Radio Skylab Episodio 35: Retorno

¡Radio Skylab ha vuelto! Tras la obligada pausa, el equipo de Radio Skylab regresa con el programa 35 con más ganas que nunca. ¡Muchas gracias a todos por la espera! En este programa hablamos de los planes de futuro de SpaceX, presentados en el Congreso Internacional de Astronáutica celebrado en Australia. No faltan a la cita las habituales secciones de retroalimentación y recomendaciones. Víctor Manchado (Pirulo Cósmico), Daniel Marín (Eureka), Carlos Pazos (Mola Saber) y Víctor R. Ruiz (Infoastro) les invitan a acompañarlos en sus aventuras por el espacio, la ciencia y otras curiosidades.

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44 Comentarios

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Raúl NaranjoRaúl Naranjo

Me lo vi ayer en radioskylab y estuvo muy bien. Me encantó todo lo que hablasteis, e incluso compartimos opiniones.

Para el próximo, como sugerencia, ¿podréis hacer el futuro de las misiones tripuladas de la ESA/NASA/POCKOCMOC, etc? Hablo de 2025 a 2036.

Un gran saludo.

Jose Manuel CeleminJose Manuel Celemin

Se que el bfr es muy grande para lanzar satelites. Pero si consiguiera darle tambien edta utilidad seria genial porque conseguiria amortizr la inversion
Siendo reutilizable no es tan descabellado

GinésGinés

Se agradecería una foto de los cuatro mosqueteros en vuestro flamante estudio de grabación (ejem). Por ponerle rostro a cada voz, más que nada (sí, ya sé que la foto de Daniel está en la cabecera de este blog, pero no es lo mismo).

VictorVictor

Quiza no sea el sitio indicado, pero me encantaria una seccion cortita para hablar o recomendar peliculas, documentales o series sobre exploracion espacial. Pero bueno, se que el echo de hacer este programa ya es un gran esfuerzo. Suerte y seguid asi!!

VictorVictor

Ya por eso lo digo, pero me refería a aqui en la web para poder comentar sin tener que hacerlo en un post que trata sobre Radioskylab. Por eso tambien dije que quiza no sea el sitio adecuado donde decirlo, asi que no me hagas mucho caso XD

José Manuel celeminJosé Manuel celemin

Me apuesto lo que quieran que el año que viene va a sacar una versión a mitad camino entre el BFR y el Falcón 9
Antes de fabricar el BFR le vendría bien fabricar una versión intermedia porque tiene que acortar el tiempo de reutilización
Aprender a recuperar y reutilizar la segunda etapa
Recordemos que la primera etapa del Falcón 9 le llevó varios fracasos
Hacer maniobras de abastecimiento
Es cómo si del programa mercury pasará al Apolo sin pasar primero por el Géminis

RuneRune

Pues yo creo que la BFS va a ser el paso intermedio entre el BFR y el F9. Me explico.

Como digo más abajo, Musk ha comentado que la BFS, sin booster, puede lanzar menos de un órden de magnitud menos que el BFR con booster. Pero menos de un orden de magnitud menos que 150 toneladas, viene a decir menos de quince toneladas. Y quince toneladas son muchas toneladas, aunque no te las den todas, para lanzar un satélite a LEO.

La nave BFS, aparte, es mucho más manejable en tamaño. Son ‘sólo’ seis Raptors, lo cual parece muy poco si lo comparas a los 31 del booster. Algo más de mil toneladas en la rampa, claro, pero el F9 está sobre… ¿las quinientas o asi? Lo que tienen los diseños con etapas, que por algo los usamos.

Sin embargo, es una buena manera de sacarle jugo al diseño antes de estar terminado, mientras compruebas que se puede reutilizar una etapa orbital (y cómo hacerlo), y el coste de combustible es lo de menos (¿4% del coste de lanzamiento? ¿O era 0.4%? Alguna minucia por el estilo).

Y una vez que tienes a la segunda etapa realizando vuelos rutinarios, construir el booster es, bueno, todavía bastante complicado (el booster requiere mucha más precisión en el aterrizaje porque no tiene patas, y si algo va mal es mucha más energía sobre la rampa en el lanzamiento, por no hablar de la tecnología de los reabastecimientos automáticos para ir más allá de LEO), pero vamos, que la cosa parecería mucho más factible si la BFS ya ha demostrado el resto de pequeños milagros que necesita este glorioso monstruo.

