No, el agua de los océanos de la Tierra no viene de los cometas (o eso dice Rosetta) (Bitácora de Rosetta 12)

Uno de los misterios recurrentes sobre la formación del sistema solar es el origen del agua de nuestro planeta. Uno podría pensar que el agua de la Tierra ya estaba dentro de los planetesimales que la formaron durante su origen, pero no. La zona del sistema solar en la que se encuentra la Tierra es -y era- demasiado seca para que los cuerpos a partir de la cual se creó pudiesen llevar suficiente agua para explicar la extensión de nuestros océanos. Por lo tanto, el agua tuvo que venir de otras regiones del sistema solar dentro de cometas o asteroides. Ahora bien, ¿cometas o asteroides? Porque no es lo mismo.

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Chorros del cometa 67P vistos por Rosetta el 20 de noviembre (ESA).

Pero, quizás lo más sorprendente, es que podemos resolver este enigma. ¿Cómo? Pues midiendo la proporción de deuterio -un isótopo del hidrógeno- que se encuentra en los hielos de los cometas y asteroides. En este sentido, el estudio de los cometas es de vital relevancia para dilucidar esta cuestión porque, a diferencia de la mayoría de asteroides, estos cuerpos menores se han mantenido casi intactos desde la formación del sistema solar. Por lo tanto, averiguar la proporción de deuterio de los cometas es vital si queremos saber el origen de los océanos terrestres.

Hace décadas los cometas se perfilaban como los candidatos ideales para explicar el misterio del agua terrestre. Una hipótesis lógica, pues al fin y al cabo los cometas son ‘bolas de nieve sucias’ y deben tener más agua que los asteroides, ¿no? Pues no, porque a partir de los años 70 quedó patente que los asteroides también podían contener grandes cantidades de hielos (aunque siempre menos que los cometas) y, como todo el mundo sabe, la mayor parte de asteroides están más cerca de la Tierra. Además, los análisis de los meteoritos procedentes del cinturón de asteroides revelaron que la proporción de deuterio era similar a la del agua terrestre (aproximadamente tres átomos de deuterio por cada diez mil moléculas de agua). Misterio resuelto. A partir de entonces los asteroides pasaron a ser los candidatos perfectos.

Pero el debate nunca se zanjó del todo. Quedaba medir la proporción de deuterio de los cometas, una tarea nada sencilla, ya que los datos obtenidos por los observatorios terrestres están plagados de errores. Sea como sea, se ha logrado medir la proporción de deuterio de diez cometas y -oh, sorpresa- todos ellos muestran proporciones de duterio más elevadas que la terrestre. No obstante, todos estos cometas proceden de la Nube de Oort, es decir, son cometas de muy largo o largo periodo y que, por lo tanto, pasan con menos frecuencia por el sistema solar interior. Quedaba por medir la proporción de algún cometa de periodo corto -también conocidos como cometas de la familia de Júpiter-, procedentes del Cinturón de Kuiper y que actualmente se hallan más cerca de nuestro planeta.

Y estos cometas no defraudaron, porque cuando el telescopio espacial europeo Herschel midió la proporción de deuterio del 103P/Hartley 2, un astro que fue visitado por la sonda Deep Impact/EPOXI, se pudo observar contra todo pronóstico que coincidía con la terrestre. Así que no es de extrañar que a partir de entonces se reavivase el debate del agua de los océanos terrestre.

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Proporción de deuterio en distintos cuerpos del sistema solar (ESA).

Por estos motivos se esperaban como agua de mayo los datos de la sonda europea Rosetta. Uno de los objetivos de esta misión era precisamente medir en detalle la proporción de deuterio del cometa Churyumov-Gerasimenko, que pertenece, al igual que el Hartley 2, a la familia de Júpiter. Y hoy la ESA acaba de hacer públicos los resultados del instrumento ROSINA (Rosetta Orbiter Spectrometer for Ion and Neutral Analysis), que incluye dos espectrómetros. ¿El resultado? Pues que la proporción de deuterio de Chury no se parece para nada a la terrestre y es muy similar a la de otros cometas. De hecho, ¡tiene la mayor proporción de deuterio de entre todos los cometas en los que se ha medido!

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El espectrómetro de masas ROSINA de Rosetta (ESA/Rosetta/ROSINA).

Por lo tanto, y aunque aún estamos a la espera de los datos de los instrumentos COSAC y Ptolemy de Philae, volvemos a la casilla cero. Descartados los cometas de largo periodo y los de corto periodo, debemos volver a considerar los asteroides como la fuente principal del agua terrestre. Aunque, claro, bien es cierto que la muestra estadística -dos cometas- es por el momento demasiado pequeña para ser concluyente.

