energias renovables pero queda bastante a mejorar en al menos algunas, y hasta que se consiga la fusion nuclear viable comercialmente la fision es un mal menor comparado con otras no renovables. Y en el espacio para salir del Sistema Solar interior, sobre todo vuelos tripulados -si llega- y/o no se quieren sondas que tarden años en llegar a su destino (mas todo lo que se tarda en desarrollar una mision) no queda otra que usarla.

Antonio Antonio

Y, por favor, el mito de que la energía nuclear no es rentable ya aburre hasta a las piedras. Es de las energías más baratas que hay, sólo por detrás de las fósiles:

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclea...r#Economics

Es cierto que en las últimas décadas se ha vuelto más cara, pero no por el precio del combustible, que sigue siendo muy barato, sino por las cada vez más draconianas medidas de seguridad que les imponen los gobiernos. Además, las centrales españolas hace bastantes años que están amortizadas, tanto en gastos de construcción como de desmantelamiento y gestión de residuos. Así que deja de difundir mentiras.

Gabriel. Gabriel.

Pensar que ELF quedó eliminada para la próxima New Frontiers contra CEASAR y DragonFly! Increible oportunidad perdimos allí.

Fernando Generale Fernando Generale

La verdad es que no entiendo por que Europa
No desarrolla RTGs será por retraso tecnológico o simple estupidez de ser políticamente coretos y darle Un patada a los ecosonsos ojo yo tan bien soy ecologista pero en el caso europeos se pasan de la raya
Sería bueno que Europa se asociará con los rusos para desarrollar RTGs de nueva generación

miguel miguel

Por ejemplo, Francia tiene tecnologia nuclear mas que de sobra, pero … Europa es una buena idea pero una pesima implementacion.

Carles_Beijing Carles_Beijing

En realidad en los comentarios a la gente se le va un poco la pinza.

Para esto no haria falta un reactor nuclear, un simple RTG bastaria, pero es que el tema no es si los ecologistas esto o lo otro, el tema es que tanto el Pu-238 como el Am-241 son muy muy caros de obtener.

El Pu-238 es un isotopo muy especifico, los rusos han dejado de vender el que tenian (aunque parece que no a los Chinos) y los americanos abandonaron el proceso (por caro) en 1988, y solo ahora han empezando otra vez a generar mas, unos pocos kilos.

A la ESA le interesaba el Americio, sobretodo por que es mucho mas barato de obtener que el Pu-238, aunque genera 4 veces menos energia (solo 115W/Kg) y tiene mas problemas de radioactividad, y tambien dado que las reservas de plutonio civil de los ingleses se estaban haciendo viejas y haciendo un “decay” al americio. Una opcion para estas reservas era usarlas precisamente para obtener americio para RTGs.

Ahora mismo, no hay planes ni para lo uno ni para lo otro, simplemente no se invierte lo suficiente.

Erick Erick

La vida se adapta a todo…he conocido gente que ha fumado toda su vida y ha vivido más de 100 años..¿ergo fumar es bueno?

Si claro, seguro que hay lista de espera para irse a vivir a Chernobyl, en fin…nadie en su sano juicio se iría a vivir ahí, no confundas necesidad con deseo…también hay personas que vive en basureros gigantes y otros que se bañan en ríos inmundos llenos de heces y otros cositas…!!!y no se mueren!!! pero no veo que haya lista de espera para hacerlo…

Si me quieres poner un ejemplo de “radiación” ponme Ramsar:

//es.wikipedia.org/wiki/Ramsar_(Ir%C3%A1n)

Y eso no quita que esa población lleva miles de años “adaptándose” a estas dosis…y que si otra persona de fuera, va a vivir ahí, no pueda sufrir efectos negativos a largo plazo…

No sé si esta parte la leíste:
“Cost estimates also need to take into account plant decommissioning and nuclear waste storage costs.”

Nada pecata minuta que ya esconderemos en algún lugar, o meteremos en algún impuesto futuro…

Que China o India lo hagan es por pura necesidad,..la mayor prioridad de esos países es ganar su “guerra económica” contra la pobreza en el menos tiempo posible..de paralizarse el crecimiento económico la cosas se le pondrían muy difíciles a ambos, millones de semi-esclavos aceptan todo por un “futuro mejor” pero si la cosa falla, pues ya debes conocer que pasa…si por el camino tiene que empeñar mucho su futuro, o destruir el medio ambiente (lee los efectos nocivos en la India con su crecimiento demográfico, y destrucción de bosques, contaminación de ríos, etc..lo mismo en China) les da igual…pero claro los efectos ecológicos al final se pagan…

“Lo de los miles de años no sé a qué coño viene.”

A nada chorradas…total da igual ser un país u organismo en descomposición y tener que seguir ocupándote de las cementerios nucleares…no sé si sabes como quedo lo que era el I.Romano después de su caída…

Miles de años:
” Entre estos residuos se encuentran los actínidos; por ejemplo el plutonio-240, con un periodo de semidesintegración de aproximadamente 6600 años, y el neptunio-237, con un periodo se semidesintegración de 2 130 000 años.”

