Adiós al cohete Tsiklon 4, la última esperanza del programa espacial ucraniano

Ya podemos despedirnos del lanzador Tsiklon 4 (Cyclone 4 en inglés), la gran esperanza de renacimiento del programa espacial ucraniano. El Tsiklon 4 nació el 21 de octubre 2003 como una iniciativa conjunta entre Brasil y Ucrania para lanzar satélites desde el centro espacial brasileño de Alcântara. Sin embargo, Brasil se ha retirado definitivamente del proyecto después de doce años de retrasos continuos e inversiones millonarias. La culpa de este fracaso hay que buscarla en el actual estado desastroso de la política y la economía ucranianas, aunque la crisis económica por la que pasa Brasil y los numerosos problemas que arrastraba el proyecto desde su origen también han ayudado de forma significativa.

Tsiklon 4 (ALC).
Tsiklon 4 (Yuzhnoe).

Según el acuerdo bilateral de 2003 Ucrania debía encargarse de la fabricación de los cohetes Tsiklon 4 y Brasil de las instalaciones terrestres de Alcântara. El acuerdo beneficiaba a ambas partes, ya que Ucrania lograba el acceso a un centro de lanzamiento no relacionado con Rusia y Brasil se hacía con un lanzador espacial relativamente potente a un precio de saldo. A pesar de todo, el acuerdo sufrió muchas críticas por un gran número de expertos que consideraban que con este proyecto se daba un golpe mortal a la incipiente industria de lanzadores espaciales brasileños al mismo tiempo que se apostaba por un cohete que usaba una tecnología obsoleta y combustibles altamente tóxicos.

Maqueta del Tsiklon 4 (ACS).
Maqueta del Tsiklon 4 (ACS).

En 2006 se constituyó la empresa Alcântara Cyclone Space (ACS) para gestionar el proyecto. Por entonces, los primeros lanzamientos del Tsiklon 4 estaban previstos para 2010 o 2011. Desgraciadamente, los costes se han multiplicado de forma excesiva en los últimos años, lo que ha llevado a que las autoridades brasileñas tomen la decisión de retirarse del proyecto. Aunque el gobierno de Brasil no ha cancelado oficialmente el programa, el lamentable estado de las instalaciones de Alcântara no invita al optimismo.

Actualmente Ucrania participa en la construcción de dos lanzadores espaciales, el Zenit y el Antares (también construye parte de la etapa superior del cohete europeo Vega y participa en el mantenimiento de los cohetes/misiles Dnepr). El Zenit se fabrica conjuntamente con Rusia y es lanzado desde Baikonur o desde una plataforma en el océano Pacífico propiedad de Sea Launch, ambos centros de lanzamiento controlados por Rusia. Por su parte, el cohete Antares -que también emplea motores rusos- es propiedad de la empresa estadounidense Orbital y se lanza desde la costa este de EEUU. El Tsiklon 4 era por tanto la última oportunidad de Ucrania de disponer de un lanzador fabricado casi íntegramente en el país.

Algunos cohetes ucranianos (no aparece el Antares) (Yuzhnoe).
Algunos cohetes ucranianos (no aparece el Antares) (Yuzhnoe).

El Tsiklon 4 es una versión avanzada del Tsiklon 3, un cohete desarrollado en la época soviética a partir del misil balístico intercontinental R-36 (8K68) dedicado principalmente a lanzar cargas militares desde el cosmódromo ruso de Plesetsk y que fue a su vez creado a partir del misil R-16. Los Tsiklon fueron construidos por la oficina de diseño KB Yuzhnoe (OKB-586) dirigida por Mijaíl Yangel, también encargada del desarrollo de los misiles R-12 y R-14 (protagonistas de la crisis de misiles de Cuba), además de los R-16 y R-36. El R-16 (8K64) era un misil mucho más capaz que el R-7 de Koroliov, lo que se tradujo en un aumento de la popularidad de Yangel dentro de los círculos militares de la URSS. Durante la primera mitad de la década de los 60, el R-16 constituyó la espina dorsal de las fuerzas estratégicas soviéticas. Durante más de cuarenta años de servicio, la URSS y Rusia lanzaron casi 260 cohetes Tsiklon (incluyendo 122 lanzamientos del Tsiklon 3, de los cuales solamente seis fueron fallidos).

Lanzadores Tsiklon 2, Tsiklon 3 y Tsiklon 4 (ALC).
Lanzadores Tsiklon 2, Tsiklon 3 y Tsiklon 4 (ALC).

Diseñado por la empresa Yuzhnoe y construido por Yuzhmash en Dnipropetrovsk (Ucrania), el Tsiklon 4 es un lanzador de tres etapas con una longitud de 40,19 metros y una masa al lanzamiento de 191 toneladas. Emplea combustibles hipergólicos en todas sus etapas y, lanzado desde Alcântara, puede situar 5,3 toneladas (5,6 toneladas en una versión mejorada) en órbita baja (LEO) o 1,6 toneladas en una órbita de transferencia geoestacionaria (GTO), es decir, entre un 30% y un 40% más de lo que podía situar en órbita el Tsiklon 3 lanzado desde Plesetsk.

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Partes del Tsiklon 4. 1: Cofia; 2: carga útil; 3: adaptador de la carga útil; 4: adaptador de la unidad; 5: tercera etapa; 6: sección interetapa; 7: segunda etapa; 8: primera etapa (ALC).

Las dos primeras etapas del lanzador son similares a las del Tsiklon-3 y el fuselaje está hecho de la aleación de aluminio AMg-6, estándar en la industria aeroespacial soviética. En la primera etapa hace uso de tres motores RD-261 diseñados por la compañía rusa NPO Energomash, aunque Ucrania dispone de un stock importante de estos motores y supuestamente es capaz de construirlos independientemente. Se trata de un motor de dos cámaras de combustión (y dos toberas) con 3032 kN de empuje y 270 segundos de impulso específico (Isp). Los RD-261 se encienden dos segundos después del motor vernier RD-68M, con cuatro cámaras y capacidad de inclinación de +- 41º, que sirve para controlar el giro y actitud del cohete durante el ascenso.