Carlos TCarlos T

¡¡Enhorabuena a los país y a las mamis!! Como padre de mellizos os doy la bienvenida al viaje mas épico que puede realizar un ser humano: la paternidad (ya sabéis es una inversión a fondo perdido de mas de 25 años…hi, hi)

Respecto al BFR pude leer la transcripción (traducida) de lo que quiere hacer y entendí que los F9 y FH seguirán estando para quien los necesite, eso si, serán cohetes ya usados. Imagino que si pueden hacer una muy buena reutilización no le hará falta construir ningún F9 o FH de nuevo.
Y con respecto a usar la BFS para la Luna entendí que podría ir directamente desde LEO hasta allí y regresar…pero quizás lo entendí mal.
Lo que si dice muy claro es que ya están trabajando en el diseño del BFR, y que la gente piense donde esta ahora SpaceX y donde estaba con el F1…que 5 años es cerca, pero creo que si le hecha pantalones lo conseguirá

RuneRune

Emm… también lo dices en el programa, y eso me temo que no es así. No sabemos cuántos lanzamientos de BFR se requieren para una misión lunar, pero lo que sí sabemos es que son bastante más de dos.

Me explico. Musk dijo bien claro (y así está dibujado en la diapositiva en cuestión), que las misiones lunares requieren un repostaje en órbita baja, y luego otro en una órbita elíptica de alta energía, tipo GTO o algo así, que energéticamente está mucho más cerca de la luna, y desde la cual la BFS sí que puede hacer el viaje de ida y vuelta en una sola etapa.

Pero. Ni se puede repostar una BFS en LEO con un solo lanzamiento adicional (según la diapositiva de marte, hacen falta al menos cuatro, y la verdad, habiendo hecho los números, me creo más ocho que cuatro), ni respostar en LEO es suficiente para alcanzar la luna, hay que repostar en otra órbita, usando naves que a su vez han tenido que repostar en LEO para llegar allí.

La respuesta final de cuántos lanzamientos son necesarios para ir a la Luna, entonces, es más bien difícil de calcular. Pero aplicando unas cuantas suposiciones (que la parada sea en GTO, y que con cada lanzamiento puedes repostar algo así como 150mT de propergoles en LEO), aplicando la ecuación de Tsiolkovsky y masajeando el excel que tengo para el KSP, me salen entre dieciséis y veinticuatro lanzamientos, dependiendo de que fracción de 150mT sea la carga que mandes a la Luna y, cuanto te traigas de vuelta. Bastante lejos de dos lanzamientos, vaya, te pongas como te pongas, y bastante más que en una misión a Marte, lo cual es obvio por otra parte si te paras a pensar (una misión marciana usa ISRU para el viaje de vuelta, y Marte está más cerca que la luna, energéticamente hablando, si usas la atmósfera para frenar).

Dicho lo cual, la verdad es que también estoy en desacuerdo cuando dices que el necesitar más de un lanzamiento es una desventaja del sistema. Al contrario, necesitar decenas de lanzamientos anuales para tener una o dos misiones lunares al año es casi la única manera que se me ocurre de tener una alto número de lanzamientos anuales (y por tanto un buen precio por lanzamiento y amortización de los esfuerzos de recuperación del cohete), con un programa lunar de ‘moderadas’ ambiciones (y por tanto, uno que no necesita gastarse una fortuna en cargas útiles con las que rellenar esa enorme cofia todos los meses).

Y ya tirando de ese hilo, y de lo que ha salido a la luz en el AMA de reddit, sigo elucubrando:

Pongamos que la BFS puede llegar ella solita a órbita con una carga “más de un orden de magnitud menor” sin usar el Booster. Palabras del profeta en la susodicha charla, que yo elijo leer como “un número entre cinco y quince toneladas”), que viene a decir que la BFS puede funcionar en modo SSTO, vamos.