//es.wikipedia.org/wiki/Cementerio_nuclear

Total yo no voy a estar aquí, que lo paguen quien venga detrás…me suena a isla Rapanui…

Por cierto se me olvido comentar que el nuevo y precioso sarcófago de Chernobyl, lo tuvo que pagar un fondo de UE, porque !OHH sorpresa¡, Ucrania no tenía dinero…esperemos que para el siguiente en 50-60 años tengan…

Mentiras las tuyas , que no aceptas nunca una opinión diferente…si claro como el Castor, que no iba costar nada, ni el rescate bancario salir de los impuestos…por favor….ya y las pensiones actuales de España no son una estafa piramidal JA…ningún organismo de HOY pagará por los gastos del mañana..ni lo puede “cubrir ni asegurar” o no ser que creas que el dinero crece en los árboles o mejor aún “el dinero público NO es de NADIE” sin comentarios…

Pd: Yo no he dicho que no sea rentable…sino que es mucho, (y muchísimo más que será cuando se empiece a comprobar sus problemas futuros) cara de lo que se dice…

miguel miguel

¿Quieres energia electrica? pues es lo que toca. La puñetera entropia se cobra se precio. Y lo de que las renovables son la solucion … pues a poco que se investigue, se ve que no es asi. Y ahora que vamos al coche electrico pues mucho peor, no digamos si tenemos que ir al camion y al tractor electrico (un tractor de los granes se merienda mas de 200 litros de gasoil al dia) ¿estamos dispuestos a volver a segar a mano?. Recuerde ahora comemoa por y petroleo.

Y puestos a vivir, mejor al lado de una nuclear que de una termica de carbon … pero 100 veces. Claro que tambien esta la filosofia de ir contra el fraking y a renglon seguido exigir gasoil barato (UPA de mi region); en eso somos unos campeones.

Y la eolica ya ha copado casi la totalidad de las zonas buenas, la solar ahora empieza a ser medio viable (hasta hace poco era inviable totalmente) pero la espina dorsal son las tradicionales, sin ellas el sistema no duraba ni dos minutos. Y el futuro, cuando la necesidad apriete de verdad seran las nucleares de torio, porque incluso los yacimientos de uranio empiezan a flojear … y es eso o MadMax.

Erick Erick

Es una de las soluciones para este siglo.

Dejo este blog muy bueno que tiene toda una sección a la parte renovable:

https://www.rankia.com/blog/ecos-sol...astrofistas

Y además ya puestos a muchos “mantras” nucleares:
//www.rankia.com/informacion/mantras-nucleares

Es que ya estamos sufriendo muchos problemas de la transición energética…la crisis del 2008 va por ahí…y la enorme deuda Mundial también…
Pero si hay soluciones y más se hace con cabeza y planificación..Tenemos gas suficiente para este siglo, junto con la hidroelectricidad pueden servir para soportar la demanda en picos de la demanda y valles de la renovable…

Hay cientos de desiertos sin explotar con energía solar, hay nuevos materiales como el puñetero grafeno que algún día nos darán una revolución en las baterías…y si no tenemos motores de hidrógeno para mega buques, camiones, etc…

La ineficiencia y despilfarro en la transmisión de energía es enorme…sí además reciclamos más y paramos la obsolescencia programa más energía que se ahorrará…

Y a futuro queda la esperanza de la energía nuclear de Fusión…que quizás en un siglo la tengamos…

Mientras hay que detener el crecimiento de la población Mundial, especialmente en países pobres…repartir mejor los recursos y apostar más por las energías renovables y por el GAS que es con diferencia la energía fósil menos contaminante… no hay atajos ni “tecnologías milagrosas” nos tocarán momentos duros, pues más personas queriendo tener una vida digna, más un lugar con recursos finitos y con menos oro-energía negro (con un TRE que no volverán) pues es lo que hay…el único futuro está ahí fuera, en el espacio…

PD: Hablando de fondos y fondillos 😉 , me gustaría saber que pasará con estos en España si hay un accidente nuclear como FK…100 Billones calderilla…

https://www.theguardian.com/environm...-government

Claro que con el “capitalismo de amiguetes” no pasaría nada, si gano para mí…y si pierdo se socializan perdidas…y eso son es el problema presente…a largo plazo ya he dicho que no hay organismo que cubra nada…

La nuclear de fisión no soluciona NADA solo añade más problemas futuros…

miguel miguel

Las renovables hoy por hoy no son solución de nada, se dió la noticia que Portugal fue sostenible por unas horas solo con renovables Y PUNTO.

La crisis del 2008 no fue crisis energética por fortuna, fue algo mucho menos necesario y mire lo que pasó. Por cierto, la próxima está a la vuelta de la esquina (por si algún tontoaba que aprende economía en dos tardes luego dice que nadie la vió venir y va a ser de las malas de verdad).

Sobre los desiertos para poner placas solares, aparte de complicar más aún la distribución que también menciona, es una tautología que por mucho repetirla no se va a hacer realidad. Una pista sobre esto, las placas solares necesitan refrigeración y por supuesto de luz para ser efectivas, y limpieza y mantenimiento y los motores para segir al sol son muy costosos.