Detalle de la primera etapa de un Tsiklon 3 en Plesetsk (ALC).
Detalle de la primera etapa de un Tsiklon 3 en Plesetsk (ALC).
Primera etapa
Primera etapa del Tsiklon3/4 con tres motores RD-261 y un motor vernier RD-68M (ALC).
Conjuntos de motores vernier del Tsiklon 4 (ALC).
Conjuntos de motores vernier del Tsiklon 4 (ALC).
Motor RD-261 de la primera etapa (ACS).
Motor RD-261 de la primera etapa (ACS).

La segunda etapa incorpora también un motor de Energomash, el RD-262 (de 941 kN de empuje y 318 segundos de Isp), de dos cámaras y otro vernier de cuatro cámaras (RD-69M). La separación de la primera etapa y la segunda es del tipo ‘semicaliente’, es decir, primero se encienden los vernier de la segunda etapa, luego se produce la separación y entonces comienza la ignición del RD-262. La tercera etapa superior cuenta con un motor RD-861K, con capacidad para varios encendidos, así como nuevos sistemas de control. Puede usar dos tipos de cofias, la Tipo 00 de 8,59 metros de largo, y la Tipo 01, de 9,59 metros.

Motor RD-262 de la segunda etapa (ACS).
Motor RD-262 de la segunda etapa (ACS).
Motores vernier de la segunda etapa (ACS).
Motores vernier de la segunda etapa (ACS).
Cofia
Cofia del Tsiklon 4, de nuevo diseño (ACS).
Pruebas de la cofia del Tsiklon 4 (ACS).
Pruebas de la cofia del Tsiklon 4 (ACS).
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Características del Tsiklon 4 (ACS).

Tras muchos años de retrasos y niveles de inversión inadecuados, los trabajos en las instalaciones de lanzamiento progresaron rápidamente durante el periodo de 2012 a 2014. Finalmente, el primer lanzamiento del Tsiklon 4, retrasado innumerables veces, parecía que tendría lugar de forma inevitable durante el primer semestre de este año. Pero la realidad es que todavía queda mucho trabajo por hacer en la rampa de lanzamiento -algunas fuentes dicen que hasta el 50% de las infraestructuras no están listas- y, por si fuera poco, la parte ucraniana no ha terminado de construir el primer lote de cohetes para el proyecto. Para terminar de empeorar las cosas, la crisis política en Ucrania ha empañado el nivel de cooperación entre ambos gobiernos, motivo por el cual la administración de Dilma Roussef está determinada a cancelar el proyecto (aparentemente para no enturbiar sus relaciones con Rusia).

Rampa de lanzamiento del Tsiklon 4 en Alcantara (ALC).
Rampa de lanzamiento del Tsiklon 4 en Alcantara (ACS).
Detalle del sistema erector y la rampa (ALC).
Detalle del sistema erector y la rampa (ACS).
Instalaciones de lanzamiento en Alcantara (ALC).
Instalaciones de lanzamiento en Alcantara (ACS).
Mapa de Alcantara (ALC).
Mapa de Alcantara (ACS).
Construcción de las instalaciones de lanzamiento en Alcantara (ACS).
Construcción de las instalaciones de lanzamiento en Alcantara (ACS).
Construcción de las instalaciones de lanzamiento en Alcantara (ACS).
Construcción de las instalaciones de lanzamiento en Alcantara (ACS).

Vídeo en el que se aprecia el estado de las instalaciones de lanzamiento del Tsiklon 4:

La cancelación del proyecto Tsiklon 4 supone la culminación de una desastrosa gestión por parte de ambos países. Pese a haber invertido millones de dólares durante más de una década, Brasil se queda sin un lanzador espacial mediano, un dinero que podría haber gastado de forma más provechosa en sus sistemas de lanzamiento propios. Para Ucrania la cancelación supone un desastre de mayores dimensiones. Puede que no económicas -el país apenas se ha gastado una fracción del dinero que ha invertido Brasil-, pero sí estratégicas. Ucrania dice así adiós a su última oportunidad de tener un lanzador propio desde un centro de lanzamiento sin relaciones con Rusia.

39 Comentarios

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VMMPVMMP

Ucrania esta acercándose a ser un estado fallido, la corrupción imperante a todos los niveles, hace que Rusia a su lado sea un estado de derecho comparativamente hablando. Esta siendo saqueado mientras las elites se reparten a tiros sus ya inconmensurables fortunas, encima cayeron bajo los cánticos de sirena de occidente con una “cercana” entrada a la UE y bases norteamericanas en su territorio, como si eso fuera a solucionar algo… Todo esto para decir que pensar que la pobre Ukrania pudiera mantener un mínimo sector Aeroespacial mas allá de algún negocio de algún millonario local era pura fantasía.
Y lo peor es que estoy seguro que en Brasil lo sabian, pero me juego el cuello que las comisiones que sacaban algunos externalizando era superiores a ese pequeño centro que habían montado en Brasil que hace unos años tenia muy buena pinta hasta que metieron mano con esos sueños de grandeza.
Una pena.

pablopablo

Ucrania es un estado fallido entre otras cosas debido a la intervención rusa en su territorio.

Imagínate tu que Francia estuviese armando a independentistas vascos y catalanes e infiltrando soldados para apoyar su causa. ¿Resistiría España algo así?