El caso es que el asunto es más complejo de lo que uno pudiera pensar porque durante las fases iniciales de la formación del sistema solar los cuerpos menores se mezclaron debido a las interacciones y movimientos de los distintos planetas. Júpiter y Saturno se acercaron al Sol para luego alejarse, mientras que Urano y Neptuno fueron expulsados a las afueras del sistema solar, empujando en el proceso a los cometas del actual Cinturón de Kuiper. En el proceso millones de cometas fueron lanzados a enormes distancias por culpa de la acción de la gravedad de Júpiter para terminar formando la Nube de Oort. El resultado es que el cinturón principal de asteroides debería albergar objetos formados a mayores distancias del Sol y viceversa. En definitiva, necesitamos muchos más datos para resolver este rompecabezas. Y, por cierto, vale la pena recordar que, a pesar de lo que pudiera parecer, la Tierra tiene muy poca agua -en términos relativos- comparada con otros cuerpos del sistema solar. Ahora bien, su origen sigue sin estar claro del todo.

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Toda la Tierra tiene menos agua que Europa, la luna de Júpiter.

59 Comentarios

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VIMARAVIMARA

“la Tierra tiene muy poca agua -en términos relativos- comparada con otros cuerpos del sistema solar”

¿tienes algún post donde pongas los porcentajes de agua de los cuerpos del sistema solar para echarle un ojo?

VIMARAVIMARA

Se queda un poco corto, pero ha estado interesante leerlo, sabía que había agua en esa luna pero no el doble o triple que aquí.

Santiago BaleaSantiago Balea

Debería ser primera plana mañana en todos los periódicos. Interesantísimo.
Anda que no se devuelve con creces en conocimiento lo invertido en Ciencia…
Tambien habrá dificultades para explicar el agua que parece haber en los polos de Mercurio según la Messenger.

Jorge

joder!! Enorme curro que te pegas en el blog!! Enhorabuena por este espacio que compartes y por la pasión que le dedicas, hace que los que “venimos de letras” veamos con ojos como platos estos temas

Gabriel DomínguezGabriel Domínguez

Otros estudios recientes (sobre la proporción deuterio/hidrógeno en condritas carbonáceas y en rocas lunares, idéntica a la terrestre) apuntan a que el agua de nuestro planeta proviene de un bombardeo ‘temprano’ de meteoritos, anterior no solo al llamado Intenso Bombardeo Tardío, o LHB, sino incluso a la formación de la Luna. Lo que quedaría por explicar, de ser así, es cómo pudo la Tierra conservar el agua tras los grandes impactos…

Jose PJose P

A riesgo de decir una barbaridad, no entiendo porque el agua debería provenir de uno o de otro. Suponiendo que tanto el impacto de un asteroide como de un cometa sean sucesos probables, es de esperar que ambos hayan sucedido. Luego con el ciclo del agua en la tierra, las proporciones de deuterio se deberían haber mezclado resultando en un promedio (ponderado) de la cantidad de impactos de unos y otros.
Saludos!

Gabriel DomínguezGabriel Domínguez

El agua de la Tierra tiene UNA PROPORCIÓN DETERMINADA de deuterio e hidrógeno. Esa proporción es idéntica a la del agua magmática de la Luna y similar a la del agua de las condritas carbonáceas; pero es muy diferente a la del agua de los cometas estudiados hasta ahora. Lo que estas semejanzas y diferencias implican da para varias teorías…

Gabriel DomínguezGabriel Domínguez

Encontré el dato: El contenido de deuterio en relación con el hidrógeno en el agua de la Tierra es prácticamente constante, del orden del 0,015%, mientras que la relación D/H en el agua de los cometas es del 0,03%, es decir, el doble. Con todo también creo que los cometas, los meteoritos y las muestras de rocas lunares estudiados hasta el momento PODRÍAN NO SER estadísticamente relevantes.

VíctorVíctor

Yo sigo con la duda, desde mi gran ignorancia del tema planteo el siguiente ejemplo:
si por simplificar muchísimo, toda el agua de la tierra viniese a partes iguales de dos familias de cuerpos celestes, una familia sin deuterio y otra con una concentración de deuterio de 10, el agua de la tierra tendría una concentración de deuterio de 5, ¿no? Si buscases el origen del agua de la tierra en esos cuerpos celestes, concluirías que no tienen relación con el agua terrestre, ¿no?
Creo que me estoy perdiendo en algo!

Gabriel DomínguezGabriel Domínguez

Siguiendo con tu ejemplo: como sabemos que la proporción de nuestra agua es «0» (y no «5 »), deducimos que proviene de la familia con proporción «0» y no de la familia con proporción «10», puesto que cualquier aportación de la familia con proporción «10» haría que la proporción de nuestra agua fuera mayor que «0». Traducido a datos reales: donde dices «0» es 0,015%, donde dices «10» es 0,03%.

AGÜIMENSEAGÜIMENSE

Yo creo que Jose P no ha dicho que el agua en la Tierra no tenga una proporción determinada de deuterio e hidrógeno. Creo que ha querido decir que la proporción determinada se habrá creado como consecuencia de los impactos de cometas y de meteoritos con distintas proporciones que, al mezclarse se ha formado la proporción determinada, es decir, que no tiene porque haber sido sólo de coetas o sólo de meteoritos. Por lo que este mosqueo de saber de donde viene el agua, si de cometas o de meteoritos, no lo entiendo. Pues lo más probable es que venga de los dos. Creo que tiene mucha razón. Saludos a todos.