La energía de fusión y tener un futuro energético garantizado, por ahora es un sueño. Si es en un siglo … podemos ir dándonos por j0did0s pero mucho.

No hay que detener la población, hay que reducirla. España dicen que puede aguantar una población de 25 millones, imagínese los que todos pensamos.

El gas es complejo de transportar y es lo que permite que podamos alargar la agonía un poco más. Por cierto en este país nadie quiere explotar el gas de pizarras pero todos energía barata y abundante, todo muy “honesto”.

Finalmente el hidrógeno es el elemento más abundante del Sistema Solar, la Galaxía, el Cúmulo Local, … el Universo; pero en la Tierra muy poco. La principal fuente viene de combustibles fósiles y la electrólisis del agua es un proceso ineficiente. El grafeso por ahora es un cuento de fantasía, por lo pronto no hay un proceso de producción adecuado y está por ver que sirva para hasta curar la calvicie como dicen.

Si mira el “peak-oil” de cada materia prima energética vera que solo el torio parece aguantar el tirón (a falta de milagros). Pero los ecologetas han idiotizado al pueblo, los políticos solo van a lo que van (robar y eso todos) y a esto se irá cuando ni el frigo se pueda usar.

Erick Erick

“Las renovables hoy por hoy no son solución de nada, se dió la noticia que Portugal fue sostenible por unas horas solo con renovables Y PUNTO.”

Bueno pero es que yo estoy hablando de ir haciendo un cambió progresivo para los próximos 50 años…hay países como Islandia o Costa Rica que ya son independientes energética, gracias a las renovables claro que son casos excepcionales, gracias a la energía geotermica, etc…

“La crisis del 2008 no fue crisis energética por fortuna, fue algo mucho menos necesario y mire lo que pasó. Por cierto, la próxima está a la vuelta de la esquina (por si algún tontoaba que aprende economía en dos tardes luego dice que nadie la vió venir y va a ser de las malas de verdad).”
Bueno además de las subprime y los efectos contagio de mesclar la banca comercial y la banca financiera…todo ello fue el epicentro del problema…pero muchos hablan del crecimiento de la deuda Mundial a causa de la clara bajada de las TRE del petroleó que utilizamos hoy en día…cada vez es más caro y menos productivo su extracción, esto repercute en todo…

Algunos pensamos que NO se ha salido de la crisis en ningún momento…solo hemos comprado tiempo gracias a las políticas mega expansivas de los BCE…mira si no Europa con sus tipos de interés negativos…

“Sobre los desiertos para poner placas solares, aparte de complicar más aún la distribución que también menciona, es una tautología que por mucho repetirla no se va a hacer realidad. Una pista sobre esto, las placas solares necesitan refrigeración y por supuesto de luz para ser efectivas, y limpieza y mantenimiento y los motores para segir al sol son muy costosos.”

No te digo que no tengas razón, pero en momentos desesperados como los que vendrán se utilizará todo, y si hay que poner gente a vivir en los desiertos se hará…y hablo de Focalizar todas las fuerzas en producir energías renovables a cualquier coste humano…

“La energía de fusión y tener un futuro energético garantizado, por ahora es un sueño. Si es en un siglo … podemos ir dándonos por j0did0s pero mucho.”

Es que estamos jodidos…ahora es la cuestión es ver soluciones para aguantar hasta algo mejor…

“No hay que detener la población, hay que reducirla. España dicen que puede aguantar una población de 25 millones, imagínese los que todos pensamos.”

No quise decir reducción de la población porque suena mal…y porque espero que no se tenga que llegar…

“El gas es complejo de transportar y es lo que permite que podamos alargar la agonía un poco más. Por cierto en este país nadie quiere explotar el gas de pizarras pero todos energía barata y abundante, todo muy “honesto”.”

Dales tiempo, la cosa no podrá aguantar mucho más…mira lo se está haciendo con el fracking…cuando no hay se hace lo que sea…

“Finalmente el hidrógeno es el elemento más abundante del Sistema Solar, la Galaxía, el Cúmulo Local, … el Universo; pero en la Tierra muy poco. La principal fuente viene de combustibles fósiles y la electrólisis del agua es un proceso ineficiente. El grafeso por ahora es un cuento de fantasía, por lo pronto no hay un proceso de producción adecuado y está por ver que sirva para hasta curar la calvicie como dicen.”

Si los motores de hidrógeno, son tremendamente ineficientes pero quizás sea de las pocas soluciones que tengamos para mover grandes cosas…

Y por eso puse lo de “puñetero” grafeno, pues al igual que otras tecnologías prometen mucho pero de momento nada de nada…aún así no se puede descartar su aparición…siempre puede haber un genio por ahí escondido…

“Si mira el “peak-oil” de cada materia prima energética vera que solo el torio parece aguantar el tirón (a falta de milagros). Pero los ecologetas han idiotizado al pueblo, los políticos solo van a lo que van (robar y eso todos) y a esto se irá cuando ni el frigo se pueda usar.”