Stewie GriffinStewie Griffin

Sin ningún problema, porque Francia ya lo hizo. Dio cobertura a ETA y si te molestas en cotejar la hemeroteca, verás que detenciones de etarras en Francia coincidían escandalosamente tras la adjudicación de contratas bestiales a empresas francesas. Por otro lado, el problema se termina convocando un referéndum en el País Vasco/donde sea, exactamente igual que se hizo en Escocia.

Rusia no está interveniendo en Ucrania, está la OTAN interviniendo en Ucrania que no es lo mismo y viene de atrás. Como decía un experto de inteligencia el otro día, los americanos lucharán por el Dombás hasta el último ucraniano.

Y la cooperación gratuita de tontons macoutes es siempre bienvenida. Lo van a pagar igual que los periodistas opuestos al gobierno nazi de Ucrania, que ya van una docenita larga de muertos. Seguro que fue Rusia también.

A la UE se le está acabando la paciencia con el tema, y si Ucrania quiere inmolarse a mayor gloria de los EEUU la Gorda Austeridades tiene otros planes para revolcarse ella y sus empresitas con Putin. Por cierto, cuando haya acabado de esquilmar a los demás subnormales de la UE.

FRNFRN

No me haga reir por supuesto que Rusia ha intervenido suministrando diariamente 150 tn de municiones que necesitaban los separatistas,o los antiaereos que derribaron el Boeing a 10000 mt,o acaso piensa que lo derribaron con AK47,a principios del verano los separatistas estaban siendo barridos hasta que actuaron las tropas Rusas y con respecto al Fascismo el regimen, homofobo,totalitario y bendecido por los Popes se asemeja bastante mas a el que el Ucraniano o el de EEUU,por favor tonterias las justas.

Stewie GriffinStewie Griffin

En estos momentos Ucrania es un estado nazi, apadrinado por EEUU mientras la UE mira para otro lado. Hay una cacería contra todos los rusófonos (así, sin más), con instalación masiva de carteles para denunciarlos a las “autoridades”, casualmente el ejército está en manos del Sector Derecho y los “asesores americanos”,

http://4.bp.blogspot.com/-LVCCgAoahe...0/118_n.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-5CiMxe9Usw...aratist.jpg

El segundo cartel es el buzoneo a gran escala por toda Ucrania invitando a la gente a delatar y denunciar rusófonos. Puede traducirlo usted mismo. La Rada ha aprobado una ley que permite internar a rusófonos en campos de concentración (tal cual) tan pronto comiencen de nuevo las hostias, para el verano se espera, porque los únicos que están metiendo armas en Ucrania son los americanos y sus amiwitos los británicos (con Israel por el medio).

En la Universidad de Odessa, como en el Hispanistán de la Guerra Civil, ya han purgado a 200 profesores rusófonos (algunos muertos), tal cual. Mientras su Occidente como en Yemen o en Libia mira para otro lado.

http://3.bp.blogspot.com/-gsU1En6x1Y...Tp6taXw.jpg

Son las banderas del Sector Derecho, de Ucrania y la otra seguro que la conoce.

Según datos del FMI, organismo poco sospechoso de prorruso, el 80% de la población (“controlada”, nunca mejor dicho, por Kiev) tiene ingresos inferiores a la línea de pobreza marcada por la ONU, 5 USD diarios, con una inflación real calculada del 120% (la declarada es del 35%). Datos que puede encontrar en Forbes, una revista de Putin y sus mariachis. Junto a las 400 privatizaciones que va a llevar a cabo el gobierno, naturalmente a fondos americanos, a quiénes si no.

Si no sabe usted esto, es porque no quiere saberlo, pero vaya usted a Ucrania y cuénteles su versión a los de a pie de calle, a ver qué le dicen.

Stewie GriffinStewie Griffin

Meramente, dos cosas. Iba a contestarle por educación, y al final, para desmontar todo lo que dice hay que poner semejante cantidad de cosas que se convierte en OT en toda regla. Mire, yo hablo de política si honestamente creo que hace al caso de lo que se trata, yo no estoy ideologizado, usted sí. Puede usted mirar la ley que ha hecho la Rada sobre los rusófonos y los campos de concentración que les tiene preparados por “extranjeros”, o 100.000 cosas más, a mí me basta con ver la evidencia de que los 20.000 muertos civiles, todos rusófonos, lo han sido por el “ejército ucraniano”, con los que usted frivoliza por decirlo suave porque supongo que estéticamente no le gusta lo que digo.

Como comprenderá, en lo sucesivo le voy a ignorar a usted y a sus clones, más que nada por evidencia de futilidad. Si no [me] quiere entender, qué le vamos a hacer. No es nada personal, es que la página no es mía y tampoco crea que me apetece escribir tochos.

GabrielGabriel

Mientras ustedes discutían yo miraba preocupado como se angostaba el ancho reservado para la respuesta. ¿Hasta donde llegara tanta locura? me pregunté. Hasta que noté que el algoritmo finalmente decidió no dejar responder más nada. Una gota de transpiración corrió a través de mis sienes, pero lo peor había pasado. Volviendo al tema: ¡Fuera rusos retrógrados de Ucrania!

EtxazpiEtxazpi

Todavía existe algún incauto que se cree que el avión derribado en Ucrania lo fue por los rebeldes del Donbass? Si hace un montón de meses que los “investigadores” occidentales tienen en su poder las cajas negras y nadie dice nada. Porque sera? Porque si lo dicen se cae la mentira del gobierno de Kiev. Como las armas de destrucción masiva de Irak, mas o menos.

Pena que se pierda la herencia aeroespacial en Ucrania pero creo que tienen otros problemas pendientes.

PacoPaco

¿Qué bases de la OTAN? ¿De qué demonios hablas? Deberías de dejar de leer la propaganda rusa de RT.
En ningún momento la OTAN ha hecho nada en Ucrania, ni iba a poner bases ni nada de nada.