Gabriel DomínguezGabriel Domínguez

Es que no hay tal mezcla. Aunque revuelvas en un cubo agua terrestre y agua de cometa la proproción isotópica de deuterio/hidrógeno a nivel molecular seguiría siendo o bien 0,015% (terrestre) o bien 0,03% (cometaria). Millones de años después los cientificos podrían distinguir en el contenido de ese cubo qué moléculas de agua son terrestres y cuáles son de cometa. Lo curioso es que esa proporción D/H del agua terrestre es idéntica a la lunar y similar a la de los meteoritos condríticos.

Jose PJose P

Gabriel, antes que nada muchas gracias por las aclaraciones. Evidentemente hay algo que mi escaso conocimiento de química no me permite terminar de entender… y como veo que la duda que me surge a mi es la de otros, insisto con una nueva pregunta:
Como es que no se mezcla la proporción D/H si se mezclan las aguas? La proporción se calcula a nivel atómico o molecular?
Gracias!

Karl80Karl80

Jose P, voy a hablar sin tener ni idea de esto, pero estas dando por hecho que las colisiones de asteroides y comentas son (o fueron en el pasado) igual de probables. A lo mejor lo que se averigua con estos estudios es cual de los dos sucesos se dio con más frecuencia. ¿Puede ser?

Jose PJose P

Karl, si te fijas bien yo nunca dije que fueran igual de probables (eso lo dijo Victor y fue sólo un ejemplo simplificador), sólo quise decir que si tanto los impactos de cometas como los de asteroides fueron (y son) posibles, entonces ambos debieron suceder y por lo tanto su agua se mezcló.
Tambien tengo en cuenta que no sólo importa la cantidad de impactos de uno u otro, también importa cuanta agua y que proporción D/H tiene cada impacto; por eso me referí a un promedio ponderado. Saludos!

danieldaniel

No entiendo como una molécula de agua puede tener un 0,015% de átomos de deuterio …
Por otro lado estoy de acuerdo en que si el agua conocida en la Tierra, en la Luna y en las condritas carbonáceas tiene 0,015% de deuterio respecto a hidrógeno, entonces cualquier aportación de agua cometaria, que por lo que sabemos tiene un 0,03%, sólo podría aumentar la proporción en el agua terrestre, luego como no hay tal aumento, no ha habido tal aportación. Si se encontrara agua extraterrestre con menos de 0,015% sí podría haber habido mezcla de esa con la de cometas para dar la misma proporción que la de la Luna y las condritas, pero ya sería casualidad que al final saliese exactamente la misma proporción como resultado de la mezcla.

TxemaryTxemary

Es que una molécula, no tiene un 0’015% de átomos de deuterio, por definición de molécula… Gabriel habla de proporción isotópica por cada 10000 átomos de hidrógeno, hay 15 de ellos que son deuterio, en una “muestra” de agua. El resto, es lo que dices, si el aporte principal hubiese sido de cometas, que en principio parecen tener una concentración mayor de Deuterio, a tenor de los cometas estudiados, la concentración en la Tierra no sería tan parecida a la de los asteroides, por fuerza sería mayor.

danieldaniel

Será mejor que nos lo aclare él mismo. Yo he entendido por “la proproción isotópica de deuterio/hidrógeno a nivel molecular” que se refiere a cada molécula, como si analizando cada molécula de agua con deuterio, se pudiese distinguir si es cometaria o terrestre. Porque además añade:
“los cientificos podrían distinguir en el contenido de ese cubo qué moléculas de agua son terrestres y cuáles son de cometa”.

Jose PJose P

No salgo de la duda. Estuve leyendo un poco acerca del estudio por Isótopos Estables y entiendo que es tal como dice Txemary; pero por otro lado, comparto la interpretación que hace daniel respecto al comentario de Gabriel…
Voy a seguir leyendo, por suerte en este tipo de casos Google suele tener la respuesta.
Saludos!

Gabriel DomínguezGabriel Domínguez

Perdón Jose P, Víctor, Txemary, Agüimense, Daniel. Mi ejemplo del cubo no sirve. Y me corrijo: al mezclar las aguas con distinta proporción D/H sí se perdería la pista de su origen. Lo que ocurre es que se suelen estudiar muestras de agua sin mezclar (hielo del subsuelo antártico, polvo lunar, rocas meteóricas, etc), incluso las masas de agua terrestre según su procedencia se distinguen por pequeñas variaciones de sus proporciones isotópicas. Pero, efectivamente, SI SE MEZCLARAN TOTALMENTE no se sabría decir de dónde proceden. No obstante pienso que en el caso terrestre no hubo una mezcla significativa puesto que, como ya se dijo arriba, la proporción D/H de los cometas parece ser del 0,03% y la terrestre es del 0,015%, ¿cómo podríamos obtener la proporción terrestre a partir de aquellos? Más cuando la tendencia, a medida que un planeta se «deshidrata», es que la proporción D/H de su agua remanente aumente.