Si el peak-oil de la materia prima energética y de los principales minerales que necesitamos…es para entrar en pánico…

Sobre lo del torio es la otra solución menos mala que nos queda…pero no te sabría decir si es mucho mejor que los “Hidratos de Metano” al menos con estos sabemos a lo que nos atenemos y los efectos nos la comemos nosotros…no miles de generaciones futuras…

Pelau Pelau

Erick, ¿a que no adivinas “quién” ya está HACIENDO un cambio progresivo? 🙂

Tesla unveils Powerwall 2 & Solar Roof
https://www.youtube.com/watch?v=4sfwDyiPTdU

La Gigafactory de Tesla funciona 100% a energía solar, y no sólo fabrica los coches, también fabrica y recicla las baterías tanto de los coches como de las Powerwall. Si eso no es “renovable” se le parece mucho.

Y por cierto, España es una de las locaciones candidatas a albergar una de las tres Gigafactories que Tesla desea instalar en Europa, lo cual podría significar, entre otras cosas, 10.000 puestos de trabajo y un muy necesario cambio de mentalidad en la región.

Saludos.

Erick Erick

Malditos enlaces y el cortafuegos Naukas jejeje son más problemáticos que la radiación 😉 mi respuesta Miguel está abajo…

Hilario Gómez Hilario Gómez

Del autor de:

“La ISS no está protegida por el campo magnético de la Tierra”

nos llega ahora su nuevo trabajo:

“Lo de los miles de años no sé a qué coño viene”

¡Ya en Eureka el último éxito del gran Antonio, el martillo de los selenitas!

miguel miguel

La ESA es fiel reflejo de la UE, un nido de viboras, digo burocratas, que solo biven por y para su puesto. De esta organizacion se puede esperar poco. Europa en conjunto a la cabeza economica, pero en lo que es el futuro (si o la muerte) de la expansion por el sistema Solar, unos don nadie. Como mycho de mamporreros y de muy tarde en tarde, algo que reseñar.

El Arian 6 nace muerto y aqui la autoalabanza no falta, la sonda de prueba se pega el castañazo padre en Marte y la ESA declara exito completo, sin nave para enviar astronautas pero no pasa nada, se gasta un porron para adaptar la plataforma de lanzamiento a las soyut y apenas se usa, etc etc etc

En una reunion plenaria, habria que tapiar las puertas y prenderle fuego.

Muchas gracias Daniel.
PD: ¿vas a comentar algo del satelite mas pesado lanzado hace unos dias … mas de 7000kg y eso que ibamos a la miniatura cion?

Erick Erick

Aquí totalmente de acuedo, igual con Pelau y con Hilario…

La ESA y nefasta su financiación por culpa de la UE y los burócratas que la han mantenido así…

Hace ya un tiempo puse que si ESA tuviera un presupuesto en el mismo porcentaje que Roscosmos con Rusia (y eso que no es el país más “rico” pero esfuerzo espacial si hacen) la ESA debería tener unos 45-50 Mil Millones anuales 🙂 con eso si se podrían hacer cosas y apostar por nuestro único futuro…

Dentro de 50-100 años, cuando los historiadores miren atrás y vean porque la UE se quedo atrás de la mayor revolución de la Humanidad, verán que fue en este momento por su falta de visión y tacañearía…
Me parece estar viendo lo mismo que paso con China después de la muerte de Zheng He y su gigantesca flota…replegándose y dejando la oportunidad de conquistar el mundo…

Hilario Gomez Hilario Gomez

Cuando se habla de los problemas de la ESA siempre me gusta recordar a la audiencia que la ESA NO ES un organismo de la UE sino una organización intergubernamental en la que participan países que son de la UE y países que no son de la UE. La agencia está encorsetada por su forma de tomar decisiones clave (reuniones de Ministros nacionales en los que no hay ningún representante de la Comisión Europea), su financiación (obligatoria para algunas misiones, voluntaria para otras) y por la necesidad de asegurar “retornos industriales” a los países participantes. Y encima su política de relaciones públicas no es precisamente brillante.

La consecuencia de todo esto la tenemos delante de nuestras narices.

Erick Erick

Si es verdad lo que dices, pero también si ellos quisieran lo arreglarían…

Y en parte hasta es mejor pues tienen países Europeos pero fuera de la UE, como Noruega…y por el camino que va UK…además de socios exteriores como Canadá…y si fueran listos ya estaban invitando a Australia a unirse, otro país rico y que parece empieza a postar fuerte por el espacio…
Ósea la ESA es y debería ser la agencia espacial de Europa (no solo UE) y si fueran listos sería otro puente más UNIR este continente y darles un objetivo común…

La cuestión Hilario, es que estamos desperdiciando una oportunidad histórica…por temas burocráticos, falta de miras y no se volverá a repetir…

miguel miguel

Si es cierto, y como la UE es una gran idea con una nefasta implementación.
Hay dos campos que son el futuro: la biotecnología y el espacio, y en el segundo la envidias entre supuestos socios, la estamos j0diend0 pero bien.

Erick Erick

Es una de las soluciones para este siglo.