Ucrania pidió un acuerdo comercial con Europa. UCRANIA lo pidió. Una vez que se iba a firmar, Rusia internivo y le dijo amablemente al presidente de Ucrania que no lo firmase.
Y ahí empiezan las protestas.

Rusia invadió Crimea antes de convocar el referendum. Dicho y reconocido por Putin.
Aquí hablando del documental donde el mismo Putin lo dice:
http://eurasianhub.com/2015/03/15/cr...-la-patria/
Que Rusia está en Ucrania es algo evidente. Es ridículo negar eso. Si no esta allí, ¿qué pinta en las negociaciones? Si no controla a los “rebeldes”, ¿por qué negocia en su nombre?
Se ha visto a los “rebeldes” usar material militar que sólo usa el ejército ruso. Como los GAZ Tigr, T-72B3 y T-64BV:
http://www.liveleak.com/view?i=332_1415576950
http://www.janes.com/article/40139/u...ear-donetsk

Se ha visto gente con uniformes con las
insignias de la guardia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Guards_unit
Y de los infantes de marina:
http://www.ibtimes.com/east-ukraine-...tsk-1788520

El antiguo presidente arrepintiéndose de haber permitido la invasión de Crimea tras solicitar ayuda a Rusia:
http://www.slate.com/blogs/the_slate...troops.html

El director del Servicio de Seguridad de Ucrania, Valentyn Nalyvaichenko, afirmó que Rusia estaba desarrollando contra Ucrania un “nuevo tipo de guerra, guerra híbrida” cuyo “principal componente es la información”. El año pasado el general Valery Gerasimov, jefe del estado mayor de las fuerzas armadas rusas, dio una conferencia en la Academia de Ciencias Militares donde habló de la transformación de la naturaleza de la guerra, con conflictos donde se combinan “el uso activo de los medios militares y no militares”, que en el caso de las acciones no miltares pueden ser “medidas políticas, diplomáticas, económicas y de otro tipo, incluida las de naturaleza encubierta” mientras que “la acción militar se desplazó a la información y el espacio”. Defendió “la creación de una teoría integrada de las acciones indirectas y asimétricas”.
Fuentes:
tsn.ua/ukrayina/rosiya-vede-proti-ukrayini-gibridnu-viynu-novoyi-formi-glava-sbu-354499.html
tsn.ua/ukrayina/rosiya-vede-proti-ukrayini-gibridnu-viynu-novoyi-formi-glava-sbu-354499.html

De hecho esto es una estrategia para reconstruir la gran Rusia, es un delirio nacionalista Ruso.
Primero Georgia, luego Ucrania y ya hay algún político ruso cuestionando la existencia de Kazajistán.
Aquí amenazando a Ucrania si firma un acuerdo COMERCIAL con la UE que pidió la propia Ucrania:
http://www.theguardian.com/world/201...rade-russia

El único que ha metido armamento en Ucrania desde fuera, es Rusia. Y está luchando activamente. Es un hecho irrefutable. Me gustaría ver fotos de armamento pesado que sólo tenga la OTAN siendo usado por militares ucranianos. Pero no hay nada de eso, porque la OTAN no ha movido un dedo.

Todo esto empieza porque Ucrania que es un país SOBERANO decide llegar a un acuerdo económico con la UE. Rusia no tiene derecho a interferir en otro país. Lo que debería hacer Rusia es intentar pensar porqué sus vecinos prefieren acercarse a Europa y no a ellos…
Seguramente el hecho de tener gatillo fácil con sus vecinos no ayude a una relación de confianza.
Estar de acuerdo con Rusia es estar de acuerdo con los movimientos de EEUU en américa latina, usando al resto de países y manipulándolos a su antojo. Imperialismo, ESO está haciendo Rusia.

Pero nada, a seguir leyendo RT.

jorgejorge

Si hay algo que me molesta en los debates son los ataques ad-hominen intentando desacreditar a la persona en lugar de refutar sus argumentos.
Eso, y dar por supuestos aspectos sobre una persona que no conoces de nada. Por ejemplo que se informa en RT.

Desgraciadamente, el tema de Ucrania y Crimea es complejo, viene de lejos, y no se puede simplificar a nivel de dos bandos en plan “los malos y los buenos”. Eso está bien para un niño de primaria, pero los conflictos nunca son tan sencillos, y menos este.

Un artículo interesante para leer podría ser este:
http://www.jotdown.es/2015/03/crisis...s-del-caos/

Sin duda se trata se una simplificación y una visión seguramente parcial donde se omitan cosas, pero al menos se molesta en introducir históricamente la situación actual.

PacoPaco

No es un ataque adhominem puesto que sé efectivamente que se informa en tal lugar por otros comentarios anteriores.
De todo lo que he escrito con fuentes, te quedas con eso… Sin comentarios.

jorgejorge

No, no lo sabes. Lo supones.
Hay más medios que RT.
En todo caso yo no entro en si lo que dice es correcto, completo o incompleto.
Pero la realidad es muy compleja y las cosas no son blancas o negras. Y además estas situaciones son interpretables.
Seguramente los rusos que viven en Ucrania no están muy contentos con las políticas de su país respecto a ellos.

Y respecto a Crimea, he dejado un artículo que no viene de RT y hace una descripción diferente de lo que tú das por verdad absoluta. Repito: la realidad es compleja y poliédrica.

PacoPaco

Lo de Crimea es un hecho reconocido por Putin en el documental.

Muchos otros lugares se hacen eco de la información de RT. Y no lo supongo, lo sé. Soy lector habitual y sé con quien hablo.