Entonces, y ya llegamos a mi análisis personal, eso significa que una BFS sin booster es más o menos el equivalente de un Falcon 9, pero 100% reutilizable en una sola etapa. Vamos, que lanzar un satélite de más o menos diez toneladas a órbita baja podría ser realmente más barato que con un F9, si lo único que tienes que hacer es repostar una BFS y meter el satélite dentro, ni siquiera tienes que reintegrarla con su booster. Y por supuesto, puedes empezar a usarla así, como sustituto del F9 para LEO, antes de que el booster haya acabado de ser construido. O empezado a ser construido, si falta pasta para I+D.

Y por supuesto, lanzar un cohete barato un montón de veces te permite hacer un buen negocio un montón de veces, así que supongo que la BFS podría en teoría pagar el desarrollo de su booster si puede ofrecer un mejor precio (para SpaceX) por kilogramo a órbita. Aunque sea varias veces más tocha que un F9R y pueda hacer lo mismo o menos, reutilizarla como etapa única debería ser mucho más simple.

Martínez el FachaMartínez el Facha

No puedes hablar en serio con lo de los repostajes.

Puedo resumirlo con un test, A ó B:

A: Elon Musk es idiota y SpaceX una panda de incompetentes. Necesitan “entre 16 y 24 lanzamientos” para ir a la Luna.

B: Tú estás equivocado.

¿Qué será, A ó B?

RuneRune

Si me citas dónde dice Musk, eso de que con dos repostajes es suficiente, entonces sí, estoy negando lo que dice el señor Musk.

Si no, lo único que estoy haciendo es aplicar la ecuación de Tsiolkovsky, que es cierta aquí y en Plutón, la aplique yo o la aplique el Papa. Y lo único que demuestro es que los dibujos del powerpoint de la presentación no son más que una simplificación para demostrar el concepto, no un esquema pormenorizado con cada lanzamiento y cada repostaje anotados.

Y por supuesto es mucho más fácil demostrar que si la carga útil a órbita es de 150mT, entonces un único vuelo no es capaz de repostar 1,100mT de propergoles (la masa de combustible máxima de una BFS según la presentación de Musk). Para eso lo único que necesitas es saber si la afirmación 150=1,100 es cierta.

Martínez el FachaMartínez el Facha

¿Dónde he dicho yo que Musk haya dicho eso?

Por favor, no pongas en mi boca palabras que no he dicho: es muy desagradable.

Por supuesto que son necesarios más de 2 lanzamientos. ¿Acaso he dicho lo contrario? Pero no tantos!

Los resultados de la ecuación de Tsiolkovsky dependen de los valores que asumas.
Por ejemplo: es sabido que el payload del tanker es bastante más de 150 ton.

Si usas valores por debajo de los reales (reales es un decir!) obtendrás resultados a la baja, por supuesto!

RuneRune

Dado que mi afirmación original es “No sabemos cuántos lanzamientos de BFR se requieren para una misión lunar, pero lo que sí sabemos es que son bastante más de dos”, y que tú luego la refutas, creo que no he puesto en tu boca nada, me limito a defender mi declaración original.

Por otra parte, me encantaría una cita a esa afirmación sobre el tanker (“es sabido que el payload del tanker es bastante más de 150 ton”), cuando en el AMA Musk sí que dijo que inicialmente, no habría un tanker dedicado y usarían BFSs sin carga añadida. Claro que también me imagino que necesitaría algo de lastre para mantener la estabilidad aerodinámica durante la reentrada, creo recordar que en algún punto de la charla del IAC dijo que la capacidad de carga mínima para aterrizar era de 50 toneladas, pero no estoy 100% seguro pq tiro de memoria, así que ignorémoslo de momento.

En cualquier caso, al decir que las naves serán copias idénticas, lo que está diciendo realmente es que la capacidad de carga a órbita del ‘tanker’ (una MFS sin carga útil) es menor que la de una BFS con carga de pago (las famosas 150mT), puesto que los tanques de combustible son del mismo tamaño (1,100mT), y por tanto el lanzamiento de un tanker no aprovecha la capacidad de carga máxima del sistema. Menos pérdidas gravitatorias debido al mayor TWR, si, pero también menos dV si reservas el mismo combustible para la transferencia, puesto que el Mr sale más bajo. De hecho, resolviendo ‘(150+85)/(1,100+150+85)=(X+85)/(1,100-X+85)’, básicamente Mr(BFS+Carga)=Mr(BFS sin carga), lo cual da la misma dV en ambos casos, X, que es el combustible reservado para transferir, sale 103.7735 (que alguien compruebe los números, que lo he hecho, literalmente, en una servilleta con la calculadora de güindous).