Dejo este blog muy bueno que tiene toda una sección a la parte renovables:
//www.rankia.com/blog/ecos-solares/2615268-termodinamica-para-torpes-ii-terrible-ineficiencia-energetica-global-acalla-catastrofistas

Y además ya puestos a muchos “mantras” nucleares:
//www.rankia.com/informacion/mantras-nucleares

Es que ya estamos sufriendo muchos problemas de la transición energética…la crisis del 2008 va por ahí…y la enorme deuda Mundial también…
Pero si hay soluciones y más se hace con cabeza y planificación..Tenemos gas suficiente para este siglo, junto con la hidroelectricidad pueden servir para soportar la demanda en picos de la demanda y valles de la renovable…

Hay cientos de desiertos sin explotar con energía solar, hay nuevos materiales como el puñetero grafeno que algún día nos darán una revolución en las baterías…y si no tenemos motores de hidrógeno para mega buques, camiones, etc…

La ineficiencia y despilfarro en la transmisión de energía es enorme…sí además reciclamos más y paramos la obsolescencia programa más energía que se ahorrará…

Y a futuro queda la esperanza de la energía nuclear de Fusión…que quizás en un siglo la tengamos…

Mientras hay que detener el crecimiento de la población Mundial, especialmente en países pobres…repartir mejor los recursos y apostar más por las energías renovables y por el GAS que es con diferencia la energía fósil menos contaminante… no hay atajos ni “tecnologías milagrosas” nos tocarán momentos duros, pues más personas queriendo tener una vida digna, más un lugar con recursos finitos y con menos oro-energía negro (con un TRE que no volverán) pues es lo que hay…el único futuro está ahí fuera, en el espacio…

PD: Hablando de fondos y fondillos 😉 , me gustaría saber que pasará con estos en España si hay un accidente nuclear como FK…100 Billones calderilla…

https://www.theguardian.com/environm...-government

Claro que con el “capitalismo de amiguetes” no pasaría nada, si gano para mí…y si pierdo se socializan perdidas…y eso son es el problema presente…a largo plazo ya he dicho que no hay organismo que cubra nada…

La nuclear de fisión no soluciona NADA solo añade más problemas futuros…

Suzudo Suzudo

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La nuclear de fisión no soluciona NADA solo añade más problemas futuros…
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Voy a repetir la idea porque la cuestión también se repite

A ver, se ha hablado y se habla de los residuos de la fisión. En China trabajaron y luego se propuso en publicaciones científicas una cosa

La fusión nuclear para producir neutrones sin producir energía neta sino consumiendo más energía que para arrancar la reacción la puede hacer cualquiera en un garaje y es escalable. No sirve para alimentar nada porque se pierde más que lo que produce pero se puede hacer con algo pequeño a algo grande incluso la han hecho adolescentes en proyecto de ciencias…

Es una curiosidad sin aplicación más allá que un método para generar neutrones pero no energia

¿Y si se utiliza un fusor de esos que solo sirven para producir neutrones y que se puede hacer fácil por cualquiera como núcleo de un pequeño reactor mixto donde el exterior este cubierto por capas y capas de residuos de fisión tan problemáticos e inservibles por no tener actividad?

Es decir, todos esos residuos que son molestos y no se sabe que hacer con ellos que fueran bombardeados por los neutrones de la fusión que sí puede hacer cualquiera en cualquier tamaño como fuente de neutrones, flujo que se podría controlar muy fácilmente. Para continuar fisionando los residuos y sacarles energía hasta desactivarlos para uso espacial por ejemplo?

Es que creo que sería ideal y sí se podría hacer sin demasiado problema técnico..

Pelau Pelau

Respondo aquí a tu comentario de más arriba aprovechando que repetiste parte del mismo. Además aquí hay más espacio 🙂

1) “…en el ITER se ha propuesto un recubrimiento con un compuesto de litio. De forma que los neutrones no afecten el material de cualquier forma sino que conviertan el Litio en Tritio y el resto del compuesto sea algo manejable y el Tritio pueda utilizarse para la reacción y así con los neutrones en lugar de ser un problema sirvan para que el reactor genere su propio tritio…”

Sí, ya conversamos sobre eso aquí:
https://danielmarin.naukas.com/2018/...ment-439159

Hasta donde sé, que tampoco es mucho, ese y otros trucos (para recuperar la energía perdida por emisión de neutrones) no son ciclos completamente cerrados (cosa lógica pues en todo sistema físico real siempre hay pérdidas) o sea que tarde o temprano terminas con residuos radioactivos en mayor o menor medida.

2) “…todos esos residuos que son molestos y no se sabe que hacer con ellos que fueran bombardeados por los neutrones de la fusión…”

Si te entiendo bien, propones usar el desperdicio (el flujo de neutrones) de los reactores de fusión DT… para “re-energizar” el desperdicio (los residuos radioactivos empobrecidos) de los reactores de fisión.