AsombradoAsombrado

Ucrania es uno de esos muchos estados artificiales o artificiosos nacidos en Europa y en otros sitios (como Oriente Medio) tras la Primera Guerra Mundial basados en conjuntos de características raciales, lingüisticas, religiosas, con el beneplácito de las potencias triunfadoras y para frenar la influencia de los Soviets o del que fuera. Uno de tantos problemas artificiales que unas veces se solucionan para bien (como Checoslovaquia) y otras veces para mal (como Yugoslavia).

Es una pena que, en este caso, el lenguaje de la ciencia no haya servido para que ambos países (Rusia y Ucrania) vayan de la mano para beneficio de ambos. Parece mentira que no hayan aprendido de lo que pasó en Europa “del Oeste” tras la Segunda Guerra Mundial.

ChatitoChatito

Recordemos la carta Stuhlinger y el punto azul de Sagan. La exploración del espacio no es para dividir países sino para unirnos como una sola aldea. Es lamentable que cancelen los proyectos con participación multinacional. Es lamentable lo del proyecto Tsyklon pero la opinión pública no debería volcarse en buscar culpables sino en abrir mas proyectos nuevos. Es natural que el patriotismo empuje a las naciones a tener sistemas de lanzamiento propios sin relacionarse con nadie, pero seria mas eficiente que cada país se especializara en un tipo de proceso, material o sistema. Eso abonaría al desarrollo espacial, la investigación cientifica y la paz mundial

Stewie GriffinStewie Griffin

Esto lo que viene a demostrar (por si hiciera falta a estas alturas) es que aquí nadie regala nada, e ir de listillo acaba como acaba. Eso sí, en Brasil habrán hecho unos pelotazos de la hostia, pero claro, eso no es el problema, el problema es que podrían estar ya lanzando cohetes con tecnología nacional y han perdido un tiempo precioso, porque además los que han puesto el cazo han puesto el cazo lo mismo.

Detrás de todas estas historias están los de siempre, enredando que es gerundio. Anda el Obama intentando blanquearse delante de América Latina, normal que se ocupe de su patio trastero (trasero+de tirar trastos, para ellos es lo que pretenden que sea) ahora que están saliendo a patadas de muchos sitios por su estupidez y su arrogancia, a la burguesía cleptómana de Brasil cada vez la tienen más hasta los cojones, cualquier día el numerito de Irán se lo montan en Río y se van a comer los pepinos nucleares con patatas bendecidos por Moscú y Beijing.

Y para usar los pepinos… hace falta tecnología de esta.

Santiago BaleaSantiago Balea

Estou, polo xeral, dacordo co que di Stewie sobre Ukrania. Magoa que con certos tipos que venhen por aquí non se poda discutir de xeito civilizado: faltan, insultan….É a marca da súa podremia ideolóxica…

AlvesAlves

Tempo e dinheiro perdidos numa aventura tola que não acrescentaria nada a indústria ou a tecnologia brasileiras.Com os 500 milhões perdidos poderia se ter concluído o VLS que permanece no solo por falta de recursos.Teria sido ótimo para a Ucrânia e péssimo para o Brasil.O fim desse descalabro foi um prejuízo menor.

joão paulojoão paulo

No sé que decir. por desgracia yo que soy brasileño y lector de este blog. Tengo que conformarse con la estupidez secular del gobierno brasileño . de hecho, el partido extremo izquierda de la presidenta Dilma es decadente

TxemaryTxemary

Joder… menuda gestión a todos los niveles NEFASTA. Menudo bodrio de proyecto, parece que si pintas un cohete de blanco, ya es moderno. Anda que mira que no centrarse en el VLS, aunque fuese con ayuda Ucraniana o de donde sea, pero este proyecto es para ponerle medallas a un montón de gerifaltes, MUCHAS medallas y de las grandes… y de metal… y luego lanzarlos al mar contodas esas medallas al cuello!

FERNANDO GENERALEFERNANDO GENERALE

Lamentable mente se van disolviendo las esperanzas mías de ver un lanzador espacial de un
país latino americano por que creo que al cohete argentino tronador II no le espera un futuro
muy promisorio :(

qwertyqwerty

Al tronador 2 no le queda un futuro promisorio? cuales son tus argumentos para sostener esa idea?

Hilario GómezHilario Gómez

El proyecto Tronador 2 durará lo que dure la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner o una administración peronista. Lamentablemente, es un proyecto más basado en motivos de “prestigio nacional” que otra cosa.
Si potencias antaño enemigas como Francia o Alemania optaron por unir esfuerzos en la ESA y en Arianespace y se asociaron con italianos, españoles británicos y otras naciones europeas (y Canadá), cuesta mucho entender qué razones hay (fuera del patrioterismo y la obsesión argentina de disputarle a Brasil una “primacía” regional que los cariocas tienen ganada por meros motivos de tamaño demográfico y económico) para que Argentina, Chile y Brasil (por citar tres países con posibilidades) no se asocien en el desarrollo de un lanzador y una agencia espacial regional.
Dudo mucho que el Tronador sobreviva al peronismo. Es, simplemente, una cuestión económica: si quieres abaratar el coste de los lanzamientos tienes que hacer muchos al año. Y para poder hacer muchos, o bien lanzas muchas cargas propias (y no parece que Argentina tenga unas necesidades muy elevadas en ese sentido, al fin y al cabo no se trata ni de Francia ni de Japón) o bien pones el lanzador en el mercado internacional para conseguir contratos, y tampoco parece que el Tronador pueda competir demasiado en ese aspecto.
Si Argentina y Brasil, junto con Chile, Ecuador y Perú combinasen esfuerzos y tecnología, otro gallo cantaría. Pero para eso hay que dejar el patrioterismo a un lado y ser conscientes del (escaso) papel que tu propio país juega en el mundo y que es mejor ser alguien asociado a otros que no ser nadie envuelto en la bandera.