JaimeJaime

Lo que quiere decir Gabriel es que de los cometas no viene, porque tienen mucho mas deuterio que el de la tierra. Si fueran cantidades muy similares si podria ser por las mesclas que ustedes dicen. Pero matematicamente debido a la proporcion que es mucha se descarta que venga de ahi.

José LuisJosé Luis

Ahí estamos, haciendo ciencia sobre la marcha. ¿Todavía algún periodista duda de la utilidad de estas misiones? porque estamos escribiendo en los libros de historia. Y saber en un futuro a dónde ir a buscar agua no es moco de pavo.
Enhorabuena Europa… por la ESA… y por tener más agua que la Tierra ;-P

Stewie GriffinStewie Griffin

El enigma más grande es lo que hay bajo nuestros pies. Yo creo que hay indicios de que los planetas telúricos contienen mucha más agua de lo que pensamos (aún hoy), atrapada de diversas maneras, el post de ayer de Marte me reafirma en la idea (como si agua del interior fuera reponiendo la que se escapaba por procesos desde luego no bien entendidos, porque los que se sugieren actualmente no me convencen, o con otras palabras, como si la presencia de agua en la superficie jugase un papel para retener el agua en el interior, suena disparatado, pero en realidad la Tierra no tiene una protección realmente sólida ni muy diferente a la marciana para preservarla de una pérdida de agua por los mecanismos propuestos, simplemente sería más lento por tener 3 veces más gravedad). El famoso pozo de Kola de los soviéticos, que ni rascó la superficie, salió hidrógeno por un tubo, que era algo totalmente inesperado. Y el volumen de la Tierra sí es considerablemente superior al de Marte.

Además, la exposición de los cometas a la radiación supongo que puede enriquecer su contenido de deuterio, desde luego al menos en sus capas superficiales, lo que nos llevaría a sondeos hasta el píloro (del cometa) para estar realmente seguros.

Esto se parece a lo del siglo XVI, llegaban a un sitio, veían cuatro cosas, las contaban como buenamente podían y con eso ya caracterizaban (“ma non troppo”) toda una geografía desconocida. No han cambiado tanto las cosas, salvando las distancias (físicas y culturales).

TxemaryTxemary

Respecto de lo de :”la Tierra no tiene una protección realmente sólida ni muy diferente a la marciana para preservarla de una pérdida de agua” Has tenido en cuenta la gravedad, pero como el otro día comentaban , el muchísimo menor (casi inexistente) campo magnético de Marte también puede ser un factor a tener en cuenta debido a la disociación en Hidrógeno y Oxígeno. No es una corrección, simplemente me parece que la conjunción de ambos factores es importante.

Por cierto que hace poco se descubrió que en el Manto hay muuucha agua, así que lo que apuntas, desde mis escasísimos conocimientos de geología (HAY ALGÚN GEÓLOGO EN LA SALA!!) no parece descabellado.

Gabriel DomínguezGabriel Domínguez

Maticemos: se cree que el manto contiene ‘agua’ porque en EEUU encontraron el radical hidróxilo (HO) a 600 km de profundidad, pero no se sabe si su distribución es global ni en qué proporción existe. Calculan que siel 1% del manto terrestre fuera ‘agua’ habría el triple que en los océanos de la superficie. De ser así, sugieren que la tectónica de placas sería la responsable de que el agua superficial llegara a esas profundidades del manto. En ningún caso contradice necesariamente el origen extraterrestre del agua. El problema un origen ‘autóctono’ del agua de la Tierra es que no se sabe cómo podría no evaporarse y desaparecer en la atmósfera por la radiación solar, con impactos que elevarían la temperatura superficial miles de grados y provocarían la eyección de material fundido del manto terrestre…

TxemaryTxemary

Gracias por el apunte, no quería decir que contradigese nada sobre el origen del agua, solo que lo del los “procesos no bien entendidos” tiene sentido.

Stewie GriffinStewie Griffin

El mecanismo es básicamente por disociación química por radiación (en varias longitudes de onda) y por arrastre del viento solar. Respecto a la disociación no hay campo que valga, se produce sí o sí, así que ahí la tasa de pérdida está basada en la gravedad y la propia composición atmosférica (el bombardeo EM se reparte por igual para todas las moléculas). En ese caso Venus no puede tener un comportamiento muy diferente, quizá Marte sí. El campo magnético sólo protege naturalmente naturalmente de partículas cargadas, no de radiación pura, y tampoco estoy muy seguro de que sirva para mucho, eso es una teoría por descarte que no está comprobada. Los datos de las Express (Mars y Venus) han venido decir que ahora mismo la pérdida de atmósfera es similar en los tres planetas.