Y si te entiendo bien, no me queda claro si: A) propones algo “parecido” a, por ejemplo, el enriquecimiento de uranio, o la síntesis de Pu239 a partir de U238, o los procesos que como subproducto dan combustibles aptos para RTGs… o B) propones extender la vida del material fisionable “contrarrestando” su empobrecimiento con un masivo bombardeo de neutrones que “sobrealimente” la reacción en cadena, es decir, que el reactor de fusión estaría rodeado por un reactor de fisión, este último exprimiendo hasta la última gota de radioactividad de su combustible… o C) una mezcla de A y B.

Como sea, desconozco las implicaciones prácticas/técnicas de todo eso. En teoría al menos ALGO de eso podría funcionar. Pero dudo que sea fácil o rentable, si lo fuera ya se estaría haciendo hace rato, supongo, porque la fusión “de garaje” sin ganancia energética se logró hace ya muchas décadas.

Saludos.

Suzudo Suzudo

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Sí, ya conversamos sobre eso aquí:
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NO lo veo. Lo que veo es lo del Helio 3 y evidentemente yo me refería a altas temperaturas en un tamaño muy reducido y había un experimento que … Bueno se producia pocas cantidadde fusión en nu tamaño muy reducido con electrodos de tantalato de litio en agua pesada. Donde luego se encontró que se formaba He3 también en el proceso

Y se automantuvo la reacción durante 8 horas
Claro que no servía para producir energía dado que no había salida neta.. Era otra fusión de garaje… Lo interesante eran los procesos de fusión que se dan, que se automantenía etc… NO se
Pero obtener altísima temperatura en tamaños ridículamente tampoco es tan difícil … 😛 ya produce altísimas la simple electricidad estática en los circuitos integrados si no se cuidan.. Claro que el tamaño es mísero pero por poder…

El boro11 lo veo casi imposible pero se hacen intentos. Desde la idea de utilizar plasmones para concentrar fragmentos de plasma y ahora se estaban probando otras ideas pero es que son 300 millones de grados para arrancar fusión

pero lo del recubrimiento de compuesto de litio en el ITER no veo que lo comentaras y yo lo ví en la “Scientific American”

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) no son ciclos completamente cerrados (cosa lógica pues en todo sistema físico real siempre hay pérdidas) o sea que tarde o temprano terminas con residuos radioactivos en mayor o menor medida.
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Perdidas de energía pero no te tiene que salir el fluido del contenedor.
Bueno. Al final e desmantelará pero si se hace medio bien una cosa es que no se pueda aislar termodinámicamente y otra que salga material por un tubo…

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Si te entiendo bien, propones usar el desperdicio (el flujo de neutrones) de los reactores de fusión DT… para “re-energizar” el desperdicio (los residuos radioactivos empobrecidos) de los reactores de fisión.
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NO exactamente. O A ver si no nos hemos entendido. Parece que sí pero … BUeno Tampoco es idea mía exactamente. Había un número de la investigación y ciencia donde se proponía y china parece ha estado trabajando en esto más o menos (pero esto de China sacado de uno de los cables de wikileaks en ese sentido)

Como sí se puede hacer fusión sin problema y fácilmente pero para tirar energía y dinero no para conseguir energía y es escalable…
Pues simplemente coger residuos que por sí mismos ya no tienen capacidad radiactiva suficiente para tener un número de desintegraciones mínimo para ser utilizado como combustible fisión
Y los bombardeas con neutrones para que estos rompan núcleos y den el empujón que no puede el material por sí mismo. Aumentar su actividad de forma exógena para que se comporte como combustible nuclear

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ropones extender la vida del material fisionable “contrarrestando” su empobrecimiento con un masivo bombardeo de neutrones que “sobrealimente” la reacción en cadena, es decir, que el reactor de fusión estaría rodeado por un reactor de fisión, este último exprimiendo hasta la última gota de radioactividad de su combustible… o C) una mezcla de A y B.
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Exactamente…

Sí perdón veo que sí. Si es esto lo que me refería

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porque la fusión “de garaje” sin ganancia energética se logró hace ya muchas décadas.
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precisamente por eso. Porque usarla para obtener neutrones y tirar la energía a raudales es trivial… No lo es para conseguir energía, pero para desperdiciarla y además obtener un buen caudal de neutrones sí es trivial

Y eso me refería, usar esos neutrones para otra cosa que de más energía que compense la pérdida del proceso de fusión de garaje. Y sería algo bueno para procesar esos residuos tan molestos dando el punto que se requiera para operaciones en el espacio

Además la idea está inspirada además en el proceso de los reactores nucleares alquímicos

Suzudo Suzudo

Estooo. El proceso mixto de fusión-fisión de la “investigación y ciencia” y del cable de wikileaks sobre China aviso que no iba de reactores de fusión garaje sino bastante respetables en el núcleo

Pelau Pelau

“Sí, ya conversamos sobre eso aquí”

Me refería a la parte de esa conversación donde tú decías: “Ocurre que con el DT se largan los neutrones de la reacción con gran parte de la energía. Para lo cual se intentan trucos para recuperar energía de estos… Por ejemplo que calienten un fluido a base de plomo para hacer energía, poner en la pared del reactor compuestos de litio para que los neutrones lo transmuten en tritio e ingrese en la reacción (propuesta para el ITER) etc”

Y yo te respondía: “Sí, cerca del 60% de la energía obtenida se pierde en la emisión de neutrones, aunque hay trucos para recuperarla parcialmente, como comentas.”