Marcos BuchinMarcos Buchin

Bueno, como se dice en el fútbol, el otro también juega. Tú análisis es muy simplista, el desarrollo tecnológico es más que patrioterismo, habría que analizar porqué dicha asociación no se hizo y en todo caso, con un desarrollo ya hecho, los demás países podrían asociarse a un proyecto en marcha ya probado… si es que su propio “patrioterismo” se los permite. A pesar deñ “off topic” es muy interesante la discusión geopolítica en este foro, y a propósito ¿ alguien sabe cual fue la conclusión final sobre las causas del terrible accidente de Alcántara?

Hilario GómezHilario Gómez

“Simplista” es llamar “gorilas” a todos los que no están de acuerdo con los planteamientos ideológicos del peronismo (es un decir, porque el peronismo no es una ideología, sino un batiburrillo de populismo, fascismo, marxismo, caudillismo y demás “-ismos”.
“Simplista” es poner de ministro de economía a un señor que en su vida ha visto, ni dirigido, ni trabajado en una empresa privada y cuyo gran mérito es ser amigo del hijo de la presidenta.
“Simplista” es tratar de cubrir los errores de gestión económica buscando enemigos exteriores, ya sean España, Estados Unidos o el Reino Unido.
“Simplista” es pensar que a EEUU le importa lo más mínimo lo que haga o deje de hacer Argentina en este aspecto.
“Simplista” es tener infraestructuras sanitarias o de transporte tercermundistas en muchos aspectos y lanzarse a un programa de lanzadores espaciales que no va a ningún sitio.
“Simplista” es creerse que la Argentina puede disputar a Brasil la primacía regional.

JorgeJorge

Mi opinion es que el tronador 2 es un proyecto a la medida de Argentina. Cargas de 250kg, y avanzando en tecnología de satélites segmentados, un humilde y realista plan.
Para lanzadores mayores lo ideal seria trabajar en conjunto con Brasil (como mínimo), pero no se dieron aun las condiciones.

Hilario GómezHilario Gómez

Jorge, no estamos ante un proyecto modesto: la CONAE se propone poner en funcionamiento un cohete capaz de satelizar un cuarto de tonelada de carga SIN experiencia previa no ya en la satelización de cargas más pequeñas con sus propios medios, sino ni siquiera en el lanzamiento de cohetes sonda, que es lo que han hecho otras potencias. Países como Francia, Japón, India o Corea del Sur han tardado una década o mas en situarse a ese nivel. El propio Brasil ha invertido miles de millones de dólares durante muchísimos años en un programa de lanzadores que todavía no ha dado los frutos esperados.
Y entonces llegó la CONAE (un organismo que languidecía hasta hace pocos años) de la mano de la Casa Rosada y se embarca en el “Tronador II” de golpe y porrazo, tomando el relevo del Cóndor y gastando hasta el momento mas de 250 millones de dólares. Y por ahora los resultados no son lo prometido.
Además, la cuestión no es construir un cohete (cualquier país medianamenteindustrializado puede hacerlo si se lo propone) sino poder sostener en el tiempo un programa espacial y un mínimo de lanzamientos anuales. ¿Tiene Argentina un programa espacial? ¿Tiene previsiones de necesidades de satélites de ciencia espacial, de telecomunicaciones, de observación y vigilancia de la superficie? Porque lo único que se menciona son los famosos “satélites segmentados” (que no es nada nuevo, es simplemente una plataforma orbital modular multiuso)
¿Cuántos satélites tiene Argentina en el espacio? Muchos menos que España o Italia y mucho mas modestos ¿Cuántos tendría que lanzar al año para reducir los costes de lanzamiento a cifras aceptables para un país de su PIB?
¿Qué países han mostrado interés en el proyecto de cara a una improbable comercialización?
¿Qué programa y qué necesidades hay a largo plazo?
En fin, que en el programa Tronador faltan respuestas a preguntas básicas. Brasil lleva gastados miles de millones con parcos resultados; Francia, Italia, España o Alemania han optado por la colaboración; Corea del Sur por un cohete ruso… No es una apuesta fácil y desde luego si te embarcas en ella sin un programa a largo plazo sólido, respaldado tanto financiera como políticamente por diversas administraciones, usándolo como arma de propaganda, sin disponer de una infraestructura industrial en condiciones (que alguien me cite los logros aeronáuticos argentinos mas allá del turbohélice Pucara), sin una industria electrónica, si una experiencia previa sólida pues… Tienes todas las papeletas para acabar como el programa de armas atómicas de Carrero Blanco o del mismo Perón: una frustración y un dispendio.
Esos 250 millones de dólares le habrían venido muy bien a los ferrocarriles argentinos, a las escuelas provinciales o al metro de Buenos Aires (que tal vez así no habría comprado viejos trenes del metro de Madrid con 30 años a sus espaldas). Incluso a la obsoleta fuerza aérea argentina o a su marina les habrían venido de perlas. Pero claro, eso no nos permite dárnoslas de “gran potencia” ¿verdad?

leandroleandro

hilario si te importan las “prioridades”…q te parece gastar 5.000 millones de dolares en aerolineas…una empresa desfasada de los 70…q siempre va a dar perdidas…por q estamos en el 2015…

mira q yo no soy solo anti kirchnerista…soy antiperonista…pero de todas las trastadas q los compañeros hacen a diario…lo unico q saco en limpio es el tronador…y el gradicom…un misil de combustible solido…

estos proyectos apuntan al desarrollo tecnologico del pais…lo unico q hacen bien los peronchos…es hasta de casualidad…

si pensas q con 250 millones de dolares ya tenes q tener una soyuz…olvidate…solo el programa apolo yanky…costo 100.000 millones de dolares…sumale todo el dinero q gastaron antes…1-2 trillones de dolares por las patas…

si me decis q con mil-2 mil millones de dolares gastados…y tenes un cohete-misil para poner 250 kg en orbia…al italiano de la CONAE habria darle el premio Nobel de fiscia , quimica y el de economia de regalo…los brasileros ya gasaron mas de 2 mil millones de doleres (500 palos solo en este proyecto ucraniano) y todavia no pudieron hacer volar un cohete de combustible liquido…solo algunos de combustible solido…

el Tronador como ya sabes,pudo hacer volar la segunda etapa…toda una proeza teniendo en cuenta “solo” 250 palos gastados…

un poco de historia…te acordas de la vuelta de obligado y las cañoneras francesas e inglesas en el rio de la plata???…cunado los imperios frances e ingles querian imponer su soberania sobre el rio parana y uruguay???…Argentina fie derrotada miserablemente (solo custiones economicas de las armadas francesas e inglesas impidieron q se quedaran con la soberania de los rios interiores del pais)…