Por otro lado se especula que la Tierra ha perdido atmósfera de forma significativa, quizá a consecuencia de impactos brutales, y esto en tiempos de registro fósil. Por ejemplo, muchos fósiles de insectos no sólo no podrían volar en la atmósfera de hoy, sino que ni siquiera podrían respirar (asumiendo que sus tráqueas fuesen igual de efectivas a las modernas), antes al contrario, el exceso de oxígeno molecular en la atmósfera los empujaba a tener el tamaño que alcanzaron, porque de ser más pequeños tendrían serios problemas metabólicos por intoxicación de oxígeno (quiero decir que se morirían, directamente).

Así que yo no veo claro nada de nada.

Respecto al agua, no es sólo la detección, es que se lo pasan en grande con sus modelos de ordenador. Están viendo que cuanta más agua meten, más chachi va la tectónica de placas, e incluso parece haber un equilibrio de tal manera que siempre existe una proporción superficial de masas continentales y placas oceánicas cubiertas de agua (hasta ahora pensaban que el porcentaje superficial de placas continentales crecía en el tiempo, ahora lo han archivado en la PdeR).

danieldaniel

No todos los fósiles de insectos son gigantes, junto a las famosas libélulas del Carbonífero de 70 cm vivían insectos de tamaño normal, como los actuales. Eso de la intoxicación por oxígeno te lo has sacado de la manga. Otra cosa es que más oxígeno sí permita un mayor tamaño, cosa que sigue siendo una hipótesis aunque con pruebas a favor, como libélulas (pero no cucarachas) que crecen mucho más en una atmósfera artificial rica en O2.
https://gsa.confex.com/gsa/2010AM/fi..._181665.htm

JesusJesus

Hola. No sé si me equivoco, pero tenía entendido que Churyumov-Gerasimenko era un cometa de periodo largo reconvertido a uno de periodo corto por una interacción “reciente” (en términos astronómicos) de Júpiter. ¿Podría ser la respuesta a por qué la composición es similar a la de los cometas de la nube de Oort?

Gracias y enhorabuena por el blog :)

Leonardo ToscanoLeonardo Toscano

Es espectacular el Blog soy asiduo lector.
Lo que acaba de divulgarse, mas o menos ya se sabia (todos los cometas estudiados al momento, incluido ahora el P67) tienen agua diferente a la de la tierra.
Sigo teniendo para mi gusto a poco las 60 hs de ciencia de Philae, y lo otro que no entiendo es pq se divulga tan lento…. Que paso con las moleculas organicas??
Gracias por el blog , seguimos esperando…
Leo de Uruguay

VíctorVíctor

He leído en algún sitio que el agua pesada no es potable, ¿podría ser consumida el agua de Encelado, Europa, Marte, algún cometa… en futuras misiones/estaciones espaciales?

kosmicokosmico

Hoy hablaran de que Pablo de mujeres y hombres y viceversa fue a una discoteca.

Esta noticia, no saldrá en ninguna televisión, la ciencia no vende.

sergeisergei

No tengo muy claro que la proporción D/H sea un nexo indicador de origen común, ya que el H2O se disocia con mayor facilidad que el agua pesada o D2O, obtenido industrialmente por electrolisis del agua de mar y en el espacio por la exposición del agua a los rayos ultravioleta. En el caso de Venus, ésta proporción D/H es 100 veces superior a la de la tierra y tengo entendido que algunos la usaron para calcular el agua que pudo tener Venus inicialmente, suponiendo un origen común con la tierra. En cuanto a los cometas: ¿no es posible que se produzca un fenómeno similar que favorezca una mayor desaparición del hidrógeno acumulando deuterio en el hielo?.

AGÜIMENSEAGÜIMENSE

Yo creo que Jose P no ha dicho que el agua en la Tierra no tenga una proporción determinada de deuterio e hidrógeno. Creo que ha querido decir que la proporción determinada se habrá creado como consecuencia de los impactos de cometas y de meteoritos con distintas proporciones que, al mezclarse se ha formado la proporción determinada, es decir, que no tiene porque haber sido sólo de coetas o sólo de meteoritos. Por lo que este mosqueo de saber de donde viene el agua, si de cometas o de meteoritos, no lo entiendo. Pues lo más probable es que venga de los dos. Creo que tiene mucha razón. Saludos a todos.

Daniel FernandesDaniel Fernandes

Yo lo unico que veo en los cometas si es que tienen esa proporción es un outpost perfecto para futuras naves de fusión.

bertottbertott

Daniel, tengo entendido que en Titán hay más agua líquida que en Europa y la Tierra. ¿Es cierto?

JavierJavier

¿Es posible que el exceso de agua en la Tierra sea una razón para pensar que el planeta Thea, cuya colisión con la Tierra dio origen a la Luna, no se formó en un punto de Lagrange de la órbita terrestre sino que viniese de zonas más alejadas del sistema solar donde el agua abunda?