No obstante, siempre intento ser optimista en mis cálculos de servilleta, por eso asumí la carga de pago máxima, que te lleva a ocho vuelos de reabastecimiento para llenar una sola BFS. Si hubiera considerado pérdidas durante el transvase o algo así (se supone que usan empuje de RCS para bombear el combustible, por ejemplo, y que no van a usar refrigeración activa, al menos al ppo, con lo cual tendrán pérdidas termales), el número de lanzamientos se me hubiera disparado. Y ahí sí que te hubieras llevado las manos a la cabeza. 😉

RuneRune

Merde! A veces no sé ni escribir en servilletas. La expresión es (150+85)/(1,100+150+85)=(X+85)/(1,100+85), no lo que he puesto arriba. X sale 121.77 en ese caso. ¿Ups?

Martínez el FachaMartínez el Facha

Lo que yo refuto es:
-que se necesiten “entre 16 y24 lanzamientos” para ir a la Luna.

Punto.

Por favor, no pongas en mi boca palabras que no he dicho: es muy desagradable (bis).

Vuelve a leer mi post: dice lo que dice. Y punto.

Y respecto al tanker:
es evidente que no lleva 40 cabinas, soporte vital, storm shelter, soportes para el payload, etc.
Pesa bastante menos que el de 85 ton, necesita menos propelente para aterrizar, etc.
Todo esto aumenta considerablemente su payload.
Sólo tenías que haber consultado la versión 2016 para referencias.

-Podría ser que no se necesitasen todas las 1100 t para llegar a LEO, que los depósitos estuvieran ligeramente sobredimensionados para poder intercambiar payload por propelente. No sé si me explico.

Esperemos nuevas noticias.

Martínez el FachaMartínez el Facha

El BFR tiene el 42% de la masa del ITS
y el BFS’17 un 56% de la masa de propelente del BFS’16.

Creo que los tanques están sobredimensionados. Eso permitiría integrar mejor los tankers en el sistema.

Masa ITS: 10500 t
Masa BFR: 4400 t : 42%

Prop. BFS16: 1950 t
Prop. BFS17: 1100 t : 56%

Si el propelente fuera un 42% serían 820 ton.

Martínez el FachaMartínez el Facha

Perdón, la relación entre los dos BFS es de 56% también, un lapsus:

BFS’16: 1950+150 = 2100
BFS’17: 1100+85 = 1185 : 56%

Martínez el FachaMartínez el Facha

Me salen 6-9 lanzamientos:

-1 tanker a LEO y 4 más para llenarlo (5 lanzam.)

-1 BFS a LEO (1 lanzam.)

-1/3 tankers repostan parcialmente el BFS en LEO (0/1/3 lanzam.)
Para llegar a HEO y compensar el propelente gastado por el tanker al viajar a HEO.

El BFS y el tanker lleno van a HEO (High Elliptic Orbit)

El tanker llena el BFS en HEO.

El BFS lleva 150 t a la Luna y vuelve a la Tierra sin repostar y sin ISRU.

Has acertado poniendo el tema -crucial- sobre la mesa. La verdad, no lo había pensado seriamente.

Hasta que hayan novedades sólo podemos especular, pero es mejor que nada.

Martínez el FachaMartínez el Facha

La traca final:

Si alguien produce oxígeno en la Luna, el rendimiento del sistema se dispara:

más del 70% de la masa de propelente es oxígeno (860/240 t)

Aunque otra entidad produzca HidroLox mediante ISRU y no MetaLox, es suficiente con el LOx.