Argentina no tenia cañoneras…estaba a la merced de fuerzas extranjeras…y a la gracia de los dioses…bueno…la tecnolgia misilistica son las cañoneras de nuestra epoca…

por q si podes poner una tonelada en el espacio…puede ser un satelite de observaciones…o una carga militar…y si en el siglo XIX las potencias no querian q tengas coñoneras…ahora no quieren q tengas tecnologia misilistica…

y en este aspecto el GRADICOM es esencial…los misisles de combustible solido son mas baratos y faciles de construir q uno liquido…asi q no se si a los de afuera les importa tanto el Tronador…si no mas bien creo q estan interesados en el GRADICOM de combustible solido (para variar,el centro weisenthal esta cacareando por el programa misilistico argentino…(buscalo en google)…yo pense q solo se dedicaban a perseguir nazis…pero parece q tb defienden los intereses britanicos…pero bue…si tenemos encuanta q los rosthchild era una familia asentada en inglaterra…todo empieza a encajar)…

el futuro???…creo q te va a dar una alegria…como de costumbre el peronista de turno deja un pais en bancarrota…o asea,el proximo gob,sea del signo q sea va a nmecesitar dinero…y a cambio q te den unos mangos…va a tener q abandonar cualquier proyecto “sensible” q moleste a los q mandan…y muy probablemente el proecto tronador y el gradicom seran destruidos…como paso con el proyecto condor q menem (otro peronista no olvidemos) destruyo a cambio de unos mangos…

asi q creo q en futuro vas a estar contento…no se gastara mas en misiles ni tecnologia exoticas…ahora…si esperas q ese dinero se gaste en hospitales…me parece q no conoces al promedio de politico argento…

saludos…

DamianDamian

Contesto aquí porque en tu último Post no me deja.

Primero, estamos haciendo Off-topic, el tema era Brasil, Tsiklon, etc

Segundo, a mi tampoco me cae bien este gobierno y muchos menos las cosas que hace, pero te recomendaría que leyeras mas antes de salir a criticar a un grupo de gente que hace décadas que se viene rompiendo el culo y contando las migajas para sacar adelante un proyecto de alta tecnología y con un sinnúmero de factores en contra. Si tuvieron que agachar la cabeza y dejar que el gobierno armara el circo a cambio de dinero para los proyectos es porque vieron al oportunidad y yo no los culpo.

Tercero, ya lo dije en el segundo, pero LEE , un montón de cosas que planteas son “MUY SIMPLISTAS” de tu parte y no me da el tiempo ni el espacio para explicarlas, http://www.taringa.net/posts/info/44...spacio.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Histori...a_Argentina
Ahí tenes dos resúmenes y mira bien las fechas 😉

Salu2

AdrianAdrian

Ucrania es un estado en descomposición. No se podía esperar un resultado diferente de un país en guerra civil, en donde un Oblast aprovechó el golpe de estado en Kiev para salirse e incorporarse a Rusia y en donde actualmente una melange compuesta por soldados conscriptos y bandas paramilitares neonazis cañonea a la población civil de las ciudades rebeldes del este.
Es verdad que Ucrania ha heredado mucho de la industria espacial soviética; pero de esa herencia poco queda y nada quedará en pocos años. Incluso Irán es un socio mas atractivo para el desarrollo de un lanzador, ya que ha demostrado se capaz de poner en órbita a sus satélites con sus propios medios.
Creo que lo correcto para Brasil hubiera sido seguir el ejemplo coreano y decantarse por Rusia en el marco de BRICS. Es una lástima por el despilfarro de recursos.

AlvesAlves

Sem dúvida,Adrian.No entanto, com uma parte dos recursos desperdiçados nessa sandisse estúpida o VLS,que está quase pronto,já poderia estar operando.

JorgeJorge

Pues sigo opinando que una inversión de 250 millones por un lanzador en Argentina es modesta, y realista Y tiene un efecto derrame importante en la economía, genera puestos de trabajo altamente calificados, desarrollo de una matriz tecnológica en materiales, mecanizados, combustibles, construcción de instalaciones y un largo etc.
Tampoco es que construyen un motor warp, es tecnologia que viene desde los V2 alemanes.
Hace unos años tambien hablaban de la imposibilidad de contruir radares en nuestro país (tecnologia de casi 100 años), hoy se diseñan y fabrican en el INVAP. Obvio que no es un super radar de la OTAN, pero con lo que cuesta comprar un radar aerotransportado en EEUU, podriamos fabricar 10 acá.
Otro ejemplo es la la Plates 440. Ese sistema para las aeronaves de vigilancia salia mas de 5 veces comprarlo en el extranjero que fabricarlo. Se hizo en INVAP y funciona ok.
Y por si lo desconocen, el costo de los repuestos de equipos extranjeros es directamente una ESTAFA, soy técnico en la Armada, y cada vez que encargamos algún repuesto electrónico me asombro.
No hay que temer al progreso, y animarse a buscar soluciones locales. Se puede.
De política no hablo, en Argentina roban los gobiernos de cualquier signo.