TxemaryTxemary

Es una opción, pero no se llevaría bien con ninguna de las teorías conocidas sobre formación de Theia, que por composición isotópica (ya no solo del hidrógeno como en el caso del agua) apunta a que se formó en el sistema solar interior. Ojo, son teorías por algo. Pero también está el tema de la velocidad relativa del choque, de nuevo, las teorías de momento apuntan a un choque con una velocidad relativa, más bien lenta, si se hubiese formado en órbitas más alejadas, la velocidad de impacto sería raro que no hubiese sido mayor y eso no ayuda a la retención del agua.

De todos modos en este artículo de Daniel sobre la formación de la Luna, se explican muchas cosas de Theia y lo único seguro a día de hoy es que no podemos descartar alegremente lo que dices. Es poco probable… pero no imposible.

AGÜIMENSEAGÜIMENSE

Por favor, alguien me puede explicar como diablos pongo una respuesta debajo de un comentario determinado?. Porque lo pongo en responde debajo y se me va al carajo y lo pongo arriba y lo mismo.

Stewie GriffinStewie Griffin

No, no me lo he sacado de la manga, eres tú el que confunde los términos, porque no es lo mismo el metabolismo de un bicho que *vuela*, que el de uno que puede ir a pasito literalmente de caracol. Y te equivocas también, en esa época los himenópteros eran mucho más grandes -pues más o menos manteniendo la proporción que hah ahora entre libélulas y abejas. Y también, las cucarachas eran una especie de marisco tanqueta, tamaño centollo. No es lo mismo un mosquito en ámbar de hace 55 Ma que un penacho helicóptero del SAR de hace 125.

danieldaniel

Las cucarachas gigantes también existen ahora, o los grillos, por lo que el oxígeno no es determinante:
http://www.odditycentral.com/wp-cont...ickets4.jpg
Pon imágenes de esas hormigas, avispas y abejas gigantes, quiero decir de sus fósiles, porque es la primera vez que oigo hablar de eso. Por cierto las cucarachas no van a paso de caracol como cualquiera puede comprobar, además de que también pueden volar. Si lo importante es el metabolismo del vuelo, y según tú las libélulas pequeñas se morían, da alguna referencia a eso de la intoxicación por oxígeno, qué científico ha dicho eso, donde está publicado, porque suena raro, raro. No creo que hubiera sólo libélulas gigantes cuando el máximo de O2, las habría de todos los tamaños. Y hay que tener en cuenta que aún no había aves que compitieran como cazadores voladores con los insectos carnívoros, por lo que éstos podían crecer hasta ese tamaño.

danieldaniel

Mira por ejemplo esto:
http://news.ucsc.edu/2012/06/giant-insects.html
“There have always been small insects,” he said. “Even in the Permian when you had these giant insects, there were lots with wings a couple of millimeters long. It’s always a combination of ecological and environmental factors that determines body size, and there are plenty of ecological reasons why insects are small.”
E insisto en que pongas un artículo donde se explique la “intoxicación por oxígeno en los insectos” si es que no te lo has inventado.

Stewie GriffinStewie Griffin

Oye, yo no estoy aquí para buscarte artículos que puedes buscarte tú mismo, no siendo que tengas algún grado de minusvalía que te lo impida, y menos con esos modales. Y esto de que estoy hablando ni es raro ni infrecuente, es algo que cualquier estudiante de biología te lo puede explicar sin el menor problema, incluso teniéndola como asignatura en una carrera que no es propiamente biología.

Vamos a hacer un poco de zen y recordar que estamos en Hispanistán, donde la peña vota como vota (o incluso ni vota).

Nos vamos a Google, que chapa en Hispanistán su News, único país del mundo junto a Rusia (pero es que en Rusia resulta que les obligan a no sacar los datos de rusos fuera de Rusia, mira tú), y metemos simplemente intoxicación oxígeno meganeura, y va y sale de primero esto y en castellano, mira tú:

http://cienciadesofa.com/2013/12/meg...pteros.html

«Se estima que el contenido en oxígeno de la atmósfera en aquellos tiempos rondaba el 35%, frente al 21% actual. Esta concentración tan alta jugó un papel muy importante en la determinación del tamaño de los insectos: la teoría más aceptada es que las libélulas tuvieron que crecer hasta este tamaño para no morir intoxicadas por el oxígeno.»

»El oxígeno es imprescindible para la vida pero, como con todo, un exceso del gas puede ser letal. Si los animales con pulmones se encuentran de repente en un ambiente donde hay demasiado oxígeno pueden llegar a pasarlo muy mal durante exposiciones prolongadas, pero son capaces de evitar la “sobredosis” reduciendo el ritmo respiratorio para que no les dé una pájara.

»Los insectos, en cambio, no tienen pulmones y su sistema respiratorio consiste en unos conductos por los que el aire entra en su cuerpo, donde es absorbido a través de las paredes. Pueden regular la cantidad de aire que llega a su interior abriendo y cerrando unas válvulas (llamadas espiráculos) que bloquean o abren estos conductos.