SuzudoSuzudo

POr más que sea reutilizable es mucho combustible y oxidante con bajo IPS. Más lanzamientos y gastar más combustible para poder carretear más combustible… Es lo que jamás me ha cuadrado… A ver si se consigue… Pero al menos es un lanzador que sí podría montar cosas grandes en el espacio que ya usaran algo eléctrico. Pero bueno ya se verá

Como la conferencia de Elon es algo nuevo antes pensaba que tal vez se hablara de exoplanetas pero describiendo detalles descubiertos y cosas futuras en lugar de explicar de nuevo técnicas de detección. Pero como se irán descubriendo más y más cosas de los descubiertos pues …

Lo comento porque pensando en ello he visitado varias veces la página de la universidad de Arecibo, puerto rico sobre planetas potencialmente habitables. Pero claro, con los problemas tan serios que tienen no van a poder actualizar la página en un tiempo… Lo que sería una buena señal. Un desastre lo de los huracanes este año. Esto del cambio climático no pinta nada bien

Y supongo que debe de ser algo complejo para que la actualice o mantenga temporalmente otro equipo de gente

Martínez el FachaMartínez el Facha

Daniel, dices que el BFR no puede salir de LEO con un solo lanzamiento (a diferencia del FH y el SLS).

Si puede llevar 150 ton a LEO, no tiene porque ser todo carga. Puede llevar 50 ton de carga y 100 ton de propelente extra en los depósitos, o cualquier combinación.

Por lo que creo que supera a cualquier cohete con un solo lanzamiento (o poco le falta).

Martínez el FachaMartínez el Facha

Una nave tripulada con destino a Marte sólo necesita acoplarse a un único BFTanker para transferir propelente.

Eso sí, previamente el tanker debe haber sido llenado por otros tankers, o por uno solo repetidas veces.

De esta forma se evita que la nave tripulada deba someterse a varios acoplamientos. Se ahorra tiempo y riesgo a la tripulación.

Carlos TCarlos T

Eso mismo pienso, no hace falta llevar a 100 astronautas a la Luna, con 4 ó 5 y algo de carga, van sobrados.
Daniel: ¿estamos equivocados o podría ser como dice Martinez? Por favor, escaños de la duda. Gracias

Carlos TCarlos T

Estoy hasta las narices del corrector…..

Donde dice “escaños” debería decir “sacanos”

Martínez el FachaMartínez el Facha

Bueno, el caso de la Luna sí que requiere un repostaje en LEO, por lo que es otro tema (pero es genial que pueda regresar a la Tierra directamente desde la superficie lunar sin ISRU ni otro repostaje)

En cuanto al BFS, solo tienes que mirar las gráficas de repostaje del IAC’2017:

-si el payload es 150 ton, el deltaV restante es 0.
-si el payload es 0, el deltaV restante es de 3+ Km/s.

Por lo que puede ir más lejos de LEO ( o poner cargas en GTO) sin ningún repostaje… Sólo hay que buscar la intersección en la gráfica entre el payload y el deltaV.

Genial tu corrector, por cierto. Me he reído imaginando a los escépticos sentados en un parlamento (escaños de la duda).

RuneRune

Esa gráfica es el resultado de representar la ecuación de Tsiolkovsky de forma gráfica. Se ve claramente cómo la carga se reduce de manera dramática según el requisito de dV aumenta por encima del punto de diseño (que por algo se elije ese punto de diseño).

Lo que no muestra es la multiplicación de los lanzamientos según añades puntos extra de repostaje, si hay que llevar hasta los puntos de repostaje el propelente que hay que repostar. Pero es fácil imaginarse esa curva: es como la curva exponencial de esta gráfica, pero cambiando los ejes de sitio, o girando el dibujo 90º. Vamos, que se vuelve muy vertical (indicando un número muy rápidamente creciente de lanzamientos), muy rápido.

Para los frikis matemáticos, una expresión de esa función un poco de andar por casa sería L=A^B, donde L es el número de lanzamientos, A es el número de paradas para repostar que necesita una nave para cumplir una misión dada (dos en el caso lunar, uno en el caso marciano, cero en el caso de un vuelo a LEO…), y B es el número de vuelos de reaprovisionamiento que se necesitan para repostar completamente una BFS. Me gustaría ser más específico, pero Musk se cuidó mucho de especificar ese último número, y me parece que por una muy buena razón: esa ecuación depende inmensamente de lo que vale B, y a primera vista, me parece que mínimo es siete y pico (1,100/150=7.33).

RuneRune

Esteee no sé escribir a veces. L=B^A, según he definido B y A en ese comentario. ‘Me se han cruzao los cables’, que no es lo mismo 2^8 que 8^2. ^^’

Martínez el FachaMartínez el Facha

Sí, el sistema es (presuntamente) muy versátil, y permite “jugar” con las especificaciones.