Enrique Moreno

Lo siento por los cariocas, pero este lanzador nació viejo. No se puede basar el desarrollo de un lanzador nuevo en el empleo de combustibles tan tóxicos.

Cuando la tendencia es que en un cohete haya la menor cantidad posible de derivados de la hidrazina y óxidos de nitrógeno, basando el grueso del combustible en kerolox, sólidos, hidrógeno o los nuevos enfoques de metano y dejando la simplicidad de los hipergólicos para las etapas superiores (y por tanto manejando masas de unos cientos de kg en lugar de cientos de toneladas), no puede aparecer una nueva propuesta apoyada en el peligroso propelente de los ICBM de hace 60 años.

Yo personalmente me alegro de que no se desparramen esos cancerígenos por la zona cuando falle algún anzamiento, la verdad.

Saludos.

Marcos BuchinMarcos Buchin

Estimado Hilario, me parece que estás un poco susceptible: ” ‘Simplista’ es llamar ‘gorilas’ ” etc etc … ¿¿Quien te ha llamado de esa manera?? Y no me resulta mucho plata US$ 250 millones gastados en desarrollo tecnológico espacial comparados con US$ 65 millones en trenes usados para los porteños. Está bueno el debate, saludos

AgüimenseAgüimense

Claro que no. 270 millones sólo vale el coronógrafo del telescopio que va a sustituir al Hubble. Saludos.

VIMARAVIMARA

Una pena para ambos países, pésimos gestores y cortos de miras.

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Respecto a la supuesta invasión rusa de ucrania, ya han salido el general francés encargado de la inteligencia y el ministro de exteriores alemán a decir que eeuu miente y que se ha exagerado un huevo.

http://www.assemblee-nationale.fr/14...1415049.asp

Rusia nunca hizo ningún preparativo para invadir militarmente Ucrania, en contra de las afirmaciones estadounidenses en este sentido, ha declarado el general Christophe Gomart, director de la inteligencia militar francesa.

En declaraciones ante la Comisión de Defensa y de las Fuerzas Armadas de la Asamblea Nacional francesa, el general Gomart ha declarado que la Inteligencia estadounidense proporcionó pruebas falsas sobre una supuesta “invasión rusa de Ucrania”.

“El problema de la OTAN reside en que la Inteligencia estadounidense desempeña un papel crucial en la Alianza, mientras que a la Inteligencia francesa solo se la toma más o menos en cuenta. […] La OTAN anunció que los rusos estaban preparando una invasión de Ucrania, pero, según los datos de la Inteligencia militar francesa no había nada que pudiera confirmar esta hipótesis”, afirmó el general.

“De hecho, hemos confirmado que los rusos no establecieron ningún puesto de mando, ni cuerpos de retaguardia, incluyendo hospitales de campaña, que pudieran permitirles llevar a cabo una invasión militar”, explicó Gomart.

Desde el comienzo de la crisis en Ucrania, EE.UU. constantemente ha tratado de convencer a la comunidad internacional de que las tropas rusas se involucraron en el conflicto en Donbass, aunque sin presentar ninguna prueba concluyente.

Según el analista político Juan Luis González Pérez, la declaraciones de la Inteligencia francesa reflejan que se ensancha la brecha entre Europa y EE.UU., ya que a la UE no le interesa una guerra dentro de sus fronteras. Asimismo, el experto también recuerda que no es la primera vez que EE.UU. miente para conseguir sus fines políticos y militares, dando a entender que los portavoces estadounidenses nunca han sido ni serán fuentes fiables.

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“La OTAN exagera el papel de Rusia en el conflicto ucraniano”

La Casa Blanca y el Pentágono presentan a Moscú como agresor en Ucrania en un intento por resolver sus propios problemas, escribe la publicación alemana ‘Deutsche Wirtschafts Nachrichten’. Asimismo, el ministro de Asuntos Exteriores de Alemania Frank-Walter Steinmeier afirma que por la parte de Rusia no hubo intervención, dando a entender que la OTAN exagera los datos sobre la participación rusa en el conflicto ucraniano, informa el periódico.

Según el ministro alemán de Exteriores, Frank-Walter Steinmeier, por parte de Rusia no hubo intervención, sino únicamente exigencias, escribe ‘Deutsche Wirtschafts Nachrichten’. “La verdad es que por lo menos dos veces yo estuve convencido de que la información de nuestras fuentes no era totalmente coherente con los datos facilitados por la OTAN o Estados Unidos”, cita el periódico alemán al ministro.

Asimismo, Steinmeier critica al comandante de las fuerzas de la OTAN en Europa, Philip M. Breedlove, por las diferencias obvias entre los datos de los servicios de inteligencia de Europa y EE.UU. sobre la situación en Ucrania. Según el ministro alemán, el general estadounidense habría exagerado claramente el papel militar de Rusia en Donbass.

La OTAN, con la bendición de su secretario general, Jens Stoltenberg, se ha convertido en “una oficina de propaganda peligrosa”, según la publicación.

El periódico alemán concluye que las nuevas acusaciones de la OTAN contra Rusia acerca de que suministra armas a los milicianos de Donbass solo buscan aumentar la presión sobre Kremlin y trasladar a Moscú la responsabilidad por la situación en Ucrania.

AlfredoAlfredo

Muchos de los que hoy denostan al Tronador son los mismos que se reían en 2006 cuando se puso en marcha la construccion de satélites geoestacionarios de comunicaciones.
Y he leído muchas cosas que denotan la falta de conocimientos.. opinan sin saber.
El diario La Nación no se caracteriza por apoyar a este gobierno… miren lo que publico en febrero:
http://www.lanacion.com.ar/1768806-t...r-argentino

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