»Pero, pese a que los adultos pueden usar este mecanismo para ajustar el flujo de aire que llega a su interior, cuando algunos insectos están en fase de larva sólo pueden absorber el oxígeno del aire directamente a través de la piel. Esto es una ventaja cuando en la atmósfera flota el oxígeno justo y necesario para mantenerte vivo pero, al no poder controlar en ningún momento la cantidad del gas que entra en tu organismo, eres vulnerable a los cambios de concentración.

»A medida que los niveles de oxígeno en la atmósfera se disparaban en el carbonífero, las larvas empezaron a absorber forzadamente muchísimo más oxígeno del que sus cuerpos necesitaban. Tan sólo había dos soluciones posibles para no sufrir los efectos nocivos del gas: extinguirse o crecer hasta un tamaño desproporcionado.

»Las larvas más grandes cuyo cuerpo necesitaba metabolizar mucho más oxígeno sobrevivían más a menudo que las pequeñas, que sucumbían a la intoxicación por el exceso de gas.

»Hacerse más grande tiene una ventaja adicional en este caso: mientras el volumen del cuerpo de las larvas crecía, la superficie de su piel (a través de la cual se difunde el oxígeno) aumentaba en una proporción menor, por lo que la absorción del gas se reducía.

»Es decir, que las larvas pequeñas morían más a menudo por problemas derivados del exceso de oxígeno atmosférico que las más grandes, así que estas larvas grandes se convertían en libélulas mayores que se reproducían y tenían descendencia también de mayor tamaño, hasta que el tamaño de las larvas y el nivel de oxígeno se equilibraron. Y esto es la evolución en acción.

»Obviamente, la alta concentración de oxígeno no sólo forzó a las larvas a crecer, sino que permitió que los adultos mantuvieran su gran tamaño.

Y ahora, si me haces el favor tú de explicarme a cuento de qué viene tanta agresividad, y mayormente la vagancia crónica de no buscar nada, pues sí que eso te lo agradezco yo, a ver si logramos todos comunicarnos un poco mejor.

danieldaniel

Bien, yo te pongo un artículo de la Universidad de California en Santa Cruz y tú uno de “Ciencia en el sofá”… Pero bueno, me vale: en el artículo de cienciaenelsofa.com dan el enlace a una página de National Geographic, donde a su vez enlazan a un artículo científico, que es lo que te pedía:
http://www.plosone.org/article/info:...one.0022610
Y lo que aquí se dice, sólo como hipótesis (el título del artículo está en interrogación: “Can Oxygen Set Thermal Limits in an Insect and Drive Gigantism?”) es que las LARVAS acuáticas de insectos podrían haberse beneficiado de la mayor concentración de O2 del pasado. En concreto dicen esto:
“If large body sizes are more sensitive to hypoxia and asphyxiation, they may equally confer protection from oxygen toxicity [40], constituting an antioxidant response.”
Por tanto lo del metabolismo del vuelo te lo sacaste de la manga.
Además, el objetivo principal del experimento es ver la relación entre la temperatura y el consumo de oxígeno en ninfas de plecóptero, ya que la concentración de este gas en agua disminuye con la temperatura. Esto en el contexto del calentamiento global, como indican al comienzo del artículo (To predict species responses to global warming trends …). Y concluyen que las ninfas de Dinocras cephalotes toleran mayores temperaturas cuando están en hiperoxia, lógico puesto que a mayor tª hay menos O2 disuelto, luego a 36ºC en hiperoxia hay más oxígeno disponible que a 36ªC en hipoxia. Además, esas ninfas en hiperoxia son mayores que en normoxia e hipoxia, de donde sacan la hipótesis del gigantismo y la toxicidad del O2.
Pero que yo sepa en el registro fósil hay libélulas de todos los tamaños, no sólo gigantes, así que eso anula la hipótesis de que las larvas pequeñas morían por hiperoxia en el Carbonífero o en el Cretácico.
Por otro lado, la toxicidad por hiperoxia se da en los animlaes actuales, que están adaptados a los niveles de oxígeno atmosférico actuales. Si en el pasado hubo un porcentaje mayor de O2 y de hecho había animales, es evidente que estaban adaptados a esa concentración, y muy posiblemente también las larvas acuáticas. Por ejemplo, con mejores mecanismos bioquímicos antioxidantes.

Stewie GriffinStewie Griffin

Pues perfecto, por mí todo perfecto 😀

Si te va la marcha, hay foros mejores.

Yo no me he sacado nada de la manga, y si te interesa, te lo buscas tú que parece que sólo te interesa para discutir, y para eso bien te mueves. A mí desde luego para eso no.

Iba a decir que sigues confundiendo términos y en opinión hablando de lo que no sabes, pero casi mejor lo dejamos.

danieldaniel

Hombre, si haces una afirmación científica lo menos es decir de dónde sale, no que te tenemos que creer porque tú lo digas.
Aprovecho para corregirme sobre mi último mensaje, que debería decir:
“las LARVAS acuáticas de insectos podrían haberse beneficiado de tener un mayor tamaño”, que es lo querían decir los autores.