Volviendo a nuestra actual conversación, cuando digo que esos trucos “no son ciclos completamente cerrados” me refiero no tanto a la imposibilidad de aislación perfecta (que también) sino justamente a que “salga material por un tubo” como tú dices, material residual que deberá ser reemplazado por material “fresco” entrando por “otro tubo”.

A eso me refería, de modo muy simplificado, cuando dije: “…La única manera de contenerlos es mediante un blindaje físico, material, que debe ser reemplazado periódicamente pues el bombardeo de neutrones lo termina volviendo radioactivo.”

Lo medular de ese comentario (previo a nuestra conversación) iba por otro lado, no daba para marear la perdiz poniéndome a hilar fino. En esa simplificación estoy considerando a los “trucos para recuperar la energía que se llevan los neutrones” como parte del blindaje del reactor.

Podríamos decir que los “trucos” ofician como “blindaje activo”. O podríamos decir que el “blindaje pasivo” es el único blindaje y todo lo que hay dentro, incluyendo a los “trucos”, es parte de la reacción de fusión. Es una discusión puramente semántica, en definitiva estamos hablando de lo mismo, sólo el contexto es diferente.

En cuanto a la propuesta y el estudio chino, pues básicamente repetir que no sabría cómo calibrarlo. La idea tiene lógica y es muy atractiva. Tanto así que me extraña mucho que no se venga ejecutando desde hace décadas.

Quizás el reciente estudio chino al que te refieres ha encontrado un modo de hacerlo rentable, simplemente. Por ejemplo, que la energía “extra” obtenida al “exprimir” la fisión compense o supere la energía gastada en la fusión para producir los neutrones. Habrá que estar al loro.

Saludos.

Aulig Aulig

OT.

“Hallado un lago de agua líquida bajo el hielo de Marte
La sonda europea ‘Mars Express’ desvela una masa de agua salada de 20 kilómetros de largo en el polo sur del planeta.
Un equipo de científicos italianos ha descubierto un gran lago de agua líquida oculto bajo el hielo del polo sur de Marte. La masa de agua ha sido detectada con el radar a bordo de la sonda europea Mars Express ”

¿a qué esperamos? ¿seguimos enviando sondas al ecuador marciano?

Hilario Gómez Hilario Gómez

Dani, antes de lanzarse a opinar conviene leer las noticias. Ya sé que mola eso de no pasar de los titulares, pero esque en ese caso la noticia es que parecen haber descubierto un LAGO de agua líquida salada bajo la superficie marciana.

Un LAGO, no hielo de agua, que ya sabíamos que existía.

Trantor Trantor

Después de todo la ESA si que parece que hace alguna que otra cosa bien, aquí arriba y en otras ocasiones solo se le ha lanzado mucha mierda sin reconocerle ningun merito.
Un poco de sentido común.
Saludos.

Pelau Pelau

ESA :
👍 Componente científico.
👎 Componente político/administrativo.

Un poco de sentido común :
Tu coche tiene el mejor motor del mundo. Pero el combustible le llega en cuentagotas, la caja de cambios se vive trancando, y las ruedas apuntan cada cual para su lado.

kori kori

Cruzada total por dar con el primer replicante? xD

Fuera coñas, otro episodio más del culebrón. Se canta más o menos así: un vergel-un erial; que si agua líquida-salmuera asesina; pesadas digestiones estivales-metano geológico; gusanitos marcianos-pareidolia geológica xD… Hay que ir “directos a Marte” (guiño-guiño) para terminar tanta controversia estéril. Desatad al Rancor, compañeros! y mostremos de esta forma, a esos manidos engranajes del poder, cuál es el verdadero posicionamiento de Eureka! Eso sí, por favor, que nadie se le acerque sin su NBQ equipado.

Martínez el Facha Martínez el Facha

Donde hay uno, pueden haber más.
Un lago de agua líquida puede ser crucial para facilitar una presencia humana continuada (que no es lo mismo que colonización).

Y para la búsqueda de vida, una gran oportunidad.

Erick Erick

¿Como que estos ñoños y borricos humanos priorizan la Luna antes que a mí?

Se van a enterar de lo que vale un peine…les voy a enseñar un caramelito que no podrán resistir… 🙂 jeje…

Me parece y espero que este sea otro pistoletazo de salida para que la Humanidad, empiece a ponerse en serio sobre, la conquista Marciana…tenemos un planeta entero lleno de maravillas esperando…

miguel miguel

¿A 20 km de profundidad?, esta noticia no deja de ser una culebrilla de verano.
El hielo marciano es superficial y sería muuuucho más accesible.

En agosto, veremos alguna noticia de que el meteorito de Marte tiene fósiles de actividad biológica … otra vez.

U-95 U-95

Cuando la oi por la radio pense en la NASA y me extraño que no hubiera anuncios de “un descubrimiento importante” seguido de una rueda de prensa dias despues, y luego resulto que fue la ESA.