Está realmente muy bien pensado.

Y gracias por tu trabajo, Dani: tu dedicación y seriedad nos motiva a superarnos.

RedRed

No me extraña para nada que Space X decida sustituir todo por el BFR.
El FH es una pesadilla total ellos y sólo lo siguen trabajando por bocones y andar diciendo que lo iban a lanzar siempre a 2 años de distancia. Seguramente hagan ese lanzamiento, tal vez el primero salga mal, y el segundo bien. Pero no creo que pase de los 4 lanzamientos; tan pronto como se logré el lanzamiento y demuestren que tienen la tecnología los abandonaran. A no ser que… Que la etapa central del FH que han tenido que rediseñar (junto con los boosters) Sean en realidad el Block V, entonces yo creo que con eso el FH podría sobrevivir un tiempo más.
Pero no, no creo que sobreviva.

Martínez el FachaMartínez el Facha

Creo que el plan es seguir fabricando Falcons hasta disponer de un prototipo funcional del BFR-cargo capaz de poner satélites en órbita.

Si el coste por lanzamiento es inferior al del Falcon (en teoría es inferior al del Falcon1, 7 M de $, -ver la gráfica en la presentación del IAC’17-) entonces toda la producción pasará al BFR. Y tendrán una reserva de F9.

No están locos (bueno, Shotwell no lo está), por lo que no van a “tirar” los Falcons.

Yo no me preocuparía por el FHeavy, va a volar durante años.

Lo más difícil de creer es el supuesto coste.
Según SpaceX es más barato lanzar un solo satélite de 5 ton con el BFR que con el F9 (o con cualquier cohete; un solo satélite)
Mi opinión:
“Afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias”
es decir, habrá que esperar a verlo en el mundo real.

PoluxPolux

Daniel, muchas gracias por avisarnos de la nueva entrega de Radio Skylab.
Antes… acabo de escuchar la entrevista que diste al periódico “El independiente”, en el artículo “Rusia quiere la Luna”… como siempre… “impecable”, sin dejar de opinar sobre los “toques” políticos del asunto de la D.S. Gateway o las implicaciones chinas en el futuro como “astropotencia”, por ejemplo.
Felicidades!!.

SuzudoSuzudo

He escuchado el programa “Coffee Break: Señal y ruido” y comentaban un artículo tipo servilleta que ha tenido popularidad contenido de carácter especulativo y tecnológicamente irrealizable ahora… Eso de un escudo protector para la Tierra de grandes tormentas solares situado en el punto Lagrage L1

¿cuanta energía hará falta para crear un campo magnético con algo así que compensara el campo magnético de júpiter para una una misión a Júpiter? ¿demasiada energía? ¿sin sentido?

Y algo diferente: Se probaron un sistema de amarras magnéticas en el transbordador… ¿Podrían utilizarse amarras magnéticas extendidas en Júpiter para ahorrar energía en la propulsión, frenar o usar asistencia con su gran campo magnético y/o conseguir energía para la nave?

RuneRune

Antes de nada, que acabo de poner el programa, genial teneros de vuelta! Y respecto al tema del título, imprescindible link al AMA (ask me anything) sobre el tema que salió en reddit ayer:

https://www.reddit.com/r/space/comme...sh=efcf4207

La parte más espectacular para el que no pilote de inglés: Musk ha afirmado que la BFS, sin booster, puede funcionar como SSTO con una carga muy reducida.

sebafsebaf

Hoy pude escuchar el nuevo episodio, me alegro que hayan vuelto, los extrañábamos! Y muchas felicitaciones a los nuevos padres!

Y si el resto del equipo puede adaptarse a la paternidad como lo hizo Daniel, en breve tendremos nuevamente episodios de 2 o 3 temas 😀

LucasLucas

Recuerdo un capítulo de futurama donde la idea era que unos extraterrestres venían a la tierra reclamando, incluso secuestrando a los personajes de una serie de tv, para que continúen con los capítulos porque el jefe se había enganchado con dicha serie…
Lo mismo deberíamos hacer con “los de radio skylab” y tener Programa a diario…

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