Stewie GriffinStewie Griffin

Cuando una cosa se hace personal lo mejor es dejarlo YA. Primero, si yo hago una afirmación Y TU NO LA ENCUENTRAS es una cosa, porque yo no estoy escribiendo un comunicado y ni siquiera tendría que hacerlo aún si fuese el caso, que por cierto en PLOS se publica lo que se quiera (y mierda a montañas, que alguna hasta se tiene que acabar retirando, y no voy a abrir otro debate explosivo). Y QUE TU NO LA ENCUENTRES ni HAYAS OIDO HABLAR DE ELLA ya pone en sus justos términos el asunto.

Y mira, esto no tiene sentido, no es productivo, y no es sano. No busco esto. Si a ti te presta, estupendo, ya te digo que a mí me da igual. El que calla NO otorga.

danieldaniel

A ver, tu has dicho:
“Por ejemplo, muchos fósiles de insectos no sólo no podrían volar en la atmósfera de hoy, sino que ni siquiera podrían respirar (asumiendo que sus tráqueas fuesen igual de efectivas a las modernas), antes al contrario, el exceso de oxígeno molecular en la atmósfera los empujaba a tener el tamaño que alcanzaron, porque de ser más pequeños tendrían serios problemas metabólicos por intoxicación de oxígeno (quiero decir que se morirían, directamente).”
Luego añades;
“porque no es lo mismo el metabolismo de un bicho que *vuela*, que el de uno que puede ir a pasito literalmente de caracol.”
Y me pones un enlace a una web de divulgación, donde no se dice que la intoxicación fuera en el aire (vuelo) sino en el agua. Pero es que ese artículo de divulgación está escrito por un ingeniero mecánico que lo traduce sin más de National Geographic, los cuales a su vez hacen una interpretación libre del artículo de PLOSONE en el que como ya he dicho en realidad sólo hacen una hipótesis a partir de un único experimento relacionado con otro tema que no es el de las libélulas gigantes. Vamos, que no aportas nada serio.
Pero mira, aquí tienes una pequeña libélula de Carbonífero, de sólo 55 mm, que NO sufrió intoxicación de oxígeno, NO se murió como tú propones, vivía tranquilamente, y como esta hay muchas:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...PMC3260749/
No se si eso de “de ser más pequeños tendrían serios problemas metabólicos por intoxicación de oxígeno (quiero decir que se morirían, directamente)” te lo inventaste, o lo has oído o leído y no te acuerdas dónde, lo que está claro es que no tiene base científica.

danieldaniel

O dicho de otra forma: cualquier paleontólogo te confirmará que la mayoría de los artrópodos del Carbonífero eran del mismo tamaño que los actuales. Nada de “morían por no ser gigantes”.
Me hace gracia que digas que confundo términos y hablo de lo que no sé, y no te molestes en aclarar NADA, porque en realidad no creo que sepas ni diferenciar el Carbonífero del Cretácico.
Te las has querido dar de listo hablando de oídas de algo de lo que no eres ni siquiera conocedor superficial, cuando es un tema de especialistas.

sergeisergei

El agua pesada (D2O) se separa del agua común por electrólisis, aprovechando que la diferencia en la masa entre los dos isótopos de hidrógeno produce una diferencia en la velocidad de reacción. Esta diferencia de velocidades en la disociación hace que el deuterio se ACUMULE como subproducto en el agua no disociada (Que se liberó como gas en los electrodos), variando la relación D/H. Su punto de fusión es de 4ºC y el de ebullición de 101,4ºC, lo que en el caso de los cometas, que tienen el hielo “a flor de piel” implica una sublimación preferente del agua común frente al D2O. También es cierto que la molécula de deuterio pesa algo más que la de hidrógeno, pero en el fenómeno de acumulación cometario, la gravedad no sería determinante.

Sabemos desde la década de los 70 que la atmósfera de Venus está siendo vaciada de átomos de hidrógeno común, de forma que la variedad de hidrógeno pesada (deuterio) se hace más abundante que en condiciones normales. Aparentemente los átomos de hidrógeno ligero escapan del campo gravitatorio de Venus con mayor facilidad que los de deuterio. Los instrumentos a bordo de la sonda Venus Express han descubierto que en la actualidad el hidrógeno todavía continúa escapando al espacio y que la proporción de deuterio es mayor arriba en las nubes de lo que lo es más abajo.

De acuerdo al investigador francés Jean-Loup Bertaux del CNRS, en la alta atmósfera de Venus existe 150 veces más deuterio que en los océanos de la Tierra. Para Bertaux y sus colaboradores, esto implica que Venus ha perdido el equivalente de un manto de agua global de 4,5 metros de profundidad.

Por tanto, para verificar la teoría expuesta sobre el distinto origen del agua cometaria, quizás habría que acudir a hielos no expuestos a la luz solar, por los fenómenos de acumulación de deuterio que tanto la sublimación como las disociaciones y recombinaciones superficiales pueden provocar.

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