Un excelente trabajo. Cuando las cosas salen bien alli salen de verdad bien, a pesar de todos los fallos que se les pueden encontrar (RP, que dependan de los ministros de turno, etc.)

mortadelo y filemón mortadelo y filemón

Queremos que haya buenos y malos como en las películas del oeste, pero la realidad a veces es que hay que sopesar un coste y un beneficio. Pongo un ejemplo:
Un coche puede ser utilizado para asesinar y atropellar gente, a veces hay accidentes y muere gente. Un coche contamina y produce residuos cuando es fabricado, cuando es dado de baja y cuando está en uso. Por último un coche tiene un coste económico y hace que las familias se endeuden ¿Por que tenemos coche? Porque nos gusta ser libres e ir donde queramos y en algunos casos hasta nos permite presumir socialmente.
La energía nuclear debe ser sopesada, tiene sus malos usos, sus accidentes, sus residuos y sus costes pero tambien tiene aplicaciones médicas desde el principio, cuando se descubrió el radio, nos mola eso de tener electricidad y que no haya cortes de suministro cuando no sopla el viento, tiene aplicaciones científicas como posibilitar el estudio de planetas que están más allá de Jupiter y posiblemente muchas otras, supongo que tiene aplicaciones industriales y que muchos objetos de nuestro uso cotidiano quizás tengan detrás un uso de radioisótopos para fabricarlos.
Creo que es una postura demasiado sectaria el decir no, no y no a la energía nuclear. Habrá que ir despacio y sopesando si conviene o no igual que cuando nos compramos un coche.

Erick Erick

Yo por mi parte ya lo deje claro en unos de mis primeros comentarios en este post…

Los extremos son malos…

Para investigación científica y para la industria médica es necesario tener una energía nuclear de fisión a pequeña escala…en eso no hay problema…y para el espacio también, es nuestro futuro y debemos aprovechar las mejores tecnologías que tengamos en el momento…

“nos mola eso de tener electricidad y que no haya cortes de suministro cuando no sopla el viento”
Ya se ha comentado que con ciclos combinados de GAS (que además nos sobra para este siglo) y con Hidroeléctrica…tenemos solucionado ese problema…

Txemary Txemary

Erik, el tema de que hace falta para investigación y para la industria médica, algo en lo que coincido, como he comentado arriba, no queda solo en eso.

Si no se aprovechan esas centrales para generar electricidad de manera moderadamente rentable, entonces los costes de los derivados para la industria médica y las investigaciones, dispararían su precio, así que no se puede ir a un modelo de “reactores pequeñitos solo para X cosa”, que no se si es lo que pretendías dar a entender con “a pequeña escala”.

Yo creo que el modelo actual de explotación de energía nuclear, no favorece el que se den las seguridades, que requiere una tecnología que es (no lo olvidemos) potencialmente dramática*… ojo, no digo que la mayoría no sean seguras, o que sean suficientemente seguras, pero considero que las medidas que se tomaron después de Fukushima, se quedaron cortas. Hay reactores en Europa que hace tiempo que funcionan fuera de especificaciones. Sí, se han estudiado y requetestudiado y se dan por seguros y eficientes unos años más… pero lo que no se puede es no poner ningún límite a su vida útil. También hay ubicaciociones que con los años y recabando información más detallada del terreno y en vista de otros percances, hoy en día no se darían por seguras y este hecho se soslaya.

Pero todo esto es cuestión del modelo de explotación, no tanto de la tecnología en sí misma y la capacidad de usarla, que es algo que se confunde. Las centrales nucleares no deberían dar miedo, miedo deberían dar las decenas de miles de cabezas nucleares que hay en manos de cenutrios sin escrúpulos, eso sí da miedo, pero hoy en día la explotación de la energía nuclear no DEBERÍA ser más peligrosa que la industria química por ejemplo, que también ha causado muchos, muchísimos muertos, muchos más que la industria nuclear… pero lo vemos como algo ya controlado y superado y eso es por el actual modelo de explotación de la industria.

*NOTA: Entiéndase por potencialmente dramática, si no eres A) de los que desayuNas plutónio y comes uranio enriquecido y Te la suda la radiación iOnizante en todas sus formas, o eres de los que b) das paseos espaciales siN traje durante años porque eres tan duro que la radIación es algo que símplemente les pasa a otrOs.

mortadelo y filemón mortadelo y filemón

En la práctica la solución del problema a día de hoy, año 2018, lo que hace España cuando no sopla el viento es comprarle electricidad a Francia.

TACuster TACuster

Esta es una de esas veces (y son varias) en donde el artículo de Daniel no me genera mucha atención, pero el nivel de conocimiento y aportes generado por los lectos es riquísimo y sobrepasa la entrada al blog.

Gracias a Daniel y a todos lo q aportan.

Por otro lado un pequeño OT:

ht tps://elpais. com/elpais/2018/07/25/ciencia/1532520813_122165.html?id_externo_rsoc=FB_CM

Agua en Marte no es novedad, que sea un gran lago en forma líquida en el polo ya es otra cosa.

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